Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Diese Zeiten sind endgülig vorbei. Ich kann in der katholischen Kirche heute in der realen Praxis keine irgendwie engere Kirchenbindung im Vergleich mit den Protestanten sehen. Das hat sich inzwischen vollkommen egalisiert. Der langfristige Trend geht eindeutig in eine Richtung. 

Grundsätzlich stimme ich dir zu. 

Aber ich nehme schon wahr, dass Katholikinnen und Katholiken eher in die Messe gehen, wenn sie beten möchten als evangelische Christinnen und Christen in den Gottesdienst. Da trifft man sich eher zum gemeinsamen Gebet ... 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Grundsätzlich stimme ich dir zu. 

Aber ich nehme schon wahr, dass Katholikinnen und Katholiken eher in die Messe gehen, wenn sie beten möchten als evangelische Christinnen und Christen in den Gottesdienst. Da trifft man sich eher zum gemeinsamen Gebet ... 

 

Nur ist eben Deine persönliche Wahrnehmung kein repräsentatives Bild. Die KMU ist da eindeutig - es nivelliert sich auf niedrigem Niveau.

[laura]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Nur ist eben Deine persönliche Wahrnehmung kein repräsentatives Bild. Die KMU ist da eindeutig - es nivelliert sich auf niedrigem Niveau.

Nein - das ist nicht meine persönliche Wahrnehmung, sondern schlicht Theologie. 

 

Könntest du deine Behauptungen bitte belegen? 

[laura]

Ach ja ...und ein interessantes Zitat für diejenigen, die immer die Kirche in den USA loben oder betonen, dass die rein deutschen Partikularprobleme die Weltkirche nicht betreffen:

Zitat

Auch in den USA muss sich die Kirche neu aufstellen, oft aus ähnlichen Gründen wie in Mitteleuropa: Denn auch dort laufen der katholischen Kirche die Mitglieder davon. Sie ist mehr als alle anderen Glaubensgemeinschaften von Konfessionswechseln betroffen. 13 Prozent aller Menschen in den USA sind laut Zahlen des Pew Research Centers ehemalige Katholiken und rechnen sich jetzt etwa den Protestanten oder aber auch der Gruppe der Konfessionslosen zu. Dagegen sind nur zwei Prozent der Katholiken Konvertiten aus anderen Gemeinschaften. Zudem wünschen sich viele Reformen: 60 Prozent möchten, dass Priester heiraten dürfen – und dass auch Frauen geweiht werden können, ebenso viele möchten wiederverheirateten Geschiedenen den Zugang zur Eucharistie ermöglichen.

 

Zitat

 

 

Quelle

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ach ja ...und ein interessantes Zitat für diejenigen, die immer die Kirche in den USA loben oder betonen, dass die rein deutschen Partikularprobleme die Weltkirche nicht betreffen:

 

 

Quelle

Interessant. Danke.

[Thanos]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ja, vielleicht haben die Kirchen Fehler gemacht, ganz sicher sogar. Aber selbst wenn nicht, hätte das ihren Charakter als Volkskirchen nicht retten können. Es ist der Erkenntnisfortschritt selbst, der den Erklärungsaspekt der Kirchen erledigt hat. Damit haben die Religionen zumindest in der westlichen Welt aufgehört, ein satisfaktionsfähiges Weltbild anzubieten, und sie laufen immer neuen Erkenntnisse nur noch hinterher (Gleiches gilt für die Philosophie).

 

Dagegen haben sie auf Fragen von existenzieller Bedeutung keine befriedigenden Antworten mehr, nicht weil ihre Antworten sich geändert hätten, sondern weil die Welt sich geändert hat und damit die Bedürfnisse der Menschen. Die Zeit ist über Religion und Philosophie einfach dahingegangen, nur haben das weder Kleriker noch Philosophen bisher wahrhaben wollen. Und so wiederholen sie gebetsmühlenartig ihre alten Rezepte, und wundern sich, daß sich das Publikum abwendet.

Davon abgesehen, dass ich das für recht an den Haaren herbeigezogen finde, stellt sich für mich die Frage, warum der Mensch sich überhaupt existentielle Fragen stellen sollte, wenn Philosophie und Religion doch überwunden ist. Wenn der Mensch sich Sinnfragen stellt, die grundsätzlich zur Metaphysik gehören, ist vor allem der Naturalismus abgefrühstückt.

bearbeitet 18. November 2023 von Thanos

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Thanos:

Wenn der Mensch sich Sinnfragen stellt, die grundsätzlich zur Metaphysik gehören, ist vor allem der Naturalismus abgefrühstückt.

 

Genau anders herum wird ein Schuh draus.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ach ja ...und ein interessantes Zitat für diejenigen, die immer die Kirche in den USA loben oder betonen, dass die rein deutschen Partikularprobleme die Weltkirche nicht betreffen:

 

 

Quelle

 

Natürlich hat die us-amerikanische katholische Kirche ähnliche Probleme wie sie die Kirche weltweit und auch in Deutschland hat. Davon bekommt der geneigte Leser regelmäßig etwas mit (wenn z. B. ein Bischof alle seine kanonischen Pfarrer zum Rücktritt auffordert, um sie zum rechtlich deutlich schlechter gestellten Administrator ernennen zu können oder dass die Seminare dort je nach Bistum auch leer sind). 

 

Dafür hat die US-Kirche andere Qualitäten als die deutsche, darauf wollen die Kommentatoren doch hinaus, wenn sie diese Ortskirche positiv erwähnen. Nicht darauf, dass sie perfekt sei. 

 

Übrigens macht der Verweis auf andere Ortskirchen und deren Problemlagen die Kirche in Deutschland nicht attraktiver. 

bearbeitet 18. November 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Nein - das ist nicht meine persönliche Wahrnehmung, sondern schlicht Theologie. 

 

Wird jetzt die persönliche Einstellung von Katholiken von Theologie bestimmt oder darf das auch Empirie gelten? Ich wiederhole nur eine aktuelle empirische Feststellung, nicht meine Wunschvorstellung.

 

vor 1 Stunde schrieb laura:

Könntest du deine Behauptungen bitte belegen? 

 

Die KMU wurde doch schon verlinkt. Hast Du sie zur Kenntnis genommen?

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Übrigens macht der Verweis auf andere Ortskirchen und deren Problemlagen die Kirche in Deutschland nicht attraktiver. 

 

Mich erinnert das an die Kofferbänder mit dem Spruch „Woanders ist auch ScheiBe“.

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Die Wahrheitsfrage muss gestellt werden. Davon kann man gar nicht dispensieren. Religionen, nicht nur der Katholizismus, operieren mit Wahrheit. 

 

Wenn man die Wahrheitsfrage verschämt beiseite schiebt und sich sozusagen der Lehre aus Lessings Ringparabel anschließt (alle [abrahamitischen] Religionen sind die Wahrheit oder Teile der Wahrheit; der Gläubige kann - aufgrund dreier identisch aussehender Ringe - keine sichere Aussage über den Wahrheitsgehalt mehr treffen), dann verabschiedet man sich vom religiösen Glauben zugunsten eines religiösen Indifferentismus. Das kann nicht der Anspruch der Kirche sein. Dass man die Wahrheitsfrage nicht mehr auf den Schlachtfeldern "entscheidet", das ist eine im Christentum spätestens nach Ende des Dreißigjährigen Krieges angekommene Erkenntnis. 

Man kann die Wahrheitsfrage zwar stellen, aber nicht beantworten. 
Darum würde ich andere Kriterien hernehmen. Die drei Ringe sind ja keineswegs identisch, sie unterscheiden sich fundamental. Und deshalb kann man ruhig sagen, welcher Ring einem besser gefällt, auch wenn es heutzutage politisch korrekt ist, alles für gleich attraktiv halten zu sollen 

 

Werner

[Thanos]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Genau anders herum wird ein Schuh draus.

Nicht wirklich, ein naturalistisches Weltbild stellt keine Fragen nach Sinn und Wahrheit, weil es naturalistisch betrachtet beides nicht gibt.

[Thanos]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Man kann die Wahrheitsfrage zwar stellen, aber nicht beantworten. 
Darum würde ich andere Kriterien hernehmen. Die drei Ringe sind ja keineswegs identisch, sie unterscheiden sich fundamental. Und deshalb kann man ruhig sagen, welcher Ring einem besser gefällt, auch wenn es heutzutage politisch korrekt ist, alles für gleich attraktiv halten zu sollen 

 

Werner

Mit einer solchen Aussage kann man im Grunde gar nichts anfangen. Du sagst aus, dass Deine Aussage nicht wahr ist, sondern dass Du sie tätigst, weil sie Dir besser gefällt.

Du widersprichst einer Aussage, die Deiner Meinung nach nur ein Ausdruck eines Gefallens ist, mit einer Aussage, die ebenfalls nur Ausdruck eines Gefallens ist.

Absolute Beliebigkeit, die in sich widersprüchlich ist. Keine Übereinstimmung zwischen Deiner ausgesagten Überzeugung und Deinem, offensichtlich auf gegenteiligen Vorannahmen/Prämissen/Grundwahrheiten basierenden Handeln.

Ein bisschen so wie Marcellinus. So wie er Sinnfragen in einem Weltbild stellt, dass gar keinen Sinn kennt (und somit einem anderen Weltbild anhängt), behauptest Du, dass es keine Wahrheit gibt, formulierst es als Einspruch gegen eine Aussage, die Du für falsch hält, womit Du selbst Wahrheit beanspruchst.

Das sind doch keine konsistenten Weltbilder.

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Die Wahrheitsfrage muss gestellt werden. Davon kann man gar nicht dispensieren. Religionen, nicht nur der Katholizismus, operieren mit Wahrheit. 

 

Wenn man die Wahrheitsfrage verschämt beiseite schiebt und sich sozusagen der Lehre aus Lessings Ringparabel anschließt (alle [abrahamitischen] Religionen sind die Wahrheit oder Teile der Wahrheit; der Gläubige kann - aufgrund dreier identisch aussehender Ringe - keine sichere Aussage über den Wahrheitsgehalt mehr treffen), dann verabschiedet man sich vom religiösen Glauben zugunsten eines religiösen Indifferentismus. Das kann nicht der Anspruch der Kirche sein. Dass man die Wahrheitsfrage nicht mehr auf den Schlachtfeldern "entscheidet", das ist eine im Christentum spätestens nach Ende des Dreißigjährigen Krieges angekommene Erkenntnis. 

 

Das ist aus der Perspektive der die Konfession vertretenden Amtskirche ein korrekter Standpunkt.

 

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Man kann die Wahrheitsfrage zwar stellen, aber nicht beantworten. 
Darum würde ich andere Kriterien hernehmen. Die drei Ringe sind ja keineswegs identisch, sie unterscheiden sich fundamental. Und deshalb kann man ruhig sagen, welcher Ring einem besser gefällt, auch wenn es heutzutage politisch korrekt ist, alles für gleich attraktiv halten zu sollen 

 

Werner

 

Der erste Satz kann aus der Perspektive der wissenschaftlichen Philosophie durchaus angemessen sein, weil Skeptizismus ja ein mögliches Ergebnis der wissenschaftlichen Philosophie ist. Allerdings ist dieser Satz nicht angemessen für eine eine Konfession vertretenden Amtskirche.

Das in's-Spiel-bringen eines "Gefallens" aber vernichtet jeglichen wissenschaftlich-philosophischen Anspruch. Die Erfahrung zeigt auch, dass das "Gefallen" sehr veränderlich ist und kaum als angemessenes Entscheidungskriterium im Kontext von Religion dienen kann.

 

Mir erscheinen also beide Positionen nicht angemessen, obgleich die Position der Amtskirche der Rolle der Amtskirche angemessen ist, und ein wissenschaftlich-philosophischer Ansatz (ohne "Gefallen") durchaus zur richtigen Glaubensentscheidung führen kann (nicht muss).

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Thanos:

Mit einer solchen Aussage kann man im Grunde gar nichts anfangen. Du sagst aus, dass Deine Aussage nicht wahr ist, sondern dass Du sie tätigst, weil sie Dir besser gefällt.

Du widersprichst einer Aussage, die Deiner Meinung nach nur ein Ausdruck eines Gefallens ist, mit einer Aussage, die ebenfalls nur Ausdruck eines Gefallens ist.

Absolute Beliebigkeit, die in sich widersprüchlich ist. Keine Übereinstimmung zwischen Deiner ausgesagten Überzeugung und Deinem, offensichtlich auf gegenteiligen Vorannahmen/Prämissen/Grundwahrheiten basierenden Handeln.

Ein bisschen so wie Marcellinus. So wie er Sinnfragen in einem Weltbild stellt, dass gar keinen Sinn kennt (und somit einem anderen Weltbild anhängt), behauptest Du, dass es keine Wahrheit gibt, formulierst es als Einspruch gegen eine Aussage, die Du für falsch hält, womit Du selbst Wahrheit beanspruchst.

Das sind doch keine konsistenten Weltbilder.

Wobei die Frage nach der letztendlichen Begründbarkeit von Weltbildern (konsistent oder inkonsistent sei dahingestellt) hier noch gar nicht erwähnt wurde.

[Thanos]

vor 40 Minuten schrieb SteRo:

Wobei die Frage nach der letztendlichen Begründbarkeit von Weltbildern (konsistent oder inkonsistent sei dahingestellt) hier noch gar nicht erwähnt wurde.

Jupp, wir sind erstmal an den Punkt, Widerspruchsfreiheit in den Aussagen zu untersuchen. 
Die Beschreibung der Wirklichkeit (es ist wahr, dass es keine Wahrheit gibt; nicht-naturalistisches Denken ist Teil des Naturalismus) muss widerspruchsfrei sein, wenn man plausibel machen will, dass diese Beschreibung korrekt ist.

bearbeitet 19. November 2023 von Thanos

[Weihrauch]

vor 12 Stunden schrieb Thanos:

"Eine einzige ist die Kirche, »die unser Heiland nach seiner Auferstehung der Hirtensorge Petri übertragen hat (vgl. Joh 21, 17), in der er ihm und den anderen Aposteln ihre Ausbreitung und Leitung anvertraute (vgl. Mt 18, 18 ff.) und sie für immer zur Säule und zum Halt der Wahrheit machte (vgl. 1 Tim 3, 15)

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19730705_mysterium-ecclesiae_ge.html

 

"Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen (12). Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15)." (LG 8 )

 

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_ge.html

 

Deine ursprüngliche Aussage war: 

vor 23 Stunden schrieb Thanos:

Nur ist eben nicht die Schrift das Fundament der Wahrheit, sondern die Kirche.

 

Angeblich, weil es so im NT so festgestellt wird.

vor 22 Stunden schrieb Thanos:

Christus als die Wahrheit, und die Kirche als das Fundament der Wahrheit, sind grundsätzlich Feststellungen des NT.

Ich frage: Wo im NT? Du bringst 1 Tim 3,15

Zitat

1 Tim 3,15
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss, welches die Kirche des lebendigen Gottes ist, Säule und Fundament der Wahrheit.

 

Ich sagte: 

vor 13 Stunden schrieb Weihrauch:

Paulus sagt in 1 Tim 3,15 nicht etwa, dass die Kirche Säule und Fundament der Wahrheit ist, sondern dass Gott das Fundament und die Wahrheit ist, wenn es darum geht, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss, und bezieht sich damit auf diese vorausgegangenen Verse, in denen er sich mit dem Verhaltenskodex der Diakone befasst.   

 

Du bestätigst meine Aussage und widerlegst deine, mit diesen zwei kirchlichen Dokumenten:

Im ersten steht, dass der Heiland die Kirche für immer zur Säule und zum Halt der Wahrheit machte - also nicht zum Fundament der Wahrheit.

Im zweiten steht, dass der Erlöser die Kirche für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet - also nicht zum Fundament der Wahrheit.

 

Weil ich sagte:

vor 22 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Kirche wird notorisch überbewertet. Anders können solche Aussagen nicht zustande kommen, denke ich.

 

Hast du das hier behauptet:

vor 12 Stunden schrieb Thanos:

Die Kirche hat nie beansprucht, die Wahrheit zu haben.

 

Aber in den beiden Dokumenten die du zitierst steht doch genau das, nämlich, dass die Kirche behauptet dass sie Säule und Halt der Wahrheit und Säule und Feste der Wahrheit ist. Wenn die Kirche die Wahrheit nicht hat, kann sie die Wahrheit weder halten, noch eine Feste für die Wahrheit sein.

 

Es stimmt also, dass du die Kirche überbewertest.

 

q.e.d.

bearbeitet 19. November 2023 von Weihrauch

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Weihrauch:

Paulus sagt in 1 Tim 3,15 nicht etwa, dass die Kirche Säule und Fundament der Wahrheit ist, sondern dass Gott das Fundament und die Wahrheit ist, wenn es darum geht, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss, und bezieht sich damit auf diese vorausgegangenen Verse, in denen er sich mit dem Verhaltenskodex der Diakone befasst.   

 

Alle mir bekannten Übersetzungen beziehen in 3,15 das Relativpronomen auf die ekklesia, nicht auf Gott. Das sich die nachfolgende Apposition auf Gott beziehen soll, würde grammatikalisch ein erneutes Pronomen verlangen. Denn anstatt „Hause Gottes, Säule und Fundament der Wahrheit“ könnte man auch grammatikalisch identisch schreiben „Gottes Haus, Säule und Fundament der Wahrheit“.

Somit wäre Deine Aussage falsch - es sei denn Du kannst Deine Aussage grammatikalisch belegen.

[SteRo]

vor 41 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Deine ursprüngliche Aussage war: 

 

Angeblich, weil es so im NT so festgestellt wird.

Ich frage: Wo im NT? Du bringst 1 Tim 3,15

 

Ich sagte: 

 

Du bestätigst meine Aussage und widerlegst deine, mit diesen zwei kirchlichen Dokumenten:

Im ersten steht, dass der Heiland die Kirche für immer zur Säule und zum Halt der Wahrheit machte - also nicht zum Fundament der Wahrheit.

Im zweiten steht, dass der Erlöser die Kirche für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet - also nicht zum Fundament der Wahrheit.

 

Weil ich sagte:

 

Hast du das hier behauptet:

 

Aber in den beiden Dokumenten die du zitierst steht doch genau das, nämlich, dass die Kirche behauptet dass sie Säule und Halt der Wahrheit und Säule und Feste der Wahrheit ist. Wenn die Kirche die Wahrheit nicht hat, kann sie die Wahrheit weder halten, noch eine Feste für die Wahrheit sein.

 

Es stimmt also, dass du die Kirche überbewertest.

 

q.e.d.

 

Für einen Anhänger der katholischen Amtskirche (="Katholik" oder "Mitglied der katholischen Kirche") sind deren Verkündungen und deren Selbstbild natürlich maßgeblich. Ihr Selbstbild beinhaltet halt nun mal, dass sie in der Nachfolge Christi steht und dass ihre Tradition mit Petrus begonnen hat.

Für einen Anhänger der katholischen Amtskirche (="Katholik" oder "Mitglied der katholischen Kirche") kann die Bibel deshalb nicht Fundament der Wahrheit sein, weil sie ja erst mal ausgelegt werden muss und um eine konsistente und kohärente Auslegung bemüht sich die katholischen Amtskirche für ihre Anhänger ("Mitglieder der katholischen Kirche"). Um Auslegungswirrwarr unter ihren Anhängern zu vermeiden, werden wesentliche Auslegungen dogmatisch festgelegt. In diesem Sinne verkündet die katholische Amtskirche mit ihrer Lehre die Wahrheit (bzgl. der korrekten Auslegung).

Aber die katholischen Amtskirche ist natürlich nicht im Besitz der Wahrheit soweit Gottes Wille betroffen ist, weil Gottes Wille von keiner Kreatur erkannt werden kann.

 

 

bearbeitet 19. November 2023 von SteRo

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Thanos:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Genau anders herum wird ein Schuh draus.

Nicht wirklich, ein naturalistisches Weltbild stellt keine Fragen nach Sinn und Wahrheit, weil es naturalistisch betrachtet beides nicht gibt.

 

Ja, richtig, nur „abgefrühstückt“ ist daran nichts. Metaphysik ist einfach Illusion, sonst nichts.

[Thanos]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, richtig, nur „abgefrühstückt“ ist daran nichts. Metaphysik ist einfach Illusion, sonst nichts.

Komisch, dass Du hier zu geistlichen Themen schreibst. Erkläre mir doch mal, welchen evolutionär/naturalistischen Nutzen über „Illusion“ zu sprechen hat.

 

[Weihrauch]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

Alle mir bekannten Übersetzungen beziehen in 3,15 das Relativpronomen auf die ekklesia, nicht auf Gott. Das sich die nachfolgende Apposition auf Gott beziehen soll, würde grammatikalisch ein erneutes Pronomen verlangen.

 

Für das Original mag das ja stimmen, aber du sprichst hier über die deutschen Übersetzungen - und da stimmt das leider nicht, denn in der deutschen Übersetzung, ist völlig klar, dass es darum geht, wie Diakone sich im Haus Gottes verhalten sollen, welches die Kirche des lebendigen Gottes ist, weil dieser Gott Säule und Fundament der Wahrheit ist. Durch ihr wahrhaftiges Verhalten, achtbar, nicht doppelzüngig [sic !], nicht dem Wein ergeben und gewinnsüchtig, sollen sie mit reinem Gewissen am Geheimnis des Glaubens [sic !] festhalten. Nur wenn sie unbescholten sind, sollen sie ihren Dienst ausüben ... etc. damit sie für ihr Fundament der Wahrheit, welches der lebendige Gott ist, ihren Dienst gut versehen, und so einen hohen Rang erlangen und große Zuversicht im Glauben an Christus Jesus.

Zitat

1.Tim 3,15
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss, welches die Kirche des lebendigen Gottes ist, Säule und Fundament der Wahrheit.

 

 

vor 37 Minuten schrieb rorro:

 Denn anstatt „Hause Gottes, Säule und Fundament der Wahrheit“ könnte man auch grammatikalisch identisch schreiben „Gottes Haus, Säule und Fundament der Wahrheit“. Somit wäre Deine Aussage falsch - es sei denn Du kannst Deine Aussage grammatikalisch belegen.

 

Selbst wenn du recht hättest, ändert das nichts. Denn wie oft durfte ich hier schon den Mythos über die Bibel lesen, dass die Heilige Schrift genuines Produkt der Kirche ist. Das ist natürlich für das AT falsch, denn es ist das genuine Produkt des Frühjudentums, also eine doppelzüngige Aussage. Für das NT könnte man sagen, dass es das genuine Produkt der Kirche sei, dann gehört aber Paulus schon zur Kirche - und darum stimmt meine Aussage erst recht, dass "die Kirche notorisch überbewertet wird", d.h. gewohnheitsmäßig und von Anfang ihrer Tradition an, wenn es im griechischen Original grammatikalisch tatsächlich so sein sollte, wie du meinst. Denn natürlich sind die Geschöpfe Gottes, welche die Glieder der Kirche bilden, nicht das Fundament der Wahrheit, sondern der Schöpfer selbst - sonst wackelt wie so oft der Schwanz mit dem Hund.   

 

Zitat

Kommentar zu 1.Tim 3,14-16 aus: Zenger, Erich (Hg.): Stuttgarter Altes Testament, Stuttgart 2004.

 

Die Gemeinde ist Gottes Haus (so wörtlich Hauswesen), sein Tempel, in dem er wohnt (1 Kor 3,16; 2 Kor 6,16; Eph 2,21f), aber auch Gottes Haushalt, seine Familie, in der die Hausgenossen in guter Ordnung und Harmonie zusammenleben (vgl. V.5.12; Gal 6,10; Eph 2,19). Sie ist damit zugleich Stütze und Fundament der Wahrheit des Evangeliums, die sie zu bewahren hat (vgl. Eph 2,20). – Das Geheimnis unseres Glaubens (hier wörtlich: »der Frömmigkeit«) ist die Offenbarung Gottes in Jesus Christus (vgl. Eph 3,4-7; Kol 1,26f). Ihr Inhalt wird mit einem kleinen Hymnus aus frühchristlicher Tradition umschrieben, das in sechs paarweise geordneten Zeilen das Geschick Jesu Christi schildert (vgl. Phil 2,6-11): 1. Menschwerdung (->Fleisch s. Joh 1,14) und 2. Auferweckung (als »Rechtfertigung des Gekreuzigten«; vgl. zum ganzen Paar Röm 1,3f; 1 Petr 3,18); 3. Huldigung durch die himmlischen Mächte (vgl. Eph 1,20f; Phil 2,10) und 4. Verkündigung unter den Völkern (vgl. Apg 28,28; Röm 15,16); 5. Glauben in der Welt (vgl. Kol 1,23) und 6. Aufnahme in der himmlischen Herrlichkeit (vgl. Mk 16,19; Apg 1,9-11). Himmlische und irdische Welt werden von Gottes Handeln in Christus umspannt und durchdrungen, das ist das Geheimnis unseres Glaubens.

 

Fettung durch mich. Also nicht der Wahrheit an sich, sondern der Wahrheit des Evangeliums.

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb Thanos:

Erkläre mir doch mal, welchen evolutionär/naturalistischen Nutzen über „Illusion“ zu sprechen hat.

 

Gerne doch: es ist die andere Seite unserer Fantasie. Fantasie ist die Fähigkeit, Bekanntes in neuer Form in Gedanken zusammensetzen. Sie ist die Voraussetzung für die Erlangung neuen Wissens. Aber man kann sie, wie alles, auch mißnutzen, indem man seine Fantasievorstellungen für real hält. Das sind dann Illusionen. 

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Gerne doch: es ist die andere Seite unserer Fantasie. Fantasie ist die Fähigkeit, Bekanntes in neuer Form in Gedanken zusammensetzen. Sie ist die Voraussetzung für die Erlangung neuen Wissens. Aber man kann sie, wie alles, auch mißnutzen, indem man seine Fantasievorstellungen für real hält. Das sind dann Illusionen. 

 

Du förderst hier also Deine Fantasie, indem Du über Illusionen sprichst, weil Du glaubst dadurch die Voraussetzungen für Wissen steigern zu können? Dadurch versuchst Du jetzt konkret Deine Fortpflanzungschancen oder Deine Überlebenschancen zu erhöhen?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Thanos:

 

Du förderst hier also Deine Fantasie, indem Du über Illusionen sprichst, weil Du glaubst dadurch die Voraussetzungen für Wissen steigern zu können? Dadurch versuchst Du jetzt konkret Deine Fortpflanzungschancen oder Deine Überlebenschancen zu erhöhen?

 

Vielleicht denkst du demnächst erst einmal nach, bevor du schreibst.