Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wir sind Kirche (ok, der wird alt). Kirche sind wir alle. Dennoch gibt es so etwas wie eine Hierarchie mit gestaffelter Autorität. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Deren Staffelung du unter Hinweis darauf anerkennst, dass der, der ganz oben auf der Staffel steht, irgendwie einen an der Waffel haben muss.

Wie nennt man das eigentlich, wenn Menschen einem Menschen folgen, nur weil er ganz oben auf der Staffel steht?

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Vielleicht sollte auf dem Synodalen Weg mal der Katechismus in Gänze studiert werden. Menschen, die nicht in sakramentaler Union mit der Kirche stehen, dürfen das natürlich auch.

 

Nochmal:

ich stehe in vollkommener Union mit der Kirche, lege aber nach gegenwärtigem Erkenntnisstand keinen gesteigerten Wert darauf, in engerer Beziehung zur rk Kirche zu stehen, obwohl sie meine Mutterkirche bleibt. Manchmal tut es der Entwicklung von Töchtern nämlich gar nicht gut, wenn sie von ihrer Mutter mehr oder weniger am ERwachsenwerden gehindert werden.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Ist es das, was du meinst mit "gestaffelter Autorität"?

 

Man kann alles auf eine Weise ausdrücken, damit es lächerlich klingt 😒

 

Aber ja, so ungefähr. 

 

Im Übrigen sehe ich nichts Anrüchiges darin, sich in die gesetzte kirchliche Hierarchie einzufügen. Das ist ja, nicht gleich einer wirtschaftlichen Firmenhierarchie, kein krasses Oben und Unten, sondern ein komplementäres Miteinander gemäß der jeweiligen übertragenen Vollmachten: Die Apostelnachfolger mit und unter Petrus lehren mit Autorität, ihnen kommt die Unfehlbarkeit in docendo zu. Dem Volk Gottes aber die Unfehlbarkeit in credendo, indem es - seinem Glaubenssinn folgend - die so vorgelegten Lehren im Glauben annimmt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Nochmal:

ich stehe in vollkommener Union mit der Kirche,

 

Nochmal: nein. Das ist nur Deine Wunschvorstellung. 

Mit der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche jedenfalls nicht. Und eine andere gibt es nicht (außer in Phantasien).

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Nochmal: nein. Das ist nur Deine Wunschvorstellung. 

Mit der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche jedenfalls nicht. Und eine andere gibt es nicht (außer in Phantasien).

Gehört sie als Getaufte nicht zum Leib Christi, der die Kirche ist?

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Nochmal: nein. Das ist nur Deine Wunschvorstellung. 

Mit der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche jedenfalls nicht. Und eine andere gibt es nicht (außer in Phantasien).

 

Bereitet es dir Probleme, dass ich auch dazugehöre? 

Meine eigene Argumentation ist zwar eine andere, aber ich würde an deiner Stelle mal drüber nachdenken, was das Sakrament der Taufe bedeutet. Ich bin (zu deiner Empörung?) von einem römisch-katholischen Priester getauft. Wie ist das nochmal mit der Taufe? 

 

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Vielleicht sollte auf dem Synodalen Weg mal der Katechismus in Gänze studiert werden.

Ich bin mir sicher, die Delegierten des Synodalen Weges stehen so fest in Glauben und Leben der Kirche, daß sie diese Hilfestellung nicht nötig haben. (Ich stelle mir gerade vor, wie Wölki im Katechismus blättert  )

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Nochmal:

ich stehe in vollkommener Union mit der Kirche,

 

Nochmal: nein. Das ist nur Deine Wunschvorstellung. 

Mit der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche jedenfalls nicht. Und eine andere gibt es nicht (außer in Phantasien).

 

Nochmal: Doch!

Wenn Angelika ihren Glauben der "einen, heiligen und Katholischen und Apostolischen Kirche" bekennt, dann steht sie in vollkommener Union mit dieser.

Wenn auch nicht (mehr) in ihrem römisch-katholischen Teil.

 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Moriz

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Vielleicht sollte auf dem Synodalen Weg mal der Katechismus in Gänze studiert werden.

 

Das solltest du wohl auch tun. Du scheinst ja nicht mal so recht zu wissen, was nach rk Verständnis die Taufe bedeutet. 

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Moriz:

 

Nochmal: Doch!

Wenn Angelika ihren Glauben der "einen, heiligen und Katholischen Kirche" bekennt, dann steht sie in vollkommener Union mit dieser.

Wenn auch nicht (mehr) in ihrem römisch-katholischen Teil.

 

Genau aus diesem Grund spreche ich auch das Glaubensbekenntnis in einem einzigen Wort anders als meine evangelischen Glaubensgeschwister. Ich weiß ziemlich genau, was ich tue. 

[laura]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Vielleicht sollte auf dem Synodalen Weg mal der Katechismus in Gänze studiert werden.

Offen gestanden: Ich hoffe, dass die theologischen Werke, die von den Synodalen studiert werden, doch etwas gehaltvoller sind als der Katechismus.

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Im Katechismus steht:

 

"Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind.Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen."

 

Ich denke nicht, dass der Papst dem Katechismus widerspricht und diese Wahrheiten für unwahr erklären will. Darum finde ich es auch sehr schade, wenn versucht wird seine Äusserungen in einem TV-Interview irgendwie in so eine Richtung zu deuten.

 

Es wäre natürlich gut, wenn der Papst da ein wenig mehr präzisieren und ausführen würde, was er meint und was er ausdrücklich nicht meint, nur damit gar nicht erst solche Verwirrungen in der Kirche aufkommen.

 

Ich kann mich erinnern, vor ein paar Jahren hatte Papst Benedigt mal in einem Interview gesagt (ich erinnere nicht mehr ganz genau), dass wenn ein Mensch zur Prostitution gezwungen wird, es verantwortbar sei in dieser Lage ein Kondom zu benutzen um sich zu schützen. Daraus wurde dann von interessierten Kreisen auch gemacht "Papst hebt Kondom-Verbot auf", was er natürlich nicht gemacht und auch nicht so gemeint hat.

trotzdem hat der Papst sich positiv zur zivilen Partnerschaft geäußert und es zeigt Folgen:'
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1946725/kirche-und-homosexuelle-bischof-glettler-unterstuetzt-papst-forderung

[ThomasB.]

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

Bereitet es dir Probleme, dass ich auch dazugehöre? 

Meine eigene Argumentation ist zwar eine andere, aber ich würde an deiner Stelle mal drüber nachdenken, was das Sakrament der Taufe bedeutet.

Es bedeutet, dass Du „dem gekreuzigten und verherrlichten Christus eingegliedert und wiedergeboren zur Teilhabe am göttlichen Leben” bist (Unitatis Redintegratio 11).

 

Denn „Die Taufe begründet also ein sakramentales Band der Einheit zwischen allen, die durch sie wiedergeboren sind.” Es gilt aber auch: „Dennoch ist die Taufe nur ein Anfang und Ausgangspunkt, da sie ihrem ganzen Wesen nach hinzielt auf die Erlangung der Fülle des Lebens in Christus. Daher ist die Taufe hingeordnet auf das vollständige Bekenntnis des Glaubens, auf die völlige Eingliederung in die Heilsveranstaltung, wie Christus sie gewollt hat, schließlich auf die vollständige Einfügung in die eucharistische Gemeinschaft. ” (Ebd.)

 

Dass Du eucharistische Gemeinschaft verlassen hast und sie ausdrücklich ablehnst, ist, wenn Dein Gewissen Dir das gesagt hat, eine richtige und von auf jeden Fall zu respektierende Entscheidung. Es steht Dir auch frei, ein Kirchenverständnis zu pflegen, wie Du es hier vorträgst. Das akzeptiere ich gerne. Ich bitte allerdings höflich darum, meine Entscheidung für das Kichenverständnis de katholischen Kirche ebenso zu repektieren.

 

Und so ganz unter uns: Ich würde es nie wagen, von mir zu behaupten, ich stünde in „vollkommener Union mit der katholischen Kirche”. Ich bete darum und hoffe, diesen Zustand nach meinem irdischen Leben zu erreichen. Bis dahin bin auf dem Weg zu dieser Gemeinschaft – mit allen Um-, Ab- und Irrwegen, die so ein Leben mit sich bringt.

 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von ThomasB.

[helmut]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 

Man kann alles auf eine Weise ausdrücken, damit es lächerlich klingt 😒

 

Aber ja, so ungefähr. 

 

Im Übrigen sehe ich nichts Anrüchiges darin, sich in die gesetzte kirchliche Hierarchie einzufügen. Das ist ja, nicht gleich einer wirtschaftlichen Firmenhierarchie, kein krasses Oben und Unten, sondern ein komplementäres Miteinander gemäß der jeweiligen übertragenen Vollmachten: Die Apostelnachfolger mit und unter Petrus lehren mit Autorität, ihnen kommt die Unfehlbarkeit in docendo zu. Dem Volk Gottes aber die Unfehlbarkeit in credendo, indem es - seinem Glaubenssinn folgend - die so vorgelegten Lehren im Glauben annimmt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

besser kann man strenge hierarchie nicht beschreiben/verschleiern.

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich bitte allerdings höflich darum, meine Entscheidung für das Kichenverständnis de katholischen Kirche ebenso zu respektieren.

... für das Kirchenverständnis der römisch-katholischen Kirche!

[Spadafora]

So lauten die Äusserungen des Papstes zum Thema Homosexualität in dem Film:
1.) Die homosexuellen Personen haben ein Recht, in der Familie zu sein, sie sind Kinder Gottes, sie haben ein Recht auf eine Familie. Man kann weder jemand aus der Familie ausschließen noch ihnen das Leben unmöglich machen.“
2.)„Was wir brauchen, ist ein Gesetz für eingetragene Partnerschaften. Sie haben das Recht, gesetzlich abgesichert zu sein. Dafür trete ich ein.“

interessant ist auch das es bis jetzt keine "Richtigstellung" aus Rom gibt

[ThomasB.]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

... für das Kirchenverständnis der römisch-katholischen Kirche!

Als römisch-katholische Kirche bekennen wir, dass es eine, einige und einzige Kirche gibt. (vgl. UR 1)

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb ThomasB.:

Als römisch-katholische Kirche bekennen wir, dass es eine, einige und einzige Kirche gibt. (vgl. UR 1)

als weltlicher und christlicher einzelgänger bekenne ich es auch. damit sind wir beide ein "wir".

[Guppy]

Zitat

Sind die Aussagen von Papst Franziskus zu Zivilehe für Homosexuelle im Dokumentarfilm „Francesco“ doch etwas anders als ursprünglich medial kolportiert? Wie sich jetzt herausstellt, wurden in dem Film offensichtlich zwei Papstaussagen zum Thema "Homosexualität" zusammengeschnitten und diese als eine Aussage verkauft.

 

Regisseur Evgeny Afineevsky erklärte diese Woche gegenüber Journalisten, dass die Passagen über die Zivilunion für Homosexuelle aus einem Interview aus dem Jahr 2019 mit der mexikanischen Journalistin Valentina Alazraki stammen. "Was wir machen müssen ist ein Gesetz des zivilen Zusammenlebens. Sie haben das Recht, gesetzlich abgesichert zu sein!", sagte Franziskus damals wörtlich im spanischen Original.

In der spanischen Sprache gibt es einen Ausdruck für die Zivilehe, dieser wurde aber von Franziskus hier nicht verwendet. Franziskus sprach von „convivencia civil” und eben nicht von „union civil’ (A.d.Red. kath.net hat sich diesen Wortlaut von einer spanischen Muttersprachlerin, die sich das spanische Original angesehen hat, bestätigen lassen). Problematisch ist in dem Zusammenhang aber eine Erklärung von Erzbischof Victor Manuel Fernandez, einem Theologe, der dem Papst laut einem Bericht von „National Catholic Register“ sehr nahe steht. Dieser behauptet, dass diese Papstaussage in der Substanz her identisch mit dem Wort „Zivilunion“ zu verstehen sei.

 

Die Aussage über „Homosexualität und Familien“ wurde direkt mit Afineevsky gemacht, der übrigens ein bekennender Homosexueller ist. Diese Aussage an sich wenig problematisch, da Franziskus hier eben nicht vom Recht auf die Gründung einer Familie spricht, sondern von einem Recht „auf eine Familie“ spricht und diese Aussage so zu verstehen ist, dass diese nicht aus den Familien verstoßen werden können. „Sie sind Kinder Gottes und haben ein Recht auf Familie. Niemand soll verstoßen werden oder schlecht behandelt werden“, heißt es wörtlich.

P. Antonio Spadaro, der Direktor der katholischen Zeitschrift „La Civiltà Cattolica“, der als besonderer Papstvertrauter gilt, hat diese Woche gegenüber Journalisten erklärt, dass sich hier in der Lehre nichts verändert hat. Als problematisch wird aber von nicht wenigen Beobachtern die Medienkommunikation des Vatikans gesehen. Journalistenanfragen, die seit Tagen beim Pressesprecher eingehen und um eine Klärung suchen, werden einfach nicht beachtet und ignoriert.

 

Fragwürdig ist auch, warum ausgerechnet in Zeiten, wo viele Gläubige wirklich massiv andere Sorgen haben (Stichwort Corona, geschlossene Kirche, eingeschränkte Messmöglichkeiten usw.) ausgerechnet im Vatikan, wo zahlreiche andere Veranstaltungen abgesagt wurden, extra ein Filmfestival angesetzt wurde, um so einen Film, der Gläubige nur verunsichert, zu präsentieren und diesen de facto abzusegnen. Es würde ein einziges Wort genügen, um diese Sache zu klären, aber der Vatikan und Papst Franziskus schweigen bis jetzt und lassen die Gläubigen hier alleine. Schade!

 

http://www.kath.net/news/73232

 

Ja sehr schade, sowohl das absichtliche Verdrehen der Worte des Papstes, so dass es igendwie zur eigenen Reform-Agenda passt, als auch das Schweigen im Vatikan.

 

Ich verstehe das auch nicht so ganz. Bekommt man im Vatikan nicht mit, wenn solche Dinge in der Kirche für Verwirrung sorgen oder warum bemüht man sich nicht wenigstens um Klarheit und Klarstellung?

 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

Gehört sie als Getaufte nicht zum Leib Christi, der die Kirche ist?

 

Nicht "in voller Union", wie sie behauptet.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Bereitet es dir Probleme, dass ich auch dazugehöre? 

Meine eigene Argumentation ist zwar eine andere, aber ich würde an deiner Stelle mal drüber nachdenken, was das Sakrament der Taufe bedeutet. Ich bin (zu deiner Empörung?) von einem römisch-katholischen Priester getauft. Wie ist das nochmal mit der Taufe? 

 

Ein getaufter Katholik, der den Glauben verläßt (wohin auch immer, ob Protestant, orthodox oder gar außerchristlich), ist trotz prinzipieller Zugehörigkeit nicht mehr "in voller Union" mit der Kirche.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

Nochmal: Doch!

Wenn Angelika ihren Glauben der "einen, heiligen und Katholischen und Apostolischen Kirche" bekennt, dann steht sie in vollkommener Union mit dieser.

Wenn auch nicht (mehr) in ihrem römisch-katholischen Teil.

 

Das Bekenntnis des Glaubens darf nicht vom Leben konterkariert werden. Es macht keinen Sinn, bspw. die Apostolizität der Kirche zu bekennen (wie im Credo), aber selbige verbal und durch das Leben abzulehnen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

... für das Kirchenverständnis der römisch-katholischen Kirche!

 

Das übrigens alle apostolischen Kirchen teilen in Bezug auf die Vorbedingung zur "vollen Union". Dazu gehört selbstverständlich für alle - wirklich alle - apostolischen Kirchen die sakramentale Einheit. Daß Angelika diese nicht mehr bezeugt, ist ihr gutes Recht. Doch damit ist eben die Union keine volle mehr. 

 

Wenn ein Katholik Muslim oder Buddhist wird, steht er auch nicht in voller Union mit der Kirche. Die Taufe alleine macht keine volle(!) Union für den Rest des Lebens. 

[Studiosus]

Und noch ein Hinweis zur gestrigen Diskussion bzgl. Pressearbeit und pressure groups: Man sehe sich nur einmal die heutige Startseite von katholisch.de, dem offiziösen Presseorgan der DBK an. 

 

Kaum 48 Stunden nach dem immer noch unklaren Sager des Papstes in diesem Dokumentarfilm finden sich dort bereits 1 Artikel generell zum Thema (positiv, natürlich: "Ein neues Kapitel in der Kirche"), 1 Kommentar, der dringend die allgemeine theologische Kehrtwende bzgl. Homosexualität und Kirche beschwört und 1 Stellungnahme von Prof. Wucherpfennig, der die Papstaussage, von der noch immer unklar bleibt, was sie vermitteln wollte, begrüßt und en passant eine Katechismusänderung vorschlägt.

 

Da sage nochmal einer, die "konservativen" Kräfte rührten mächtig die (Anti)Werbetrommel. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Studiosus

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

trotzdem hat der Papst sich positiv zur zivilen Partnerschaft geäußert und es zeigt Folgen:'
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1946725/kirche-und-homosexuelle-bischof-glettler-unterstuetzt-papst-forderung

Beste Analyse bislang (in meinen Augen):

https://cruxnow.com/news-analysis/2020/10/bottom-line-on-pope-movie-mystery-if-you-dont-fix-it-you-bought-it/