Synodaler Weg - schon versperrt?

[Thanos]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht denkst du demnächst erst einmal nach, bevor du schreibst.

 

Also keine Antwort? Ok. Wie so oft. 

 

Wenn ich Wissen über Wissenschaft haben will, wobei auch zu klären wäre, was Dir das bringt, von einem evolutionären Standpunkt aus, lese ich einfach ein Buch. Du schreibst in einem Forum über Illusionen und diskustierst mit Menschen, die an eine Religion glauben, um die Voraussetzungen zu schaffen, damit Du ein Buch lesen kannst.

 

Polemisch könnte man behaupten, Dein ganzes Wissen hängt von den Bedingungen ab, die erst durch ein katholisches Forum entstanden sind. Die ganze Diskussion, die Du hier führt, bringt Dir von einem naturalistischen Weltbild aus betrachtet, gar nichts. Das Problem ist, dass Du das so lange nicht erkennst, wie Dir ein widerspruchsfreies Weltbild fehlt. Der von Dir genannten Ansatz funktioniert nur deshalb, weil Deine Beschreibung der Wirklichkeit widersprüchlich und damit schlichtweg falsch ist.

 

Wenn mich nicht alles täuscht, kann man seine Phantasie nur ankurbeln, wenn man sich auf Modelle einlässt und sie ins Denken einbezieht. Den anderen immer nur zu erklären wie "blöd" sie sind, ist eher phantasielos und das Gegenteil von Offenheit für Wissenserwerb - besonders wenn man die eigene Widersprüchlichkeiten nicht auflösen will, scheint die Phantasie nicht wirklich effizient angewendet zu weden.

bearbeitet 19. November 2023 von Thanos

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Für einen Anhänger der katholischen Amtskirche (="Katholik" oder "Mitglied der katholischen Kirche") kann die Bibel deshalb nicht Fundament der Wahrheit sein, weil sie ja erst mal ausgelegt werden muss und um eine konsistente und kohärente Auslegung bemüht sich die katholischen Amtskirche für ihre Anhänger ("Mitglieder der katholischen Kirche").

 

Dass die Bibel das Fundament der Wahrheit sei, habe ich nirgends behauptet, und der Aussage von Thanos bezüglich Sola Scriptura auch nicht widersprochen:

 

Am 18.11.2023 um 11:03 schrieb Thanos:

Wenn ich glaube, die Wahrheit muss nicht ständig neu kommuniziert und einzelne Haltungen nicht erneut hinterfragt und an der Wahrheit ausgerichtet werden, dann kann man auch Sola Scriptura praktizieren.

Ich bin ja kein Biblizist, was mir Thanos damit vermutlich unterstellen wollte.  

 

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Aber die katholischen Amtskirche ist natürlich nicht im Besitz der Wahrheit soweit Gottes Wille betroffen ist, weil Gottes Wille von keiner Kreatur erkannt werden kann.

 

So ist es. Das gemeinsame Problem, der gemeinsame Fehler der evangelischen und katholischen Kirchen ist meiner Meinung nach, dass sie immerzu vorgeben, wie oben gezeigt, die katholische mehr, die evangelische Kirche etwas weniger im Besitz der Wahrheit zu sein. Das stimmt damit überein, dass die Austrittszahlen bei der evangelischen etwas geringer sind als bei der katholischen. Was den Wahrheitsanspruch betrifft, beruft sich die katholische Kirche beruft mehr auf Autorität und Tradition, die evangelische mehr auf die Bibel.

 

Durch diese Wahrheitsansprüche machen sich beide Kirchen in der Gesellschaft unglaubwürdig, weil sie nicht mehr als religiöse sondern ideologische Veranstaltung wahrgenommen werden - ähnlich wie der Islam als schädliche Ideologie und nicht mehr als nützliche Religion wahrgenommen wird. "Die Wahrheit" ist der Freund der Ideologie (Der Ideologe ist der Vater der Wahrheit) aber der Feind des religiösen Glaubens - dabei geht es nicht darum Wissen zu erlangen, sondern nach Gott an den man Glaubt zu fragen.

 

 

Das ist ja nun beileibe nichts Neues, dass Gott will, dass man nach ihn fragt:

Zitat

1 Chr 16,11
Fragt nach dem Herrn und seiner Macht, sucht sein Antlitz allezeit!

 

Ps 105,4
Fragt nach dem Herrn und seiner Macht; sucht sein Antlitz allezeit!

 

Jes 31,1
Weh denen, die nach Ägypten ziehen, um Hilfe zu finden, und sich auf Pferde verlassen, die auf die Menge ihrer Wagen vertrauen und auf ihre zahlreichen Reiter. Doch auf den Heiligen Israels blicken sie nicht und fragen nicht nach dem Herrn.

 

Jer 2,6
Sie fragten nicht: Wo ist der Herr, der uns aus Ägypten heraufgeführt, der uns in der Wüste den Weg gewiesen hat, im Land der Steppen und Schluchten, im dürren und düsteren Land, im Land, das keiner durchwandert und niemand bewohnt?

 

Jer 2,8
Die Priester fragten nicht: Wo ist der Herr? Die Hüter des Gesetzes kannten mich nicht, die Hirten des Volkes wurden mir untreu. Die Propheten traten im Dienst des Baal auf und liefen unnützen Götzen nach.

 

Zef 1,6
und alle, die dem Herrn den Rücken kehren, die ihn nicht suchen und nicht nach ihm fragen.

Wenn man den Bogen des Glaubens durch zu viel "Wissen" überspannt, dann bricht er, und wird zur Ideologie. Die Kirche überbewertet sich, und das macht sich auch bei der Vertuschung des Missbrauchs bemerkbar. Das ist ja nur ein Symptom, des strukturellen Problems, dass die Kirche ihre Sakralität überbewertet und sie damit über die Sakralität der Opfer stellt.

 

 

[Thanos]

@Weihrauch

 

Du solltest mal die Themen ordnen und mit der Ernsthaftigkeit behandeln, die jedem einzelnen Thema gebührt. Sonst bleibt es ein Durcheinander.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Thanos:

Also keine Antwort? Ok. Wie so oft. 

 

Solange du keine sinnvolle Frage stellst (weil du schon die Antwort vorher nicht verstanden hast), solltest du keine weitere Antwort erwarten. Wie so oft. Ich spiele hier nicht den Nachhilfelehrer für deine unausgegorenen Ideen. Sei froh, daß ich überhaupt antworte.

[Thanos]

Es ist doch für mich unerheblich, ob Du antwortest. Es ist aber tatsächlich widersprüchlich, dass du es tust, wenn du glaubst dass die Wirklichkeit nicht abbildbar ist, denn jede Äußerung zu dem, was man glaubt was ist oder nicht ist, versucht diese Abbildung vorzunehmen.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Thanos:

Es ist doch für mich unerheblich, ob Du antwortest. Es ist aber tatsächlich widersprüchlich, dass du es tust, wenn du glaubst dass die Wirklichkeit nicht abbildbar ist, denn jede Äußerung zu dem, was man glaubt was ist oder nicht ist, versucht diese Abbildung vorzunehmen.

 

Ja, großes Geheimnis, was?  Du bist da einer ganz wichtigen Sache auf der Spur! Nur weiter so!

[Weihrauch]

vor 21 Minuten schrieb Thanos:

Du solltest mal die Themen ordnen und mit der Ernsthaftigkeit behandeln, die jedem einzelnen Thema gebührt. Sonst bleibt es ein Durcheinander.

 

Ich verstehe nicht, was du damit sagen möchtest, außer dass du mir mangelnde Ernsthaftigkeit unterstellst. Ich vermute aber, dass dir gerade meine Ernsthaftigkeit dann als störend aufstößt, wenn ich deine kurzzeiligen, schnell rausgehauenen Behauptungen widerlege. Dazu muss ich aber erstens dir genau zuhören, und dann darüber nachdenken, wie ich dem nicht nur kurzzeilige, schnell rausgehauene Behauptungen entgegenstelle.

 

Dazu ist es nötig nachzudenken, mit Begründungen und Belegen zu arbeiten, was Zeit erfordert. Darum kommen meine Antworten manchmal etwas spät, wenn das hier mal wieder zu einem kurzeiligen Chat ausartet, wie es gerade wieder der Fall mit dir und Marcellinus der Fall ist. Dafür kann ich aber nichts.

 

Das Thema hier ist "Synodaler Weg - schon verperrt?", darin geht es um die Reformanliegen der Synodalen, welche die strukturellen Ursachen des Missbrauchs beleuchten und der Vertuschung in der Kirche einen Riegel vorschieben wollen. Die Überbewertung der Kirche, welche auch in deinen Beiträgen zum Ausdruck kam, halte ich dabei für einen wichtigen Punkt, und darum habe ich diesen Punkt darzustellen und zu begründen versucht. Das sind halt meine 2 Cent zum Thema. 

[Thanos]

vor 10 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich verstehe nicht, was du damit sagen möchtest

Dass Du mehrere Themen vermengst, die einzeln behandelt werden müssten, um ihnen gerecht zu werden.

[Cosifantutti]

vor 15 Stunden schrieb laura:

Nein - das ist nicht meine persönliche Wahrnehmung, sondern schlicht Theologie. 

 

Könntest du deine Behauptungen bitte belegen? 

Wo steht denn geschrieben, dass sich Menschen in ihrer religiösen Praxis theologischen Theorien entsprechend verhalten ? Der langfristige Trend in Deutschland ist für die nächsten Jahre für die Kirchen in Deutschland klar erkennbar, es geht bei beiden Konfessionen in diesselbe Richtung. Die Unterschiede sind marginal und theologische Unterschiede spielem so gut wie keine Rolle in Bezug auf den langfristigen Trend.

 

Spannend ist für mich die Frage, wann sich die Mitgliederzahlen stabilisieren werden, bezogen auf "Neuzugänge" durch Taufe und welche Sozialgestalt die Kirche dann in 20 oder 30 oder 40 Jahren in Deutschland einnehmen wird.

[Weihrauch]

vor 31 Minuten schrieb Thanos:

Dass Du mehrere Themen vermengst, die einzeln behandelt werden müssten, um ihnen gerecht zu werden.

 

Wieder so ein unbedachter Einzeiler, der nichts als eine unbegründete Behauptung enthält, die zudem noch falsch ist, denn ich habe in diesem Post, indem ich dich widerlegt habe, den zusammenhängenden Gesprächsverlauf der sich um ein Thema drehte rekapituliert.  

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Für das Original mag das ja stimmen, aber du sprichst hier über die deutschen Übersetzungen

 

Nein, ich sprach von Übersetzungen ins  Deutsche, Englische, Spanische, Französische und Rumänische.

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

- und da stimmt das leider nicht, denn in der deutschen Übersetzung, ist völlig klar, dass es darum geht, wie Diakone sich im Haus Gottes verhalten sollen, welches die Kirche des lebendigen Gottes ist, weil dieser Gott Säule und Fundament der Wahrheit ist.

 

Das wird durch Wiederholung nicht wahrer. Q.e.d.

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Selbst wenn du recht hättest, ändert das nichts.

 

Außer dass Deine Interpretation falsch ist.

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Fettung durch mich. Also nicht der Wahrheit an sich, sondern der Wahrheit des Evangeliums.

 

Da gibt es keinen Unterschied.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Wenn man den Bogen des Glaubens durch zu viel "Wissen" überspannt, dann bricht er, und wird zur Ideologie. Die Kirche überbewertet sich, ...

Das würde ich nicht so sehen. Die Aufgabe der katholischen Amtskirche ist es, begriffliches Wissen ihren Anhängern anzubieten, damit diese Klarheit bzgl. der Bedeutung der Bibelworte hinsichtlich ihres eigenen Lebens und Todes erlangen können, sowohl was den Sinn angeht als auch was die Lebensführung angeht.

Wenn du das als "Ideologie" missverstehst, dann bist du hoffentlich nicht mehr Mitglied in der katholischen Kirchengemeinschaft. Und wenn du also nicht mehr Mitglied bist, was kümmert dich dann, was die katholische Amtskirche als wahre Auslegung der Bibelworte verkündet?

bearbeitet 19. November 2023 von SteRo

[Thanos]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ja, großes Geheimnis, was?  Du bist da einer ganz wichtigen Sache auf der Spur! Nur weiter so!

 

Das ist kein Geheimnis. Genau deshalb, weil der Mensch nur unzuverlässige, punktuelle Aussagen über die Wirklichkeit machen kann, er zwar Annahmen und Spekulationen äußern mag, muss er Offenbarungswissen mit einbeziehen. Insofern sind auch die katholische Lehraussagen zu verstehen, dass sie dem Menschen eine plausible und schlüssige Beschreibung der Wirklichkeit bieten. Der Einzelmensch ist nicht in der Lage, die Verlässlichkeit seine eher punktuellen Versuche einer Wirklichkeitsbeschreibung zu prüfen. Du kannst zum Beispiel auch als Atheist darüber nachdenken, ob es den freien Willen gibt oder welchen Sinn das Leben hat oder ob die Welt nur so ist wie ist (und nichts anderes), und du magst in Deiner Phantasie  denken, dass Deine Idee richtig ist, aber du hast keinen verlässlichen Zugang zu diesen Fragen. Die meisten Menschen haben eher falsche Annahmen über die Wirklichkeit, die nicht widerspruchsfrei sind, was an 2 Beispielen hier bewiesen wurde.

bearbeitet 19. November 2023 von Thanos

[Weihrauch]

 

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Nein, ich sprach von Übersetzungen ins  Deutsche, Englische, Spanische, Französische und Rumänische.

 

Das ist was du sagtest:

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Alle mir bekannten Übersetzungen beziehen in 3,15 das Relativpronomen auf die ekklesia, nicht auf Gott. Das sich die nachfolgende Apposition auf Gott beziehen soll, würde grammatikalisch ein erneutes Pronomen verlangen.

 

Okay. Da du hier das griechische Wort ekklesia verwendest, dachte ich, dass du vom griechischen Text und nicht von den Übersetzungen sprichst.

 

... sollst du wissen, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss, welches (Relativpronomen) die Kirche des lebendigen Gottes ist, Säule und Fundament der Wahrheit.

Du meinst also, dass da unbedingt ein erneutes Pronomen stehen müsste:

... sollst du wissen, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss, welches (Relativpronomen) die Kirche des lebendigen Gottes, welcher o. welche  (o. die bzw der) Säule und Fundament der Wahrheit ist.
 

Eine Reihe deutscher Übersetzungen übersetzen tatsächlich mit einem weiteren Relativpronomen.

Zitat

 

Revidierte Elberfelder 2006 1.Tim 3,15
wenn ich aber zögere, damit du weißt, wie man sich verhalten muss im Hause Gottes, das die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, die Säule und Grundfeste der Wahrheit. 

 

Luther 1545 letzte Hand 1.Tim 3,15
So ich aber verzoͤge, Das du wissest, wie du wandeln solt in dem hause Gottes, welchs ist die gemeine des lebendigen Gottes, ein Pfeiler vnd Grundfeste der warheit. 

 

Elberfelder CSV
wenn ich aber zögere, damit du weißt, wie man sich verhalten soll im Haus Gottes, das die Versammlung des lebendigen Gottes ist, der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit.

 

EU 1983
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

 

Zürcher 1931

für den Fall aber, dass ich verziehe, sollst du wissen, wie man sich verhalten muss im Hause Gottes, das ja die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, die Säule und Grundfeste der Wahrheit

 

Menge 1904
sollte sich mein Kommen jedoch verzögern, so sollst du dir klar darüber sein, wie man sich im Hause Gottes zu verhalten hat, das da ist die Gemeinde des lebendigen Gottes, die Säule und Grundfeste der Wahrheit.

 

Schlachter 2000 1.Tim 3,15
damit du aber, falls sich mein Kommen verzögern sollte, weißt, wie man wandeln soll im Haus Gottes, welches die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, der Pfeiler und die Grundfeste der Wahrheit.

 

Neu Evangelistische 1.Tim 3,15
Wenn sich mein Kommen aber verzögert, dann sollst du durch den Brief wissen, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss. Damit meine ich die Gemeinde des lebendigen Gottes, den Stützpfeiler und das Bollwerk der Wahrheit.

 

GNB_0404: 1.Tim 3,15
Aber für den Fall, dass mein Kommen sich hinauszögert, sagt dir dieser Brief, wie wir uns in Gottes Hausgemeinschaft verhalten sollen. Diese Hausgemeinschaft ist die Gemeinde des lebendigen Gottes, der Pfeiler und das Fundament der Wahrheit. 

 

 

 

Im Griechischen fehlt so ein Relativpronomen, soweit ich das ohne Griechischkenntnisse beurteilen kann. Wie das aus grammatikalischer Sicht zu bewerten ist? Keine Peilung. 

Zitat

 

Novum Testamentum Graece

ἐὰν δὲ βραδύνω, ἵνα εἰδῇς πῶς δεῖ ἐν οἴκῳ θεοῦ ἀναστρέφεσθαι, ἥτις ἐστὶν ἐκκλησία θεοῦ ζῶντος, στῦλος καὶ ἑδραίωμα τῆς ἀληθείας.

 

 

Die Meinungen der Übersetzer gehen bei diesem Vers anscheinend auseinander, aber alle werden ihre Meinung irgendwie begründen können.

 

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Das wird durch Wiederholung nicht wahrer. Q.e.d.

 

Immer wieder derselbe billige Trick, die Begründungen der Behauptungen zu ignorieren und zu unterschlagen, und die Behauptung so darzustellen, als würden sie nur wiederholt werden, um nicht auf den inhaltlichen Sinn der Begründung eingehen zu müssen, die da war:

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Selbst wenn du recht hättest, ändert das nichts. Denn wie oft durfte ich hier schon den Mythos über die Bibel lesen, dass die Heilige Schrift genuines Produkt der Kirche ist. Das ist natürlich für das AT falsch, denn es ist das genuine Produkt des Frühjudentums, also eine doppelzüngige Aussage. Für das NT könnte man sagen, dass es das genuine Produkt der Kirche sei, dann gehört aber Paulus schon zur Kirche - und darum stimmt meine Aussage erst recht, dass "die Kirche notorisch überbewertet wird", d.h. gewohnheitsmäßig und von Anfang ihrer Tradition an, wenn es im griechischen Original grammatikalisch tatsächlich so sein sollte, wie du meinst. Denn natürlich sind die Geschöpfe Gottes, welche die Glieder der Kirche bilden, nicht das Fundament der Wahrheit, sondern der Schöpfer selbst - sonst wackelt wie so oft der Schwanz mit dem Hund.   

Das war eine theologische Begründung, die zu widerlegen wäre. Sie zu ignorieren genügt nicht. 

 

Achtung! Achtung! Hier spricht die Pozilai! Hier kommt eine weitere Begründung und nicht bloß eine Wiederholung meiner Behauptung:

 

Eine Kontextuelle diesmal:

Vom Kontext her kann man hier vom griechischen Wort ekklesia nicht unbedingt auf "die Kirche" wie du und Thanos sie im Sinn haben schließen, denn:

Zitat

1.Tim 1,1-4 EU 2016
Paulus, Apostel Christi Jesu gemäß dem Auftrag Gottes, unseres Retters, und Christi Jesu, unserer Hoffnung, an Timotheus, sein rechtmäßiges Kind im Glauben. Gnade, Erbarmen und Friede von Gott, dem Vater, und Christus Jesus, unserem Herrn.
Bei meiner Abreise nach Mazedonien habe ich dich ermahnt, in Ephesus zu bleiben, damit du bestimmten Leuten verbietest, falsche Lehren zu verbreiten und sich mit Fabeleien und endlosen Geschlechterreihen abzugeben, die nur Streitfragen mit sich bringen, statt dem Heilsplan Gottes zu dienen, der sich im Glauben verwirklicht.

 

Der ganze Brief handelt nicht von "der Kirche" die ihr ständig im Sinn habt, sondern richtet sich explizit nur an eine bestimmte Gemeinde oder Versammlung (ekklesia) in Ephesus weil in ihr bestimmte Leute falsche Lehren verbreiten, gegen die Paulus vorzugehen beabsichtigt, wenn er wieder in Ephesus ist, was in Vers 14 zum Ausdruck kommt:

Zitat

1.Tim 3,14-15
Ich schreibe dir das in der Hoffnung, schon bald zu dir zu kommen. Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss, welches die Kirche des lebendigen Gottes ist, Säule und Fundament der Wahrheit.  

 

Das hätte ich mir natürlich alles sparen können, weil ich damit lediglich zeige, dass ich kein richtiges Verständnis von der Rolle des Lehramts der Kirche als der Lehrautorität der mit dem Nachfolger Petri geeinten Bischöfe, welche das stets tiefere Eindringen der Kirche in das Wort Gottes leitet, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und in der lebendigen Tradition der Kirche getreu überliefert wird. ***klugscheißermodusausoderanjenachbelieben*** 

 

[Thanos]

vor 7 Stunden schrieb Weihrauch:

Du bestätigst meine Aussage

Nein, ich habe ihr widersprochen. Du hast bisher keine Referenz geliefert für Deine Deutung, sondern bleibst bei Behauptungen.

[Thanos]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Wieder so ein unbedachter Einzeiler, der nichts als eine unbegründete Behauptung enthält, die zudem noch falsch ist, denn ich habe in diesem Post, indem ich dich widerlegt habe, den zusammenhängenden Gesprächsverlauf der sich um ein Thema drehte rekapituliert.  

Du hast gar nichts widerlegt, Du beanspruchst nur ohne jeden Beweis, dass Deine subjektive Idee, was in der Bibel steht, weiterhin Bestand hat und natürlich alle Christen irren. Nichts weiter als eine unangemessene Überbewertung von Dir selbst, man nennt es auch Hochmut.

[Weihrauch]

Ich lass das mal so stehen. 

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich lass das mal so stehen. 

Du kannst uns auch gerne weiter an Deiner Patchwork-Religion teilhaben lassen. Außerchristlichen Deutungen sind immer interessant, die muslimischen auch, nur haben sie für das Christentum keine Bedeutung.

[Studiosus]

@Weihrauch @rorro

 

Wo Exegese an ihre Grenze stößt, hilft das Wort der Kirche weiter. Es ist die einfachste Lösung (es gibt eine Vielzahl an kirchlichen Dokumenten, welche dieselbe Aussage treffen), aber ein kurzer Blick in den Katechismus erklärt, wie die Kirche die entsprechende Stelle versteht:

 

KKK 171 Als ,,die Säule und das Fundament der Wahrheit" (1 Tim 3,15) bewahrt die Kirche treu ,,den überlieferten Glauben, der den Heiligen ein für allemal anvertraut ist" (Jud 3). Sie behält die Worte Christi im Gedächtnis; sie gibt das Glaubensbekenntnis der Apostel von Generation zu Generation weiter. Wie eine Mutter, die ihre Kinder sprechen und damit zu verstehen und zusammenzuleben lehrt, lehrt uns die Kirche, unsere Mutter, die Sprache des Glaubens, um uns in das Verständnis und das Leben des Glaubens einzuführen.

 

bearbeitet 19. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

@Weihrauch @SteRo

 

Es geht auch nicht um eine Amtskirche, sondern um die Kirche Christi, die wir bereits in der Bibel bezeugt finden. In der Apostelgeschichte finden wir die Beschreibung, wie die Apostel zusammen saßen (der frühere protestantische Pfarrer Scott Hahn hat ausgeführt, dass es es sich bei diesem Ort um den Abendmahlssaal handelt) und der Heilige Geist zu Pfingsten auf die Apostel herabgekommen ist. Dieser Heilige Geist, von dem die Evangelien als der "Geist der Wahrheit" berichten, baut die Kirche auf. Durch den Heiligen Geist wurde die Schrift in der Kirche inspiriert, niedergeschrieben, verlesen und gedeutet. Es handelt sich bei der Schrift um eine Zusammenstellung innerhalb der Kirche, die in der Kirche erklärt und gedeutet wird, denn nur der Kirche ist zugesichert, dass sie Fundament der Wahrheit ist und der Beistand sie in aller Wahrheit leiten wird. Die Kirche hat über 2000 Jahre bewahrt, wie dieser Text zu verstehen ist.

 

@Weihrauch Deine Auffassung ist, dass Du dir "von außen" die Bibel nimmst und sie deutest und dass Deine Deutung im Jahr 2023 die richtige ist und sich die zuvor beschriebene Kirche irrt. Das ist recht gewagt. 

bearbeitet 19. November 2023 von Thanos

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Okay. Da du hier das griechische Wort ekklesia verwendest, dachte ich, dass du vom griechischen Text und nicht von den Übersetzungen sprichst.

 

 

Ich schrieb von Übersetzungen und Du meintest, ich spreche nicht von Übersetzungen?

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

... sollst du wissen, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss, welches (Relativpronomen) die Kirche des lebendigen Gottes ist, Säule und Fundament der Wahrheit.

Du meinst also, dass da unbedingt ein erneutes Pronomen stehen müsste:

... sollst du wissen, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss, welches (Relativpronomen) die Kirche des lebendigen Gottes, welcher o. welche  (o. die bzw der) Säule und Fundament der Wahrheit ist.

 

Korrekt.

 

Zitat

Eine Reihe deutscher Übersetzungen übersetzen tatsächlich mit einem weiteren Relativpronomen.

 

Ähhh, echt jetzt? Siehst Du wirklich nicht, daß das Artikel sind und keine Relativpronomen?

 

Zitat

Immer wieder derselbe billige Trick, die Begründungen der Behauptungen zu ignorieren und zu unterschlagen, und die Behauptung so darzustellen, als würden sie nur wiederholt werden, um nicht auf den inhaltlichen Sinn der Begründung eingehen zu müssen, die da war:

Das war eine theologische Begründung, die zu widerlegen wäre. Sie zu ignorieren genügt nicht. 

 

 

Nee, theologisch war an der Begründung nicht wirklich was. Wenn Du meinst, daß schon die Hl. Schrift die Kirche überbewertet (zu der Paulus natürlich gehörte) - daran ist nichts theologisch, das ist bloße Hybris.

 

Zitat

Der ganze Brief handelt nicht von "der Kirche" die ihr ständig im Sinn habt, sondern richtet sich explizit nur an eine bestimmte Gemeinde oder Versammlung (ekklesia) in Ephesus weil in ihr bestimmte Leute falsche Lehren verbreiten, gegen die Paulus vorzugehen beabsichtigt, wenn er wieder in Ephesus ist, was in Vers 14 zum Ausdruck kommt:

 

Der Brief richtet sich an Timotheus, nicht an eine Gemeinde oder lokale Kirche. Ob ekklesia überhaupt mit Kirche zu übersetzen ist oder mit Gemeinde, ist ein für manche interessanter innerprotestantischer Streit (siehe Einleitung der Elberfelder Übersetzung). Für Katholiken ist er klar - denn wäre dieser Brief nur für Ephesus gedacht, wäre er nie vervielfältigt und verbreitet worden. Seine Anweisungen dort haben normativen Charakter für die Kirche als Ganzes, sonst wäre er höchstens historisch nett aber nie wäre jemand auf die Idee gekommen, ihn in der Liturgie zu lesen.

 

Diese Meinung muß Du nicht teilen, doch es ist die der Alten Kirche. Wenn Du eine besondere Offenbarung erhalten hast, daß diese Interpretation der letzten 2000 Jahre falsch ist, dann herzlichen Glückwunsch. Ich bezweifel das und bleibe bei der überlieferten Sichtweise.

bearbeitet 19. November 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Thanos:

muss er Offenbarungswissen mit einbeziehen

 

„Offenbarungswissen“ ist keins.

[Weihrauch]

Ihr seid echt seltsam. Wie die Kirche 1 Tim 3,15 interpretiert, dass der Brief kanonisiert wurde, ist doch von Anfang an allen hier inklusive mir klar. Wie Kirche und Lehramt ticken ist ja allseits bekannt, oder glaubt hier jemand ernsthaft, dass so viele Katholiken ihre Kirche verlassen, weil die Evangelen bei ihrer Kirche das genau so machen? Bei der evangelischen Kirche ist es doch auch nicht besser ist armselige Ätsch-Ätsch-Politik und taugt noch nicht mal als Entschuldigung für irgendetwas. 

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Das hätte ich mir natürlich alles sparen können, weil ich damit lediglich zeige, dass ich kein richtiges Verständnis von der Rolle des Lehramts der Kirche als der Lehrautorität der mit dem Nachfolger Petri geeinten Bischöfe, welche das stets tiefere Eindringen der Kirche in das Wort Gottes leitet, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und in der lebendigen Tradition der Kirche getreu überliefert wird. ***klugscheißermodusausoderanjenachbelieben*** 

 

 

Das gefettete ist aus einem Schreiben der Kongregation der Glaubenslehre wörtlich zitiert, und gibt eure Meinung doch 1:1 wieder. Ich meine, dass dies das grundlegende Problem, der wahre Grund für die hohen und steigenden Austrittszahlen ist. Wessen Ohr will die Kirche denn mit so etwas hinter dem Ofen vorlocken. Das ist das Gleiche wie:

 

§ 1 Der Chef hat immer recht. § 2 Falls der Chef nicht recht hat, tritt automatisch § 1 in Kraft.

 

Solche Autoritäten sind so lächerlich, dass man sich den Spruch auf Kaffeetassen und T-Shirts druckt. Ihr müsst das ja nicht kapieren, wenn ihr nicht wollt. 

[Thanos]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Offenbarungswissen“ ist keins.

Jetzt kommen die Umdefinitionen, damit das Weltbild passt. Im übrigen ist Dein Herausreißen  Einzelner Satzteile oder Wörter so meilenweit von verstehenden Lesen entfernt, dass Du stattdessen auch Gummiebärchen schreiben könntest.

bearbeitet 19. November 2023 von Thanos

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Thanos:

Die meisten Menschen haben eher falsche Annahmen über die Wirklichkeit, die nicht widerspruchsfrei sind

 

Ach ne? Ist das so? Unsere Modelle, mit denen wir die Wirklichkeit zu beschreiben versuchen, müssen nicht widerspruchsfrei sein, sondern möglichst gut durch Tatsachenbeobachtungen belegbar. (Google mal nach "Licht als Welle oder Teilchen"). Dagegen sind die meisten Verschwörungstheorien in sich widerspruchsfrei - nur eben falsch. Was kein Widerspruch ist, sondern meistens die direkte Folge. Religiöse Beschreibungen der beobachtbaren Wirklichkeit sind dagegen einfach nur von Hintergestern, nicht einmal geeignet, die Kirchen selbst zusammenzuhalten, von einer Welterklärung, die auch nur mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen Schritt hält, gar nicht zu reden. Sorry, ist einfach so.