Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

 

Welches Erz-? Der Erzheilige Stuhl oder der Heilige Erzstuhl? Das Erz- kommt in seinem Tittel "Erzbischof und Metropolit der römischen Kirchenprovinz" vor

Kirchensmtlich heißt das Dioecesis Urbs seu Romana, während es zum Beispiel in Mailand Archidioecesis Mediolanensis, oder in Köln Archidioecesis Coleniensis heißt.

 

Werner

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Da ich keine Autorität  für mich beanspruche, habe ich auch keine Autorität.

 

Der bei mir enstandene Eindruck war bislang ein anderer.

 

Das liegt in der Natur der Autorität, dass sie abweichende Meinungen als Angriff auf sich wahrnimmt. Darum sind der Autorität die Inhalte einer anderen Meinung zweitrangig. Sie konzentriert sich auf die Person, die eine abweichende Meinung vorbringt nach dem Motto: Angriff ist die beste Verteidigung. Das sieht man ja hier im Forum an allen Ecken und Enden an der Häufigkeit von Argumentationen mit Unterstellungen und Strohmännern und ad hominems, einzig mit dem Ziel den anderen zu diskreditieren, als anmaßend, arrogant, blind, gehirngewaschen, psychisch oder geistig krank darzustellen, um dem Gegenüber ihre Bedeutungslosigkeit im Vergleich zur eigenen höchst bedeutsamen Autorität vorzuführen. Das Gesetz bin ich, der Chef der Paragraphen 1 und 2 - und damit Basta. 

 

Der Feld-, Wald- und Wiesen-Katholik ist nur Trittbrettfahrer der Autorität, wie ein kleines Kind, das unter dem Rock der Heiligen Mutter hervorlugt und unter ihrem Schutz gefahrlos eine große Klappe riskiert. Wenn der andere dann sagt, dass er gar keine Autorität für sich in Anspruch nimmt, ist die Schlacht für ihn gewonnen. "Siehste, du bist genau so unwichtig wie ich. Die Autorität ist da, wo sie immer war, wo sie hingehört, bei Mutti. Dann ist es ja gut." 

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Wenn du so unwichtig bist wie ich, bspw. bzgl. Deiner exegetischen "Erkenntnisse", dann ist es ja gut.

 

bearbeitet 20. November 2023 von Weihrauch

[Thanos]

vor 7 Stunden schrieb Katholikos:

- Die Kirche ist die Gemeinschaft der Rechtgläubigen.

 

Zutreffend ist wohl eher die "Gemeinschaft der getauften Gläubigen." Im Protestantismus ist der Glaube an die Rechtgläubigkeit sehr viel vieler stärker ausgeprägt und ersetzt dort die Taufe. Ohne Taufe gehört niemand zur Kirche.

 

 

vor 7 Stunden schrieb Katholikos:

Sie substituiert in der römisch-katholischen Kirche (und nach meiner Meinung ebenso in den orthodoxen Kirchen)

 

Nein, nicht in der Orthodoxen. Der Begriff wurde durch das 2. Vatikanum in die Ekklesiologie eingeführt, um klar zu betonen, dass es nur eine Subsistenz der Kirche Christi gibt. Das hat das Lehramt klar gemacht. Wenn du nun der Überzeugung bist, dass die Kirche Chisti auch außerhalb der katholischen Kirche wirkt, dann solltest Du das nicht durch ein Zweckentfremden des "subsistit in" zum Ausdruck bringen. Die Kirche hat "subsistit in" eingeführt, um die Einzigartigkeit der Verbindung zwischen der Kirche Christi und der Katholischen Kirche zu betonen; wenn Du diese Eindeutigkeit und Einzigkeit ablehnst, wäre es hilfreich andere Begriffe benutzen.

 

Wesentlich zur Kirche gehört das Papsttum. Der Orthodoxie fehlt das Papsttum. Das Papsttum ist nicht ein adaptives Leitungsamt, sondern gehört zum Wesen der Kirche. Die schönste Beschreibung dieser Eigenheit habe ich in Das Wesen des Katholizismus von Karl Adam gefunden. Ich kann die Lektüre wärmstens empfehlen.

[Thanos]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Die Kirche geht aber schon davon aus, dass ihre Lehre wahr ist, insbesondere die dogmatisierte.

 

Natürlich, aber nicht in sich selbst, sondern weil sie in ihren Lehrsätzen Christus beschreibt. Die Kirche sagt mit ihren Lehrsätzen Jesus Christus aus und deshalb sind sie wahr. Dass sie wahr sind, liegt an dieser Ausrichtung auf Christus, der die Wahrheit ist.

Die erste Wahrheit ist Gott. Christus als das Bild des unsichtbaren Gottes ist die Wahrheit. Alle dogmatischen Lehrsätze sind wahr, da sie Christus und die Wirklichkeit, die auf Christus hin bezogen ist, ausdrücken.

Das ist aber etwas Grundlegend anderes als zu beanspruchen, dass man die Wahrheit hat. Es ist auch nicht die Kirche, die bestimmt, was Wahrheit ist, sondern die Wahrheit, die bestimmt, was Kirche ist. 

[rorro]

Papst Franziskus scheint vom Weg der Mehrheit der deutschen Bischöfe weiterhin nicht begeistert zu sein:

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article248627440/Brisanter-Papst-Brief-ueber-die-Deutschen-Drohen-sich-zu-entfernen.html?source=puerto-reco-2_ABC-V34.0.B_with_polys

 

Mal sehen, wie das wieder positiv gedeichselt wird von den hiesigen Großkopferten.

 

Der Mann in Rom muss sich ja auch schon verurscht vorkommen.

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Katholikos:

 

Ich hatte nach kurzem Zögern den Bergiff Rechtgläubiger statt Gläubiger gewählt, um klar zu machen, dass es nicht reicht, irgendeinen selbstgebackenen absurden Mist zu glauben. Davon gibt es ja gefühlt immer mehr. Internet sei Dank wo heute jeder glaubt, sich "informieren" zu können. Oder noch schlimmer: sich auch artikulieren zu können...

 

Aber als Katholik sollte man wissen, was man gemäß der Lehre der katholischen Amtskirche glauben muss, d.h. man sollte die vorgeschriebenen Glaubensinhalte kennen und sie auch glauben. Du hast ja bereits gestanden, dass du die vorgeschriebenen Glaubensinhalte gar nicht kennst, ja dass sie dich im Prinzip überhaupt nicht interessieren, weil du sie für dein selbst-gefühltes "Katholischsein" nicht brauchst. Deshalb mutet es halt besonders komisch an, wenn gerade du die Katholiken als "Rechtgläubige" bezeichnest.

Wenn man aber wie du als "Katholik" die von der katholischen Amtskirche vorgeschriebenen Glaubensinhalte gar nicht kennt und dennoch behauptet, dass man "recht" glauben würde wie unterscheidet sich dann dieser rechte Glaube von "irgendeinen selbstgebackenen absurden Mist"?

bearbeitet 21. November 2023 von SteRo

[Katholikos]

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Kirchensmtlich heißt das Dioecesis Urbs seu Romana, während es zum Beispiel in Mailand Archidioecesis Mediolanensis, oder in Köln Archidioecesis Coleniensis heißt.

 

Werner

 

Ja und? Was soll ich mit der Information anfangen? Ich dachte wir reden von den Titeln des Papstes und nicht vom Titel des Bistums. Außerdem ist das Bistum Rom halt speziell. Es gehört neben den sieben suburbikarischen Bistümern zur Kirchenprovinz Rom (Provincia Ecclesiastica Romana), deren Leiter (der Papst) den Titel eines Erbischofs führt: Archiepiscopus metropolitanus provinciae Romanae

[Katholikos]

vor 15 Stunden schrieb Thanos:

Nein, nicht in der Orthodoxen. Der Begriff wurde durch das 2. Vatikanum in die Ekklesiologie eingeführt, um klar zu betonen, dass es nur eine Subsistenz der Kirche Christi gibt. Das hat das Lehramt klar gemacht. Wenn du nun der Überzeugung bist, dass die Kirche Chisti auch außerhalb der katholischen Kirche wirkt, dann solltest Du das nicht durch ein Zweckentfremden des "subsistit in" zum Ausdruck bringen. Die Kirche hat "subsistit in" eingeführt, um die Einzigartigkeit der Verbindung zwischen der Kirche Christi und der Katholischen Kirche zu betonen; wenn Du diese Eindeutigkeit und Einzigkeit ablehnst, wäre es hilfreich andere Begriffe benutzen.

 

Wesentlich zur Kirche gehört das Papsttum. Der Orthodoxie fehlt das Papsttum. Das Papsttum ist nicht ein adaptives Leitungsamt, sondern gehört zum Wesen der Kirche. Die schönste Beschreibung dieser Eigenheit habe ich in Das Wesen des Katholizismus von Karl Adam gefunden. Ich kann die Lektüre wärmstens empfehlen.

 

Das ist halt nicht meine Auffassung vom Papstamt. Der Titel "Papst" ist nur eine Bezeichnung für den Leiter des westlichen Patriarchats in seiner Funktion als der erste unter den Patriarchen. Den Orthodoxen felht das Papstamt nicht, sie haben nur eine andere Auffasung von der Ausgestaltung dieser Leitungsfunktion. Solange der Papst auf einer absolutistischen Machtfülle besteht, ignorieren sie ihn, aber sie haben ihn ja nicht "verloren". Wenn schon, dann ist es wohl eher andersherum: Das Papsttum hat durch ungeschickte Politik die Orthodoxen "verloren".

 

Außerdem wurde das "subsistit" eingeführt, um das "est" zu ersetzen, was ja nichts anderes bedeutet, als dass anerkannt wurde, dass es auch außerhalb der römischen Kirche die Kirche Christi gibt.

bearbeitet 21. November 2023 von Katholikos

[Katholikos]

vor 32 Minuten schrieb SteRo:

 

Aber als Katholik sollte man wissen, was man gemäß der Lehre der katholischen Amtskirche glauben muss, d.h. man sollte die vorgeschriebenen Glaubensinhalte kennen und sie auch glauben. Du hast ja bereits gestanden, dass du die vorgeschriebenen Glaubensinhalte gar nicht kennst, ja dass sie dich im Prinzip überhaupt nicht interessieren, weil du sie für dein selbst-gefühltes "Katholischsein" nicht brauchst. Deshalb mutet es halt besonders komisch an, wenn gerade du die Katholiken als "Rechtgläubige" bezeichnest.

Wenn man aber wie du als "Katholik" die von der katholischen Amtskirche vorgeschriebenen Glaubensinhalte gar nicht kennt und dennoch behauptet, dass man "recht" glauben würde wie unterscheidet sich dann dieser rechte Glaube von "irgendeinen selbstgebackenen absurden Mist"?

 

Ich weiß ja mittlerweile schon, dass du ein selbstgefälliger Pharisäer bist und gerne mit undefinierten Begriffen wie "vorgeschriebene Glaubensinhalte" um dich schmeißt und andere gängelst. Du liegst einfach falsch. Wie oft muss man dir das denn noch sagen? Ich muss als Katholik keine katalogisierten Glaubensinhalte kennen und glauben! Wo steht denn das? Ich bin doch kein gottverdammter Evangole, der da seinen Katechismus auswendig runter leiert. Katholisch sein heißt, durch Gebet, Kirchgang, und Predigt ein Gefühl für den rechtne Glauben entwickelt zu haben. Ich schätze mal, dass du in unserem Glauben nicht aufgewachsen bist sondern ein Konvertit bist. Stimmts?

bearbeitet 21. November 2023 von Katholikos

[SteRo]

vor 23 Minuten schrieb Katholikos:

 

Ich weiß ja mittlerweile schon, dass du ein selbstgefälliger Pharisäer bist und gerne mit undefinierten Begriffen wie "vorgeschriebene Glaubensinhalte" um dich schmeißt und andere gängelst. Du liegst einfach falsch. Wie oft muss man dir das denn noch sagen? Ich muss als Katholik keine katalogisierten Glaubensinhalte kennen und glauben! Wo steht denn das? Ich bin doch kein gottverdammter Evangole, der da seinen Katechismus auswendig runter leiert. Katholisch sein heißt, durch Gebet, Kirchgang, und Predigt ein Gefühl für den rechtne Glauben entwickelt zu haben. Ich schätze mal, dass du in unserem Glauben nicht aufgewachsen bist sondern ein Konvertit bist. Stimmts?

 

Du bleibst die Antwort auf meine Frage schuldig und wiederholst "Ich muss als Katholik keine katalogisierten Glaubensinhalte kennen und glauben!". Du warst es, der die Katholiken "Rechtgläubige" genannt hat, "um klar zu machen, dass es nicht reicht, irgendeinen selbstgebackenen absurden Mist zu glauben" (deine Worte). Also ist meine Frage berechtigt.

 

[Katholikos]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

 

Du bleibst die Antwort auf meine Frage schuldig und wiederholst "Ich muss als Katholik keine katalogisierten Glaubensinhalte kennen und glauben!". Du warst es, der die Katholiken "Rechtgläubige" genannt hat, "um klar zu machen, dass es nicht reicht, irgendeinen selbstgebackenen absurden Mist zu glauben" (deine Worte). Also ist meine Frage berechtigt.

 

 

Nein ist sie nicht. Ich hab das doch deutlich gemacht. Katholisch sein, heißt einen inneren Glaubenskompass zu besitzen, der mir natürlicherseits im Einklang mit der Kirche den rechten Glauben zeigt. Das hat nichts mit Katalogen von Glaubensvorschriften zu tun. Wenn du das glaubst, hast du das Wesen der Katholizität völlig missverstanden und denkst wie ein Protestant. Nur schwarz und weiß. Es geht doch tatsächlich um die Zwischentöne. Um wichtige Elemente des Glaubens und um sekundäre. Mit dir dreht man sich ständig im Kreis. Entweder bist du Konvertit oder kein Katholik. Mit normalem Katholikentum hast du jedenfalls nichts zu tun.

[Florianklaus]

vor 47 Minuten schrieb Katholikos:

 

Das ist halt nicht meine Auffassung vom Papstamt. Der Titel "Papst" ist nur eine Bezeichnung für den Leiter des westlichen Patriarchats in seiner Funktion als der erste unter den Patriarchen. Den Orthodoxen felht das Papstamt nicht, sie haben nur eine andere Auffasung von der Ausgestaltung dieser Leitungsfunktion. Solange der Papst auf einer absolutistischen Machtfülle besteht, ignorieren sie ihn, aber sie haben ihn ja nicht "verloren". Wenn schon, dann ist es wohl eher andersherum: Das Papsttum hat durch ungeschickte Politik die Orthodoxen "verloren".

 

 

21 »Im treuen Anschluss also an die Überlieferung, wie Wir sie von der ersten Zeit des Christentums an überkommen haben, lehren Wir zur Ehre Gottes unsres Heilandes. zur Verherrlichung der katholischen Religion und zum Heil der christlichen Völker, unter Zustimmung des heiligen Konzils, und erklären es als von Gott geoffenbartes Dogma: Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, - das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, - dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann."

 

[SteRo]

Gerade eben schrieb Katholikos:

 

Nein ist sie nicht. Ich hab das doch deutlich gemacht. Katholisch sein, heißt einen inneren Glaubenskompass zu besitzen, der mir natürlicherseits im Einklang mit der Kirche den rechten Glauben zeigt. Das hat nichts mit Katalogen von Glaubensvorschriften zu tun. Wenn du das glaubst, hast du das Wesen der Katholizität völlig missverstanden und denkst wie ein Protestant. Nur schwarz und weiß. Es geht doch tatsächlich um die Zwischentöne. Um wichtige Elemente des Glaubens und um sekundäre. Mit dir dreht man sich ständig im Kreis. Entweder bist du Konvertit oder kein Katholik. Mit normalem Katholikentum hast du jedenfalls nichts zu tun.

Aha, einen "inneren Glaubenskompass", der dir "im Einklang mit der Kirche den rechten Glauben zeigt", obgleich du gar nicht weißt und auch gar nicht befolgen willst, was die Glaubenslehre deiner Kirche ist. Wie soll man sowas nennen, was du hier im Forum aufführst?

[Studiosus]

Papst kritisiert erneut Synodalen Weg in Brief an vier Katholikinnen

 

>>Papst Franziskus hat sich einem Medienbericht zufolge erneut kritisch zu Kirchenreformen in Deutschland geäußert. Er teile die "Sorge über die inzwischen zahlreichen konkreten Schritte, mit denen sich große Teile dieser Ortskirche immer weiter vom gemeinsamen Weg der Weltkirche zu entfernen drohen", schreibt Franziskus laut einem Bericht der "Welt" (Dienstag) in einem persönlichen Brief an vier deutsche Katholikinnen, darunter zwei Theologieprofessorinnen.<<

 

Er geht darin auch auf den Synodalen Ausschuss bzw. den durch ihn vorzubereitenden Synodalen Rat ein, der nicht mit der sakramentalen Struktur der Kirche vereinbar sei. 

 

Edit: Ups, ich sehe gerade, dass ich zu spät zur Party bin. Wurde schon von rorro verlinkt.

bearbeitet 21. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Das ist halt nicht meine Auffassung

Wir diskutieren hier allerdings auch nicht über Deine Privatreligion, daher ist es unerheblich.

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Der Mann in Rom muss sich ja auch schon verurscht vorkommen.

Kann er denn nicht irgendwas TUN?

 

Er untersagt etwas, die Bischöfe machen es trotzdem.

 

Ist ihnen der Papst hilflos ausgeliefert?

 

Ich versteh das Ganze nicht. 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

Kann er denn nicht irgendwas TUN?

 

Er untersagt etwas, die Bischöfe machen es trotzdem.

 

Ist ihnen der Papst hilflos ausgeliefert?

 

Ich versteh das Ganze nicht. 

 

Natürlich kann er. Doch etwas Verbotenes haben die Bischöfe noch nicht getan (anders als Bf. Strickland in Texas) - sie lassen, und zwei offiziell, Verbotenes zu (die bekannten Segnungen etc.), doch selbst halten sie sich rechtlich noch schadlos. Noch.

 

Wir haben das hier schon diskutiert: wenn beratende Gremien gemeint sind, dann gibt es sie schon; Mitentscheidungsgremien sind unerlaubt. Synodalität ist eine Frage des Wie des "decision making", das "decision taking" verbleibt beim Bischof (so wie es bei der Weltbischofssynode beim Papst verbleibt und diesen nur berät).

[Studiosus]

Es wäre an der Zeit, dass auch in der Kirche in Deutschland einmal "Köpfe" rollen. Es ist schön und gut, sich eher auf konservative Abweichler zu konzentrieren. Das wirkt allerdings leicht einseitig, wenn in Deutschland fast eine gesamte Bischofskonferenz unbelehrbar, unkorrigierbar und ungehorsam agiert. 

 

Georg Bätzing, eine der Triebfedern der Sezession, halte ich als Vorsitzenden der Bischofskonferenz für nicht mehr haltbar. 

bearbeitet 21. November 2023 von Studiosus

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Papst kritisiert erneut Synodalen Weg in Brief an vier Katholikinnen

>>Papst Franziskus hat sich einem Medienbericht zufolge erneut kritisch zu Kirchenreformen in Deutschland geäußert. Er teile die "Sorge über die inzwischen zahlreichen konkreten Schritte, mit denen sich große Teile dieser Ortskirche immer weiter vom gemeinsamen Weg der Weltkirche zu entfernen drohen", schreibt Franziskus laut einem Bericht der "Welt" (Dienstag) in einem persönlichen Brief an vier deutsche Katholikinnen, darunter zwei Theologieprofessorinnen.<<

Er geht darin auch auf den Synodalen Ausschuss bzw. den durch ihn vorzubereitenden Synodalen Rat ein, der nicht mit der sakramentalen Struktur der Kirche vereinbar sei. 

Exakt. Einfach nur sehr, sehr traurig, dass es offensichtlich Papst Franziskus nicht gegeben ist, sich ernsthaft mit der Situation der deutschen Kirche auseinander zu setzen. 

Gesprächsverweigerung ... 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Das ist halt nicht meine Auffassung vom Papstamt.

 

Deine Auffassung ist nicht die der Kirche. Sie wird sogar explizit abgelehnt.

[Thanos]

Darf ich anmerken, dass ausgerechnet das Battle zwischen @Katholikos und @SteRo um den wahren katholischen Glauben nicht einer gewissen Komik entbehren?

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Exakt. Einfach nur sehr, sehr traurig, dass es offensichtlich Papst Franziskus nicht gegeben ist, sich ernsthaft mit der Situation der deutschen Kirche auseinander zu setzen. 

Gesprächsverweigerung ... 

 

Gesprochen hat er mit den Bischöfen. Ich habe eher den Eindruck, diese haben einen Hörschaden. Die Situation in Deutschland ist bspw. nicht fundamental anders als die in Österreich. Warum hört man von dort nicht so viel "Weisheit" wie von den Adepten des Synodalen Wegs?

[Flo77]

Ich weiß gar nicht, was Ihr euch so aufregt.

 

Meine Prophezeihung dazu (die ich nie für real möglich gehalten hätte) ist bereits über 12 Jahre her.

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Natürlich kann er. Doch etwas Verbotenes haben die Bischöfe noch nicht getan

Ok, das heißt, der Synodale Ausschuss ist noch nicht verboten, der Synodale Rat wäre es dann aber. Oder?

 

Die Bischöfe können jetzt quasi ausschussen, wie sie wollen und auf das Ableben/Abdanken des Papstes warten, in der Hoffnung, dass der nächste Papst den Synodalen Rat dann ganz supi findet.

 

Oh Mann.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

Ok, das heißt, der Synodale Ausschuss ist noch nicht verboten, der Synodale Rat wäre es dann aber. Oder?

 

Die Bischöfe können jetzt quasi ausschussen, wie sie wollen und auf das Ableben/Abdanken des Papstes warten, in der Hoffnung, dass der nächste Papst den Synodalen Rat dann ganz supi findet.

 

Oh Mann.

 

So ist es.

 

Daß die Bischöfe zugstimmt haben, daß sie im Synodalen Ausschuß überstimmt werden können, zeigt zudem schon massiven Nachhilfebedarf in katholischer Ekklesiologie... (ich will jetzt nicht nachschauen, in welchen Bereichen die Hirten promoviert haben...)

bearbeitet 21. November 2023 von rorro