Synodaler Weg - schon versperrt?

[Thanos]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ja, und meine Nachbarin hat einen Schwanz, der die ganze Zeit mit dem Hund wedelt

 

Werner

 

Ich kann Dir aus mangels Kenntnis Deiner Nachbarin nicht widersprechen.

[Thanos]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Allerdings nur auf dem Papier. Diese formale Zuordnung eines Katholiken zu einer bzw. seiner Wohnortpfarrei hat lediglich juristische Bedeutung und das auch nur punktuell (sie spielt etwa für den Empfang bestimmter Sakramente eine Rolle). Einen Pfarrzwang gibt es nicht. Und eine theologische Dimension der Ortspfarrei kann ich nicht wirklich erkennen. 

 

Mir geht es nicht um eine theologische Dimension der Ortspfarrei, sondern um die Denkweise, die sich bei einem weltanschaulichen motivierten Pfarreiwechsel zeigt: man sucht sich selbst eine Pfarrei aus, weil man meint, der Pfarrer oder die Gemeinde wäre zum Beispiel "nicht richtig katholisch". Man weiß es besser als der Bischof, der den Pfarrer eingesetzt hat.

bearbeitet 17. November 2023 von Thanos

[Katholikos]

vor 38 Minuten schrieb Thanos:

 

Also die katholische Kirche besteht aus 24 Teilkirchen, die römisch-katholische Kirche (als Rituskirche) ist eine dieser Teilkirchen, die Westkirche.

Verwendest du hingegen den Begriff römisch-katholische Kirche synonym mit katholischer Kirche, müssten wir die Westkirche "lateinische Kirche" nennen.

Deine Formulierung besagt, dass die katholische Kirche aus der römisch-katholischen "mit ihren" 24 Rituskirchen besteht, das scheint mir so nicht korrekt zu ein.

Es gibt eine katholische Kirche, die aus 24 Rituskirchen besteht. Aber in dieser einen katholischen Kirche subsistiert die eine Kirche Christi. D.h. die Kirche Christi ist der katholischen Kirche eindeutig zugeordnet und es gibt keine, wie es das Lehramt sagt, weitere Subsistenz der Kirche Christi, aber ihre Grenzen sind nicht exakt identisch und somit sind auch Katholiken, wenn sie nur dem Leibe, nicht aber der Liebe nach, in der katholischen Kirche sind, nicht gerettet, gleichermaßen wie aber auch nichtkatholische Gläubige gerettet werden können, weil sie durch die Taufe in die eine Kirche Christi eingegliedert sind. 

 

 

Ich glaube du verwendest die Begriffe falsch. Die römisch-katholische Kirche ist nicht die "Westkirche". Diese korrekt als "lateinische Kirche" bezeichnete Rituskirche ist nur ein Teil der römisch-katholischen Kirche. Diese beteht aus 24 Teilkirchen, also 1 Westkirche und 23 Ostkirchen:

 

Lateinische Kirche

Äthiopisch-Katholische Kirche

Koptisch-Katholische Kirche

Armenisch-Katholische Kirche

Albanisch-Katholische Kirche

Bulgarisch-Katholische Kirche

Georgisch-Katholische Kirche

Griechisch-Katholische Kirche

Italo-Albanische Kirche

Mazedonisch-Katholische Kirche

Rumänisch-Katholische Kirche

Russisch-Katholische Kirche

Ruthenisch-Katholische Kirche

Slawisch-Katholische Kirche

Slowakisch-Katholische Kirche

Tschechisch-Katholische Kirche

Ukrainisch-Katholische Kirche

Ungarisch-Katholische Kirche

Weissrussisch-Katholische Kirche

Melkitisch-Katholische Kirche

Chaldäisch-Katholische Kirche

Syro-Malabarische Kirche

Syrisch-Maronitische Kirche

Syro-Malankarische Kirche

Syrisch-Katholische Kirche

 

Und klar gibt es keine weitere Subsistenz, da es nur eine katholische Kirche gibt. Es gibt keine Spaltung der "Kirche" zwischen Römisch-Katholisch und Orthodox. Es gibt nur eine Nichtanerkennung des absoluten Primats des Papstes.

bearbeitet 17. November 2023 von Katholikos

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Katholikos:

 

Wo? Wann? sehe nichts...

 

Dann mußt Du Beiträge anderer auch lesen.

[Katholikos]

vor 12 Minuten schrieb Thanos:

 

Du nennst die Kirche Christi die katholische Kirche. Das kann man machen. Da aber das Konzil die katholische Kirche als die Subsistenz, also die konkrete verwirklichte Seinsweise der einen Kirche Christi versteht, die nicht mit ihr identisch ist, ist die Aussage problematisch. Für die Bezeichnung der Kirche Christi im Sinne des Glaubensbekenntnisses müsstest Du die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche sagen, sonst beraubst Du sie ihrer Einigkeit, Heiligkeit und Apostolizität. Ganz grundsätzlich sind wir ja in Diskussionen immer auch darum bemüht, uns gegenseitig zu verstehen, schon von daher empfiehlt es sich, wenn wir vor dem Hintergrund des Konzils sprechen, mit den entsprechenden Begriffen zu arbeiten.

 

 

Also bitte. Es ist doch allgemein Usus, dass mit "katholische Kirche" je nach Kontext "die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" oder die "römisch-katholische Kirche" gemeint ist. Ich schrieb ja eben explizit "im Sinne des Glaubensbekenntnissen" um deutlich zu machen, dass ich ersteres meine.

[Katholikos]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Dann mußt Du Beiträge anderer auch lesen.

 

Ach die Links. Hatte ich schon längst gelesen. Bestätigt mir nur meine Sichtweise:

 

Aus dem Kommentar zu den Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche:

"Unter Verweis auf verschiedene Konzilstexte wird anerkannt, dass diese [die orthodoxen Kirchen] den Titel „Teil- oder Ortskirchen“ verdienen und Schwesterkirchen der katholischen Teilkirchen genannt werden, weil sie mit der katholischen Kirche verbunden bleiben aufgrund der apostolischen Sukzession und der gültigen Eucharistie, durch welche die Kirche Gottes aufgebaut wird und wächst."

 

Das heißt doch nichts anderes, dass sie ebenso zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche gehören.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Katholikos:

 

Ach die Links. Hatte ich schon längst gelesen. Bestätigt mir nur meine Sichtweise:

 

Aus dem Kommentar zu den Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche:

"Unter Verweis auf verschiedene Konzilstexte wird anerkannt, dass diese [die orthodoxen Kirchen] den Titel „Teil- oder Ortskirchen“ verdienen und Schwesterkirchen der katholischen Teilkirchen genannt werden, weil sie mit der katholischen Kirche verbunden bleiben aufgrund der apostolischen Sukzession und der gültigen Eucharistie, durch welche die Kirche Gottes aufgebaut wird und wächst."

 

Das heißt doch nichts anderes, dass sie ebenso zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche gehören.

 

Hast Du auch das daraus gelesen?

 

"Man muss also beides festhalten: den Anspruch der katholischen Kirche auf substantielle Identität zwischen der Kirche Jesu Christi und ihr und der Anerkennung kirchlicher Elemente außerhalb von ihr selbst. Das kirchliche Lehramt hat nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil immer wieder Interpretationen zurückgewiesen, dass die Kirche Jesu Christi auch in anderen Gemeinschaften „subsistiere“ " (vom Statement von Kardinal Lehmann)

 

Es ist eben nicht so, auch wenn Du das so siehst, daß die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche aus all den Kirchen bestünde, die das für sich reklamieren. Das wäre Deine Sichtweise aber nicht die der Katholischen Kirche (und auch nicht die der Orthodoxen oder Alt-orientalischen Kirchen).

 

bearbeitet 17. November 2023 von rorro

[Thanos]

vor 39 Minuten schrieb Katholikos:

 

Also bitte. Es ist doch allgemein Usus, dass mit "katholische Kirche" je nach Kontext "die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" oder die "römisch-katholische Kirche" gemeint ist. Ich schrieb ja eben explizit "im Sinne des Glaubensbekenntnissen" um deutlich zu machen, dass ich ersteres meine.

 

Zur Unterscheidung von katholischer Kirche und Kirche Christi habe ich ausreichend Referenzen gepostet. Dort kannst du nachlesen.

 

vor 47 Minuten schrieb Katholikos:

Ich glaube du verwendest die Begriffe falsch. Die römisch-katholische Kirche ist nicht die "Westkirche". Diese korrekt als "lateinische Kirche" bezeichnete Rituskirche ist nur ein Teil der römisch-katholischen Kirche. Diese beteht aus 24 Teilkirchen, also 1 Westkirche und 23 Ostkirchen:

 

also,

Der Begriff lateinische Kirche ist die Bezeichnung für die Westkirche und basiert auf dem lateinischen Ritus. Durch den Ritus unterschiedene Teilkirchen der katholischen Kirche nennt man auch Rituskirchen. Deswegen besteht, wie Du richtig gesagt hast, die katholische Kirche aus 24 Rituskirchen, die Westkirche und die 23 Ostkirchen.

Dennoch gibt es auch den anderen Sprachgebraucht:

 

Nach anderem, beispielsweise in Österreich vorherrschenden Sprachgebrauch wird die Gesamtheit „katholische Kirche“ genannt, „römisch-katholische Kirche“ hingegen eingeschränkt auf die lateinische Kirche verwendet und den anderen, etwa „griechisch-katholischen“ oder „armenisch-katholischen“ Riten gegenübergestellt.

(Wikipedia zur römisch-katholischen Kirche)

 

Worauf ich hinaus wollte, dass es wichtig ist, sich auf eine einheitliche Definition im Argument zu beschränken:

Entweder nehme ich die Spielart an und bleibe bei der Gesamtheit des Begriffs "katholische Kirche", dann kann ich von römisch-katholischer Kirche nur als eine Rituskirche sprechen und nicht gleichzeitig synonym, dann ist chaldäisch-katholisch eben römisch-katholisch gegenübergestellt.

Oder ich verwende den Begriff römisch-katholisch für die ganze (sichtbare) Kirche, dann muss ich die Westkirche aber folgerichtig als lateinische Kirche bezeichnen und kann sie nicht mit der römisch-katholischen gleichsetzen.

 

Egal, welche Bezeichnung Du benutzt, wichtig ist hier die Stimmigkeit. Der Rahmen unserer Diskussion wird allerdings durch das Konzil gesetzt, in dem wir denken. Und in diesem Rahmen ist klar, dass die katholische Kirche die Subsistenz der Kirche Christi ist, nicht aber mit ihr identisch. Es ist aus meiner Sicht nicht hilfreich, die Begriffe des Konzils durch eigene zu ersetzen, nur weil es früher vielleicht Usus war. Das Konzil wollte gerade bestimmte Denkmuster aufbrechen. Wenn Du hier in der Diskussion die Kirche Christi meinst und nicht ihre Subsistenz, dann wäre es hilfreich auch den Begriff "Kirche Christi" und nicht den Namen ihrer Subsistenz zu gebrauchen. Gerade wenn es um die Texte des Konzils und alle, die darauf rekurrieren, geht, hilft dir eine andere Definition der Begriffe nicht weiter.

 

 

bearbeitet 17. November 2023 von Thanos

[Katholikos]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Hast Du auch das daraus gelesen?

 

"Man muss also beides festhalten: den Anspruch der katholischen Kirche auf substantielle Identität zwischen der Kirche Jesu Christi und ihr und der Anerkennung kirchlicher Elemente außerhalb von ihr selbst. Das kirchliche Lehramt hat nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil immer wieder Interpretationen zurückgewiesen, dass die Kirche Jesu Christi auch in anderen Gemeinschaften „subsistiere“ " (vom Statement von Kardinal Lehmann)

 

Es ist eben nicht so, auch wenn Du das so siehst, daß die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche aus all den Kirchen bestünde, die das für sich reklamieren. Das wäre Deine Sichtweise aber nicht die der Katholischen Kirche (und auch nicht die der Orthodoxen oder Alt-orientalischen Kirchen).

 

 

Man müsste mal wissen, was Kardinal Lehmann mt dem Begriff "Katholische Kirche" eigentlich meinte..

 

Ja aus was besteht sie denn dann deiner Meinung nach? Was ist denn dann die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche"? Ist sie jetzt identisch mit der "römisch-katholischen Kirche" oder nicht? Ich kann das nur so erklären, dass die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" die eine wahre Kirche ist, die de jure nie getrennt wurde, de facto aber aus ca. 50 Teilkirchen besteht. Diese Teilkirchen könnte man als Bistümer der einen Kirche ansehen. Welche andere Sicht kann man denn auf dieses Faktum haben ohne sich gedanklich-logisch völlig zu verbiegen?

[Thanos]

vor 17 Minuten schrieb Katholikos:

Was ist denn dann die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche"?

„Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und trägt sie als solches unablässig (9); so gießt er durch sie Wahrheit und Gnade auf alle aus. Die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi, die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft, die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche sind nicht als zwei verschiedene Größen zu betrachten, sondern bilden eine einzige komplexe Wirklichkeit, die aus menschlichem und göttlichem Element zusammenwächst (10). Deshalb ist sie in einer nicht unbedeutenden Analogie dem Mysterium des fleischgewordenen Wortes ähnlich. Wie nämlich die angenommene Natur dem göttlichen Wort als lebendiges, ihm unlöslich geeintes Heilsorgan dient, so dient auf eine ganz ähnliche Weise das gesellschaftliche Gefüge der Kirche dem Geist Christi, der es belebt, zum Wachstum seines Leibes (vgl. Eph 4,16) (11). 

 

Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen (12). Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird (13).“

 

(Lumen Gentium 8 )

bearbeitet 17. November 2023 von Thanos

[Katholikos]

vor 7 Minuten schrieb Thanos:

 

 

Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen (12). Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird (13).“

 

(Lumen Gentium 8 )

 

Ja und daraus schließt du nun was? Der berühmte "subsistit-Satz" beschreibt ja nicht mal den Umfang der erwähnten "katholischen Kirche". Die Erläuterung "die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird" ist ja nur eine Wiederholung des Anspruchs des Papstprimats. Da dieser Anspruch ja über die ganze Kirche gilt, kann also mit "katholischer Kirche" nicht nur die römische Kirche gemeint sein, sondern eben die gesamte "alte" Kirche.

 

Sonst hätten wir einen Widerspruch zum Satz "ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut. Der Patriarch des Abendlandes ist der Nachfolger Petri, der Patriarch von Konstantinopel ist der Nachfolger des Andreas, der Patriarch von Alexandria der des Markus, der Patriarch von Jerusalem der des Jakobus und der Patriarch von Antiochien übrigens ebenfalls ein Nachfolger auf dem Stuhl Petri. Also sind alle fünf Patriarchate die katholische Kirche. Dass 4 der 5 das Primat des Papstes nicht in der Form von Vat I anerkennen, führt zum heutigen faktischen Zustand der getrennten Kirchenleitungsebene. Daraus eine Reduktion der katholischen Kirche auf die römische Kirche zu schlussfolgern, ist seltsam.

[Thanos]

vor 6 Minuten schrieb Katholikos:

Da dieser Anspruch ja über die ganze Kirche gilt, kann also mit "katholischer Kirche" nicht nur die römische Kirche gemeint sein,

Der Anspruch wurde von Gott in die Kirche Christi gesetzt, ist aber aus verschiedenen Gründen nur in der katholischen Kirche verwirklicht, wie alle anderen Dinge, die wesentlich zur Kirche Christi gehören. Durch die Beschreibung erklärt der Text, dass die Hierarchie nicht nur zufälligerweise in der katholischen Kirche besteht, sondern dass sie wesentlich zur Kirche Christi gehört.

bearbeitet 17. November 2023 von Thanos

[Thanos]

Eine Frage der Transparenz
 

„Einen Livestream schließt die Geschäftsordnung aber aus. Bei der ersten Sitzung des Gremiums am vergangenen Wochenende gab es diese Regelung noch nicht, weshalb die Beratungen unter Ausschluss der Öffentlichkeit erfolgten. Das hatte zu vehementer Kritik von Medienvertreterngeführt. Die Sitzungen der Kommissionen werden unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden.“

 

https://www.katholisch.de/artikel/48753-der-synodale-ausschuss-ein-blick-in-satzung-und-geschaeftsordnung

bearbeitet 17. November 2023 von Thanos

[Weihrauch]

Am 16.11.2023 um 16:38 schrieb Studiosus:

Um vielleicht von einigen Detailfragen konziliarer Ekklesiologie weg zu kommen und zurück zum Synodalen Weg. Haben wir den neuesten Pollack schon explizit besprochen? 

 

https://katholisch.de/artikel/48729-pollack-kirchenreformen-werden-mitgliederschwund-nicht-bremsen

 

Da stellen sich, wenn zutrifft, was er prognostiziert, doch einige Fragen. 

 

Falls du Interesse hast, zu der Aussage des Religions- und Kultursoziologen Detlef Pollak eine fundierte gegenteilige Meinung von dem Soziologen und Sozialphilosophen Hans Joas in Betracht zu ziehen, könntest du dir diese Beiden Vorträge a ca. 50 Minuten gönnen. 

 

Säkularisierung und Entzauberung: Forschungsergebnis oder Mythos der Moderne?

Grundlagen einer alternativen Geschichtserzählung!

 

Es könnte sein, dass du dir danach nicht mehr ganz so sicher bezüglich deiner pessimistischen Aussagen von dir sein wirst, und du wieder ein wenig mehr Hoffnung gewinnen kannst was die kurz- und mittelfristige Entwicklung deiner Kirche betrifft. Ich hoffe das für dich. 

 

Am 16.11.2023 um 16:38 schrieb Studiosus:

Und es ist ein Feedback aus der Wissenschaft zu dem auch hier schon oft geäußerten Verdacht: Es wird kein einziger Gläubiger mehr kommen, wenn plötzlich der Pfarrer heiraten darf oder Frauen Priester werden können. 

 

Vielleicht müsste man sich, was ja Konservativen gerne empfohlen wird, eingestehen, dass die eigenen Reformpläne schlicht nichts bringen und den Trend nicht umkehren werden. 

 

Ich würde das um meine eigene Hypothese ergänzen: Nicht nur führen diese Reformen der Kirche keine neuen Gläubigen zu, sie könnten auch Teile der noch aktiven Kirche vergrätzen, konkret eher konservative Katholiken. Dann gibt es kein Wachstum - weil die Reformen ins Leere laufen - und ein Teil der Gläubigen bricht weg. Eine Minderheit vielleicht, aber auch 10 oder 15 Prozent sind eine Hausnummer, wenn man ums institutionelle Überleben kämpft. 

 

 

bearbeitet 17. November 2023 von Weihrauch

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Grundlagen einer alternativen Geschichtserzählung!

 

Meinst du diesen Hans Joas: "Braucht der Mensch Religion?" Ich hab das Buch hier liegen. Ein Ansammlung von oberflächlichen Allgemeinplätzen und unbewiesenen Behauptungen, wenn du mich fragst. 

bearbeitet 17. November 2023 von Marcellinus
Mist Rechtschreibkorrektur

[Weihrauch]

Ja, den meine ich.

 

Ich kenne aber nur die beiden von mir verlinkten Vorträge, die ich gut nachvollziehen konnte, und im ersten Vortrag sagt er ein paar plausible Dinge darüber, dass es Aufklärung, Säkularisierung und Modernisierung überall gibt, aber in unterschiedlichen kulturell bedingten Formen, mit ganz unterschiedlichen Auswirkungen. Es ist eben nicht so, dass die Säkularisierung quasi automatisch, unaufhaltsam und überall die Religionen, oder die Religiosität zurück- oder verdrängen werde, und das nur eine Frage der Zeit sei, wie man früher dachte, und es heute noch viele behaupten. Ähnliches habe ich von dir hier auch schon gehört.

 

Es gibt durchaus großflächige Beispiele, wo das Gegenteil der Fall ist, wo genau das, was du vermutest zwar prognostiziert wurde, aber es gerade im Zuge starker Modernisierung enorme Revitalisierungen der Religionen gegeben hat und gibt. Deshalb ziehen die mittlerweile überholten Erklärungsmuster heute nicht mehr. In der Forschung hat es diesbezüglich eine Umkehr der Verhältnisse gegeben. Was früher Konsens war - eben dieser Automatismus - wird heute nur noch von einer schwindenden Minderheit der Forscher vertreten, weil die Ursachen und Folgen heute viel differenzierter betrachtet werden. Davon handelt der erste Vortrag, wobei man die lange Vorstellung des Redners überspringen kann. Ich fand es interessant, mir das anzuhören. Manche Dinge seines zweiten Vortrags kenne ich (eigentlich jeder) tatsächlich aus eigenem Erleben, und ich finde er erklärt ziemlich gut, welche Phänomene in Religionen und der katholischen Kirche zum Tragen kommen, und warum mich und viele andere  die Kirchensprache so dermaßen abstößt. 

 

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Ein Ansammlung von oberflächlichen Allgemeinplätzen und unbewiesenen Behauptungen, wenn du mich fragst. 

 

Das liegt vielleicht in der Natur der Sache, das ein Wissenschaftler auf 192 Seiten, die er für ein breites Publikum geschrieben hat, nur einen Fazit seiner wissenschaftlichen Studien mitteilt, und nicht jede Herleitung seiner Behauptungen dezidiert herleitet. Außerdem ist das Buch schon 20 Jahre alt, und da er noch aktiv forscht nicht auf seinem neuesten Wissensstand. Vielleicht gibt es bessere Literatur von ihm. Keine Ahnung. 

 

 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Weihrauch:

Was früher Konsens war - eben dieser Automatismus - wird heute nur noch von einer schwindenden Minderheit der Forscher vertreten, weil die Ursachen und Folgen heute viel differenzierter betrachtet werden.

 

Früher war auch Konsens, daß überall in der Welt sich Demokratie ausbreiten würde. Davon kann heute auch keine Rede mehr sein. Möglich wäre allerdings auch, daß es die Modernisierung, die die Voraussetzung von Säkularisierung wie Demokratie sind, es anderswo einfach nicht in dieser Form gegeben hat. Das ganz ist ein hochinteressantes soziologisches Thema, das man nicht mal so eben mit eine paar Worten abhandelt. 

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Der eigentliche Punkt scheint mir der Prozeß der Säkularisierung zu sein.

 

Das stimmt sicherlich. Und dem Rest Deines Betrages würde ich in großen Teilen ebenfalls zustimmen.

 

Mir ging es mehr um folgende "konservative" Argumentation: Reformen würden der kath. Kirche eh nichts bringen. Also kann man sie auch unter Gesichtspunkten der Opportunität gleich ganz vergessen. Im Gegenteil, Reformen würden vermutlich sogar noch schaden, indem sie die Konservativen vertreiben.

 

Und das ergibt sich eben m.E. weder aus den Äußerungen von Pollack noch aus anderen Befunden. Natürlich können die Kirchen an wenigen Schrauben drehen. Aber genau das wäre jedenfalls unter Nützlichkeits-Gesichtspunkten klug, wenn man sich denn nicht ohnehin schon selbst aufgegeben hat: Das wenige, was man tun kann, zu tun.  Wenn jemand 90% seines Vermögens verliert, ist der Betroffene gut beraten, es nicht 95% werden zu lassen, wenn er das in der Hand hat.

 

Wie schon gesagt kann man einen derartigen Ansatz auch grundsätzlich für falsch halten: Der Kirche solle es nur um "Wahrheit" und nicht um "Nützlichkeit" gehen. Aber auch dann sollte man sich die Sache m.E. nicht schönreden wie der Fuchs, dem die Trauben zu sauer sind, im Sinne von: Reformen würden eh gar nichts bringen.

 

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Das erste ist eine Vermutung und wird ja auch so charakterisiert ("wahrscheinlich").

 

Ja. Wobei die Vermutungen von Pollack, die Dir gelegen kamen, für Dich durchaus erst einmal ein "Feedback aus der Wissenschaft" waren.

Tatsächlich aber sind wohl sämtliche Äußerungen von Pollack, die die Zukunft betreffen, mehr oder weniger gut begründete Vermutungen.

 

Pollack tätigt in den beiden von Dir bzw. mir Interviews verschiedene Aussagen, die nicht perfekt zueinander zu passen scheinen. Das kann es halt eben in (mündliche) Interviews. Und Du zitierst nun die eine Seite: Dass nach Pollacks Meinung Reformen keine Trendumkehr bewirken würden. Das sagt er, das stimmt. Die andere Seite lautet aber, dass nach Pollacks Dafürhalten eben durchaus etwas bringen, indem sie nämlich verhindern (würden), dass noch mehr Leute austreten.

 

Zitat

Das ist zwar ebenfalls richtig, aber welche Konservativen sagen denn, die Kirche müsse konservativer werden? Was heißt das überhaupt konkret? Die meisten Konservativen, die ich so kenne, reden doch eher einer Art langweiligen Stagnation das Wort. Status quo sozusagen. Dass diese eine bestimmte Agenda hätten, die Kirche "konservativer" zu machen, kann ich nicht erkennen. 

 

Wie gesagt sind das Äußerungen in einem mündlichen Interview, und ich kann natürlich nicht für Pollack sprechen. Aber ich würde das im Hinblick auf die kath. Kirche spontan so interpretieren, dass er an Leite denkt, die sich wünschen, dass in der Kirche wieder ein Klima wie unter JPII und BXVI herrscht; dass der "franziskanische" Kurs, der bei vielen "Progressiven" zumindest die Hoffnung auf Veränderungen weckt und wenigstens pastorale Reformen mit sich gebracht hat, im restaurativen Sinne "korrigiert" wird; dass Leute wie Müller und Woelki im innerkirchlichen Diskurs den Ton angeben; dass die Weltkirche und die deutsche Kirche sich ein Beispiel am US-amerikanischen oder polnischen Episkopat nehmen.

 

[Weihrauch]

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ganz ist ein hochinteressantes soziologisches Thema, das man nicht mal so eben mit eine paar Worten abhandelt. 

 

Joas sagt zum Beispiel dass es in Deutschland nur die politische Monopolkirche(n) gab. Wenn du da raus gingst, warst du mangels Alternative im säkularen Bereich. In den USA dagegen gab es nie eine Monopolkirche, sondern immer eine breite Palette von Kirchen, Kirchen die neu entstanden, da wird ständig von vielen Menschen hin und her gewechselt. Die vielen die dort nicht in einer Kirche sind, sind es morgen wieder. Die starke Fluktuation zwischen den Kirchen macht so nur den Anschein, dass viele säkular geworden sind. Die reinen Zahlen einer Momentaufnahme können also sehr über die Verhältnisse täuschen. Ich finde eine solche Behauptung plausibel und nachvollziehbar. 

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Die andere Seite lautet aber, dass nach Pollacks Dafürhalten eben durchaus etwas bringen, indem sie nämlich verhindern (würden), dass noch mehr Leute austreten.

 

Das stimmt. Allerdings widerspricht das auch nicht meiner Aussage, die ich verschiedentlich hier getätigt habe, nämlich dass durch Reformen (ich habe den verheirateten Priester und die Frauenordination erwähnt) wahrscheinlich kein Mensch mehr zur Kirche kommt (also die Kirche neue Gläubige gewänne). 

 

Dass manche, dann wohl eher die liberale "Mehrheit", durch Reformen eventuell länger gehalten werden könnte, ist eine begründbare Vermutung, ein educated guess. Ebenso wie meine Entgegnung hierauf, dass sich bei allzu tiefgreifenden Reform, etwa die Frauenordination, die konservative Minderheit verabschieden wird.

 

Wie man es also macht, wird man schwinden: Bleibt der "Reformstau", geht der Exodus weiter, kommen Reformen, eventuell zu forsch, verlassen auch Leute die Kirche, nur andere. Man kann natürlich davon ausgehen, dass die Liberalen so viel mehr sind und man daher lieber den Aderlass bei den Konservativen macht, deren Wegbrechen man eher verkraftet. Das könnte sich allerdings auf Dauer rächen. Liberale sind sprunghafte Geister, deren Aufmerksamkeit solange reicht, wie die Kirche in ihren Augen modern bleibt. Verliert die Kirche wieder den "Anschluss", sind die Liberalen auch wieder weg. Daneben scheint die Demographie gegen den liberalen Katholizismus zu arbeiten. Junge Familien und Großfamilien mit mehr als den statischen 1,X Kindern sind doch eher im konservativen Spektrum und der Tradition zu finden. 

 

Allerdings, und diesen apodiktischen Punkt muss ich doch einmal machen, sollte man Kirchenreformen nicht davon abhängig machen, ob deshalb Menschen austreten oder eintreten. Es geht um die Ausrichtung am Evangelium und nicht darum, dass die Kirche ein people pleaser sein muss. In Deutschland mag man die Kirchensteuer als Indikator für kirchliches Handeln in Anschlag bringen, aber das Geld sollte nicht den Ausschlag geben. 

bearbeitet 17. November 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Weihrauch:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das ganz ist ein hochinteressantes soziologisches Thema, das man nicht mal so eben mit eine paar Worten abhandelt. 

 

Joas sagt zum Beispiel dass es in Deutschland nur die politische Monopolkirche(n) gab. Wenn du da raus gingst, warst du mangels Alternative im säkularen Bereich. In den USA dagegen gab es nie eine Monopolkirche, sondern immer eine breite Palette von Kirchen, Kirchen die neu entstanden, da wird ständig von vielen Menschen hin und her gewechselt. Die vielen die dort nicht in einer Kirche sind, sind es morgen wieder. Die starke Fluktuation zwischen den Kirchen macht so nur den Anschein, dass viele säkular geworden sind. Die reinen Zahlen einer Momentaufnahme können also sehr über die Verhältnisse täuschen. Ich finde eine solche Behauptung plausibel und nachvollziehbar. 

 

Nur ist sie eben falsch. Man tritt nicht aus einer Kirche aus, um in eine andere einzutreten, sondern weil man mit dem Glauben an Götter nichts mehr anfangen kann. Der Gemeindewechsel in den USA ist etwas ganz anderes, und hat meistens mit einem Wohnungswechsel zu tun. Daneben gibt es aber auch dort eine Zunähme der Nichtgläubigen, wie in allen anderen westlichen Ländern auch. Das ist seit langer Zeit ein stabiler Trend. 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Wie man es also macht, wird man schwinden: ...

 

Weil in beiden Fällen die Ursache die gleiche ist: die Bindung der Kirchenmitglieder an ihre jeweilige Kirche hat rapide nachgelassen, und das wiederum hat seine Ursache im Abbruch der Tradition. Das geht schon seit vielen Generationen so, und heute ist kaum noch etwas da, was weitergegeben werden könnte. Da reicht dann eine Kleinigkeit für einen Austritt aus. Das sind dann aber nur äußere Anlässe, nicht die innere Ursache. 

[Weihrauch]

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur ist sie eben falsch. Man tritt nicht aus einer Kirche aus, um in eine andere einzutreten, sondern weil man mit dem Glauben an Götter nichts mehr anfangen kann.

 

Wer ist man? Deine Behauptung ist mir zu pauschal, der zeitliche Bezugsrahmen ist zu eng und sie geht nur von den Leute aus, die mit dem Glauben an Götter nichts mehr anfangen können. Das gibt es natürlich überall, gilt aber nicht überall in gleichem Maße, und in den USA gab es eben auch starke Zunahmen in modernen, aufgeklärten Zeiten, große Erweckungsbewegungen mit stark steigenden Zahlen zum Glauben gekommenen Menschen. 

 

Da ist mir die differenziertere Darstellung von Joas erstmal plausibler, denn sie bezieht sich auf diejenigen, die aus theologischen Gründen aus einer Kirche austreten und nach einer Zeit der Suche in eine andere wieder eintreten. Das hat mit Wohnungswechseln erst mal nichts zu tun, weil es in den USA keine territorialen Fürsten gab, sie sich für die katholische oder die evangelische Kirche entschieden und alle Bewohner ihres Fürstentums den Glauben ihres Landesherrn übernehmen mussten. Darum war Preußen evangelisch und Bayern katholisch. 

 

Hier ging es erstmal um den Strukturellen politisch und historisch bedingten Unterschied zwischen dem minimal vorhandenen regionalen Angebot an religiösen Institutionen in Deutschland und den vielen überall verfügbaren Angeboten in den USA.

 

Ich weiß nicht ob du dir die Vorträge anhören willst oder nicht. Falls nicht, reden wir vermutlich aneinander oder an Joas vorbei. Es ist auch schon eine Weile her dass ich sie mir angehört habe, und gebe manches vielleicht falsch wieder.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Das stimmt. Allerdings widerspricht das auch nicht meiner Aussage, die ich verschiedentlich hier getätigt habe, nämlich dass durch Reformen (ich habe den verheirateten Priester und die Frauenordination erwähnt) wahrscheinlich kein Mensch mehr zur Kirche kommt (also die Kirche neue Gläubige gewänne). 

 

Ich würde eher folgende Zusammenhänge zwischen Reformen und Attraktivität der Kirche annehmen:

1. Die Kirche entspricht in ihren Vorstellungen nicht mehr der Gesellschaft des 21. Jh. (Gleichberechtigung, sexuelle Selbstbestimmung etc).

2. Die Positionen sind - auch unter praktizierenden Katholiken - nicht mehr vermittelbar. Damit ist die Lehre nicht mehr vermittelbar. 

3. Gleichzeitig führen sie zu einem Personalmangel, der so groß ist, dass "die Fläche" nicht mehr bedient werden kann. Damit sind auch vor Ort keine ansprechenden Angebote mehr vorhanden.

4. Beides zusammen -  nicht mehr vermittelbare Lehre/ Positionen und fehlende Angebote vor Ort - führen - neben der Säkularisierung - zu den Kirchenaustritten.

 

Zitat

Es geht um die Ausrichtung am Evangelium und nicht darum, dass die Kirche ein people pleaser sein muss. 

 

Richtig. Nur lese ich in den Evangelien nichts zur Frauenordination und zum Zölibat. 

[Marcellinus]

vor 56 Minuten schrieb Weihrauch:

Wer ist man? Deine Behauptung ist mir zu pauschal, der zeitliche Bezugsrahmen ist zu eng und sie geht nur von den Leute aus, die mit dem Glauben an Götter nichts mehr anfangen können. Das gibt es natürlich überall, gilt aber nicht überall in gleichem Maße, und in den USA gab es eben auch starke Zunahmen in modernen, aufgeklärten Zeiten, große Erweckungsbewegungen mit stark steigenden Zahlen zum Glauben gekommenen Menschen. 

 

Natürlich war die pauschal. Was erwartest du von ein paar Zeilen. Nur sieht die Wirklichkeit eben so aus, daß in allen westliche Ländern (ja, auch in den USA) die Zahl der Gläubigen ab- und die der Nichtgläubigen zunimmt. Das gilt auch für die Erweckungsbewegungen und die Esoteriker. Das bedeutet nicht, daß die Leute nicht weiterhin für allerlei Illusionen anfällig sind, nur sind die eben nicht mehr religiöser Art.