Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb laura:

1. Die Kirche entspricht in ihren Vorstellungen nicht mehr der Gesellschaft des 21. Jh. (Gleichberechtigung, sexuelle Selbstbestimmung etc).

 

Ist das denn Aufgabe der Weltkirche, ihre Lehre an den Vorstellungen der Mehrheitsgesellschaft im kleinen Deutschland des Jahres 2023 auszurichten?

 

Warum boomt deiner Meinung nach die EKD nicht? Die hat sich ja vollständig dem aktuellen Zeitgeist in Deutschland unterworfen. Trotzdem extrem hohe Austrittszahlen und unter den Mitgliedern kaum noch Gläubige. Erklärung?

 

vor 21 Minuten schrieb laura:

2. Die Positionen sind - auch unter praktizierenden Katholiken - nicht mehr vermittelbar. Damit ist die Lehre nicht mehr vermittelbar.

 

Wird die Lehre denn überhaupt versucht zu vermitteln? Nehmen wir Humanae Vitae. Welcher Katholik hat die jemals gelesen oder vom einem Priester wirklich mal gut und verständlich und ausführlich erklärt bekommen?

 

Die meisten kennen nur irgendwelche kurzen Schlagworte. Der Papst verbietet die Pille. Das wars. Warum und wieso und welches positive und gute Bild vom Menschen und von Sexualität da überhaupt dahinter steht, erfährt man nicht. Ausser man ist wirklich sehr interessiert daran und beschafft sich selbstständig Bücher dazu und liest sich da ein.

 

Oder wie oft hörst du denn deutsche Bischöfe, die positiv und begeisterungsfähig über den Zölibat sprechen? Höre ich nie. Ich sehe immer nur Bischöfe, die Rom auffordern die Pflicht zum Zölibat abzuschaffen und den Zölibat irgendwie in einen Zusammenhang mit Kindesmissbrauch stellen.

 

Und dann wundert man sich, wenn die normalen Menschen das alles nicht verstehen und deshalb irgendwie doof finden, weil es so in der Bildzeitung stand.

[Weihrauch]

Was der Joas behauptet ist Quatsch. Du behauptest das Gegenteil. Das kann ich deinen paar Zeilen entnehmen. Der Pollack redet auf katholisch.de ausnahmsweise mal keinen Quatsch, das kann ich den wenigen Zeilen von Studiosus entnehmen. Wenn er wüsste, dass auf evangelisch.de derselbe Pollack, das gleiche sagt, wär's vielleicht doch der übliche Quatsch.  

bearbeitet 17. November 2023 von Weihrauch

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Warum boomt deiner Meinung nach die EKD nicht? Die hat sich ja vollständig dem aktuellen Zeitgeist in Deutschland unterworfen. Trotzdem extrem hohe Austrittszahlen und unter den Mitgliedern kaum noch Gläubige. Erklärung?

 

Erklärung? In beiden Fällen die gleiche! Religiöse Weltbilder überzeugen nur noch Minderheiten. Und diese Minderheiten streiten sich um die jeweilige Verfassung ihrer Kirchen. Da diese Verfassungen sich unterscheiden, unterscheiden sich auch die Themen, um die sich die jeweiligen Kernmitglieder der Kirchen streiten. Die große Masse der Kirchenfernen interessiert das nicht. In der Praxis sind sie schon draußen. Es fehlt nur gelegentlich ein Anlaß. Und so treten auch schon mal gern Evangelen aus ihrer Kirche aus wegen der Mißbrauchsfälle bei den Katholen. Die eigentliche Ursache aber ist das nicht. 

[Studiosus]

Es reden, uns hier alle eingeschlossen, eigentlich alle Quatsch. Manche mit, manche ohne Soße. 

 

Was die Soziologen und Demographen als Erkenntnisse vorlegen, sind nur Mosaiksteinchen des Gesamtbildes. Auch sie fischen bisweilen im Trüben. Und Prognosen sind keine Prophezeiungen und erst recht keine unfehlbaren Vorhersagen. 

 

Wie es um die katholische Kirche in 5, 10, 50 oder 100 Jahren bestellt sein wird, kann außer Gott wohl niemand mit absoluter Sicherheit sagen. Ob man im Jahre 2023 diese oder jene Reform unbedingt hätte machen sollen oder ob gerade sie der Beschleuniger für den weiteren Niedergang war, das werden wohl erst die Nachgeborenen irgendwann erforschen können. So wie wir heute über die tridentinische Epoche oder das Erste Vatikanische Konzil in der Rückschau sprechen. 

bearbeitet 17. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

Schon der Materialismus der Moderne ging davon aus, dass spätestens mit der Postmoderne die Religion erledigt ist, diese Prophetie hatte sich nicht erfüllt, stattdessen nehmen freie Formen von Spiritualität zu, die organisierte Religion wie Kirche nimmt ab. Allerdings entstehen Austritte in der katholischen Kirche meist nicht durch Apostasie, sondern in den letzten Jahren vermehrt durch den Vertrauensverlust, u.a. durch den Missbrauchsskandal. Gerade kirchlich engagierte Individuen verlassen zunehmend ihre Gemeinden. Da die Kirche nicht nachhaltig lernt und noch immer Missbrauch aktiv vertuscht, bagatellisiert und nicht ernst nimmt, die Schuld mehr bei den Opfern sucht, wird das so weiter gehen. Die vermeintlichen Reformen ändern eben nichts, das merken auch die Leute.

bearbeitet 18. November 2023 von Thanos

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb laura:

 

Ich würde eher folgende Zusammenhänge zwischen Reformen und Attraktivität der Kirche annehmen:

1. Die Kirche entspricht in ihren Vorstellungen nicht mehr der Gesellschaft des 21. Jh. (Gleichberechtigung, sexuelle Selbstbestimmung etc).

2. Die Positionen sind - auch unter praktizierenden Katholiken - nicht mehr vermittelbar. Damit ist die Lehre nicht mehr vermittelbar. 

3. Gleichzeitig führen sie zu einem Personalmangel, der so groß ist, dass "die Fläche" nicht mehr bedient werden kann. Damit sind auch vor Ort keine ansprechenden Angebote mehr vorhanden.

4. Beides zusammen -  nicht mehr vermittelbare Lehre/ Positionen und fehlende Angebote vor Ort - führen - neben der Säkularisierung - zu den Kirchenaustritten.

 

 

Richtig. Nur lese ich in den Evangelien nichts zur Frauenordination und zum Zölibat. 

 

Laura, beide ehemals großen Kirchen gehen seit den 90ern quasi im Gleichschritt Richtung Belanglosigkeit, mal die eine mehr, mal die andere.

Die von volkskirchlich geprägten Reformern (wie Dich) immer wieder postulierte größere Kirchenbindung der Katholiken, die die Wichtigkeit der Reformen belegen würde, hat die aktuelle KMU eindeutig widerlegt.

Und genau wegen dieser Widerlegung können „Konservative“ zu Recht weiter behaupten „die EKD zeigt uns, daß diese Reformwünsche fundamental nichts ändern würden“ und sie daher weiter ablehnen.

 

Daß der ZdK die KMU für sich interpretiert, ist eher ein Akt der Verzweiflung, logisch ist daran gar nichts. Aber menschlich verständlich, wenn die Ziele, für die man jahrelang kämpft, sich als für die weitere Entwicklung belanglos erweisen.

bearbeitet 18. November 2023 von rorro

[Spadafora]

so wie die Konservativen immer sektiererhafter werden

[laura]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

Und genau wegen dieser Widerlegung können „Konservative“ zu Recht weiter behaupten „die EKD zeigt uns, daß diese Reformwünsche fundamental nichts ändern würden“ und sie daher weiter ablehnen.

Daß der ZdK die KMU für sich interpretiert, ist eher ein Akt der Verzweiflung, logisch ist daran gar nichts. Aber menschlich verständlich, wenn die Ziele, für die man jahrelang kämpft, sich als für die weitere Entwicklung belanglos erweisen.

 

Zum - gefühlt - tausendsten Mal: Evangelische Christinnen und Christen haben eine andere Kirchenbindung als die Katholikinnen und Katholiken. Ein evangelischer Christ kann ohne Kirche Christ sein, der Katholik (zumindest in der Theorie) nicht. Und deswegen sind Austritte aus der katholischen Kirche auch anders zu bewerten. 

 

Dieses konservative Narrativ, das du - und andere - trotz zahlreicher Gegenargumente - zitierst hat nur eine Funktion: Die Notwendigkeit von Reformen zu bestreiten und eine Kirche des (konservativen) heiligen Rests aufzubauen. 

 

Und nein - es darf der Kirche und jedem einzelnen Christen, jeder einzelnen Christin - nicht egal sein, wenn praktizierende Katholikinnen und Katholiken austreten. Wie hier in meiner Gemeinde der langjährige Vorsitzende des PGR. Oder ein Dekanatsreferent. Oder Christiane Florin.

 

Die massiven Kirchenaustritte der letzten Jahre mit dem Verweis auf die Säkularisierung als "traurig, aber unvermeidbar" zu bezeichnen und damit letztlich die eigene kirchenpolitische Agenda des "Heiligen Rests" zu verfolgen, ist schlicht unredlich. Und es widerspricht dem Evangelium zutiefst.

 

bearbeitet 18. November 2023 von laura

[Thanos]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Zum - gefühlt - tausendsten Mal: Evangelische Christinnen und Christen haben eine andere Kirchenbindung als die Katholikinnen und Katholiken. Ein evangelischer Christ kann ohne Kirche Christ sein, der Katholik (zumindest in der Theorie) nicht. Und deswegen sind Austritte aus der katholischen Kirche auch anders zu bewerten

 

Meiner Erfahrung nach reduziert sich der evangelische Kirchenbegriff immer auf die konkrete Gemeinde, in der Christen zusammenkommen. Es ist vielmehr eine soziale, politische Zusammenkunft. Wobei sich diese Haltung auch unter katholischen Christen zunehmend verbreitet: Taufe als Aufnahme in die Ortsgemeinde.

bearbeitet 18. November 2023 von Thanos

[Thanos]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Ist das denn Aufgabe der Weltkirche, ihre Lehre an den Vorstellungen der Mehrheitsgesellschaft im kleinen Deutschland des Jahres 2023 auszurichten?

 

Nein. Es ist aber auch nicht Aufgabe der Weltkirche, an den Vorstellungen der Mehrheitsgesellschaft der früheren Jahrhunderte festzuhalten.

Keines der aktuellen Brennpunktthemen wurde explizit dogmatisch festgelegt. Somit kann jedes Brennpunktthema vertieft und entfaltet und in einem neuen Licht betrachtet werden. Natürlich ist die Haltung der Kirche  in diesen Brennpunktthemen auch dann anzunehmen, wenn sie nicht explizit dogmatisch versiegelt wurden, aber nur temporär, bis die Kirche eben zu anderen Schlüssen kommt.

 

In der Wissenschaft hat auch niemand ein Problem festzustellen, dass vor 200 Jahren getroffene Aussagen wahr waren, und heute neue Erkenntnisse ebenfalls wahr sind. Obwohl die Wissenschaft immer nur temporäre Erkenntnisse hat, sind ihre Anhänger viel flexibler in der Wirklichkeit, nicht alte Wahrheiten gegen neue auszuspielen, sondern Erkenntnisprozesse als etwas natürliches anzuerkennen.

Wir Katholiken hinken denen noch hinterher, weil wir ständig die Wahrheit gefährdet sehen und meinen, uns einzuigeln würde uns vor irgendetwas bewahren. Es bewahrt uns allerdings nur vor der lehramtlichen Aktualisierung und vor einem Wachstum des Glaubens.

 

Wenn ich glaube, die Wahrheit muss nicht ständig neu kommuniziert und einzelne Haltungen nicht erneut hinterfragt und an der Wahrheit ausgerichtet werden, dann kann man auch Sola Scriptura praktizieren. Da nimmt man sich die Bibel, schreibt sich einmal die Glaubenspunkte auf und dann hält man unverändert daran fest. Nur ist eben nicht die Schrift das Fundament der Wahrheit, sondern die Kirche. Und die Aufgabe der Kirche ist, den Glauben immer wieder in die Zeit hineinzusprechen, wodurch der Glaube auch unsere zeitbedingten Annahmen zerstört. Diese Annahmen sind nämlich nicht die unzweifelhaften Beschreibungen der Wirklichkeit.

Es ist eben Christus, der die Wahrheit ist, und alle Lehrsätze sind darauf ausgerichtet, die von Christus ausgehende Wirklichkeit abzubilden. Da kann es schonmal sein, dass die eine oder andere liebgewonnene konservative Marotte auf der Strecke bleibt.

 

bearbeitet 18. November 2023 von Thanos

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb Thanos:

In der Wissenschaft hat auch niemand ein Problem festzustellen, dass vor 200 Jahren getroffene Aussagen wahr waren, und heute neue Erkenntnisse ebenfalls wahr sind. Obwohl die Wissenschaft immer nur temporäre Erkenntnisse hat, sind ihre Anhänger viel flexibler in der Wirklichkeit, nicht alte Wahrheiten gegen neue auszuspielen, sondern Erkenntnisprozesse als etwas natürliches anzuerkennen.

 

Vielleicht sollte man das dann nicht „Wahrheit“ nennen.

[Thanos]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht sollte man das dann nicht „Wahrheit“ nennen.

Sag das den Atheisten;)

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Thanos:

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht sollte man das dann nicht „Wahrheit“ nennen.

Sag das den Atheisten;)

 

Wieso?

[Weihrauch]

vor 40 Minuten schrieb Thanos:

Wenn ich glaube, die Wahrheit muss nicht ständig neu kommuniziert und einzelne Haltungen nicht erneut hinterfragt und an der Wahrheit ausgerichtet werden, dann kann man auch Sola Scriptura praktizieren. Da nimmt man sich die Bibel, schreibt sich einmal die Glaubenspunkte auf und dann hält man unverändert daran fest. Nur ist eben nicht die Schrift das Fundament der Wahrheit, sondern die Kirche. Und die Aufgabe der Kirche ist, den Glauben immer wieder in die Zeit hineinzusprechen, wodurch der Glaube auch unsere zeitbedingten Annahmen zerstört. Diese Annahmen sind nämlich nicht die unzweifelhaften Beschreibungen der Wirklichkeit.

Es ist eben Christus, der die Wahrheit ist, und alle Lehrsätze sind darauf ausgerichtet, die von Christus ausgehende Wirklichkeit abzubilden.

 

Wahrheit ist ein großes Wort.

 

Prämisse a) die Kirche ist das Fundament der Wahrheit

Prämisse b) Christus ist die Wahrheit

 

Die Kirche ist das Fundament von Christus. 

 

Die Kirche wird notorisch überbewertet. Anders können solche Aussagen nicht zustande kommen, denke ich.

 

Aber halt, vielleicht ist doch etwas wahres dran, wenn man einfach mal "die Wahrheit" aus dem Spiel lässt, und sich auf wahre Aussagen beschränkt:

a) Der Mensch Jesus ist die Ursache dafür gewesen, dass die Kirche gegründet wurde

b) Die Kirche verkündigt den Christus

[Thanos]

vor 12 Minuten schrieb Weihrauch:

Die Kirche wird notorisch überbewertet. Anders können solche Aussagen nicht zustande kommen, denke ich.

Solche Aussagen kommen zustande, wenn man die Kirche so bewertet wie es die Aussagen im NT hergeben.

Christus als die Wahrheit, und die Kirche als das Fundament der Wahrheit, sind grundsätzlich Feststellungen des NT.

[Thanos]

vor 14 Minuten schrieb Weihrauch:

wenn man einfach mal "die Wahrheit" aus dem Spiel lässt,

Wenn man die Wahrheit aus dem Spiel lässt, kommt man zu falschen Aussagen.

 

„Wahre Aussagen“ lassen sich nicht treffen, wenn man die Wahrheit aus dem Spiel lässt.

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Thanos:

Solche Aussagen kommen zustande, wenn man die Kirche so bewertet wie es die Aussagen im NT hergeben.

Christus als die Wahrheit, und die Kirche als das Fundament der Wahrheit, sind grundsätzlich Feststellungen des NT.

 

Das mag sein. Aber dann müsste man daraus wirklich die Schlussfolgerung ziehen, dass die Kirche das Fundament von Christus ist, statt umgekehrt, dass Christus das Fundament der Kirche ist. 

 

Darum würde ich mir jetzt gerne die zu diesen Aussagen passenden Verse aus dem NT von dir zeigen lassen, die du im Sinn hast. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Zum - gefühlt - tausendsten Mal: Evangelische Christinnen und Christen haben eine andere Kirchenbindung als die Katholikinnen und Katholiken.

 

Ich weiß, daß Du das ad nauseam schreibst (und verstehe Dich auch, die Behauptung wäre ja auch wünschenswert) - doch die KMU hat das eindeutig widerlegt. Es ist einfach nicht so.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Thanos:

Nein. Es ist aber auch nicht Aufgabe der Weltkirche, an den Vorstellungen der Mehrheitsgesellschaft der früheren Jahrhunderte festzuhalten.

 

Ich habe meine Zweifel, daß die Vorstellungen der Mehrheitsgesellschaft der früheren Jahrhunderte sich heute in der Kirche abbilden.

[Spadafora]

zumindest zum Teil

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Thanos:

„Wahre Aussagen“ lassen sich nicht treffen, wenn man die Wahrheit aus dem Spiel lässt.

 

„Wahrheit“ ist eine Illusion, vermutlich sogar von allen die größte.

[Thanos]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

„Wahrheit“ ist eine Illusion, vermutlich sogar von allen die größte.

 

Ist das eine wahre Aussage?

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Thanos:

 

Ist das eine wahre Aussage?

Du verwechselst „wahr“ und „zutreffend“

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Thanos:

 

Ist das eine wahre Aussage?

Nun...

 

Die erste Frage ist doch immer: Ist der Satz wahr?

 

Die zweite Frage: Kann man sich absolut sicher sein, daß es wahr ist?

 

Die dritte Frage: Das bedeutet diese Wahrheit für einen?

 

Die vierte Frage: Wie wäre es, wenn man diese Wahrheit nicht glauben würde?

 

(Byron Katie, The Work)

[Thanos]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Du verwechselst „wahr“ und „zutreffend“

 

Werner

Unwahrscheinlich. Die Logik kennt Wahrheitswerte, keine „Zutreffendwerte“.