Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

Tja, der Papst ist eben kein Autokrat, auch wenn das einige gerne hätten.

 

Am Ende sind die Bischöfe Herren ihrer Ortskirchen und nicht nur simple Handlanger oder Verwaltungsbeamte Roms. Schön, wenn das mal wieder konkrete Formen annimmt.

[Studiosus]

Die Sache ist doch ganz einfach: Papst Franziskus könnte noch heute Bischof Bätzing einbestellen oder noch einfacher durch den Nuntius übermitteln lassen, dass der Synodale Ausschuss seine Arbeit umgehend einzustellen hat, da er auf die Schaffung eines Gremiums hinarbeitet, dessen Einrichtung verboten ist [Was allen Beteiligten schon "ewig" bekannt ist]. 

 

Das tut er nun aber leider auch nicht. 

bearbeitet 21. November 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Es wäre an der Zeit, dass auch in der Kirche in Deutschland einmal "Köpfe" rollen. Es ist schön und gut, sich eher auf konservative Abweichler zu konzentrieren. Das wirkt allerdings leicht einseitig, wenn in Deutschland fast eine gesamte Bischofskonferenz unbelehrbar, unkorrigierbar und ungehorsam agiert. 

 

Georg Bätzing, eine der Triebfedern der Sezession, halte ich als Vorsitzenden der Bischofskonferenz für nicht mehr haltbar. 

Da der Papst über die deutsche Situation recht gut im Bilde zu sein scheint (auch wenn der jüngste Brief nur private Meinung sein dürfte - den Hinweis hatte man bislang vergessen) darf man wohl vermuten, dass er hier keinen Handlungsbedarf sieht.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Da der Papst über die deutsche Situation recht gut im Bilde zu sein scheint (auch wenn der jüngste Brief nur private Meinung sein dürfte - den Hinweis hatte man bislang vergessen) darf man wohl vermuten, dass er hier keinen Handlungsbedarf sieht.

 

Jetzt müsst ihr - @laura und Du - euch aber einmal entscheiden. Entweder der Papst ist über die deutsche Situation überhaupt nicht oder sehr gut im Bilde. Beides zugleich wird wohl nicht gehen. 

bearbeitet 21. November 2023 von Studiosus

[Katholikos]

vor 49 Minuten schrieb Florianklaus:

21 »Im treuen Anschluss also an die Überlieferung, wie Wir sie von der ersten Zeit des Christentums an überkommen haben, lehren Wir zur Ehre Gottes unsres Heilandes. zur Verherrlichung der katholischen Religion und zum Heil der christlichen Völker, unter Zustimmung des heiligen Konzils, und erklären es als von Gott geoffenbartes Dogma: Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, - das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, - dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann."

 

 

Der Bann bezieht sich auf jemanden, der einer konkreten Glaubensentscheidung des Papstes widerspricht, sofern diese explizit "ex cathedra" erfolgte. Was hat das mit meiner Erläuterung der orthodoxen Auffassung vom Papst zu tun?

[Katholikos]

vor 49 Minuten schrieb SteRo:

Aha, einen "inneren Glaubenskompass", der dir "im Einklang mit der Kirche den rechten Glauben zeigt", obgleich du gar nicht weißt und auch gar nicht befolgen willst, was die Glaubenslehre deiner Kirche ist. Wie soll man sowas nennen, was du hier im Forum aufführst?

 

Ich verkündige nur die Wahrheit. Und tue das standhaft inmitten dieser Schlangengrube!

[Studiosus]

Dass dieses Zaudern Roms mit Blick auf Deutschland kaum noch vermittelbar ist, scheint mir übrigens evident, wenn man einmal über den großen Teich, aber auch in andere Nachbarkirchen schaut. 

 

Den Deutschen und ihrer sukzessive Ablösung von der Einheit der Kirche in Tat und Wort wird zunehmend mit offener Sorge und Unverständnis begegnet. Ebenso unverständlich erscheint allerdings auch die Zurückhaltung des Papstes und der römischen Instanzen. 

[laura]

Manchmal frage ich mich inzwischen wirklich, ob es nicht wirklich ein hilfreicher Paukenschlag wäre, wenn der Papst alle deutschen Bischöfe ausnahmslos absetzt und neue einsetzt und dann klar vorgibt, was er möchte und was nicht. Und zwar ohne dieses ständige Geeiere zwischen konservativ und progressiv.

 

Dann wüssten alle, woran sie wären. Es gäbe dann ziemlich sicher eine Kirchenspaltung, d.h. eine massive Abwanderung der "Verliererinnen und Verlierer" - entweder in Richtung Piusbrüder oder in Richtung evangelische bzw. altkatholische Kirche. Aber die Sache wäre klar. 

Wenn es solch eine Maßnahme dazu führen würde, dass es in Deutschland mittelfristig eine sehr kleine römisch-katholische Kirche mit vielleicht 2 Millionen Christinnen und Christen und einen Zusammenschluss der  evangelischen und der altkatholischen mit 20 Millionen Christinnen und Christen gäbe - warum nicht. Das wäre auch denkbar. 

[Katholikos]

vor 34 Minuten schrieb Thanos:

Wir diskutieren hier allerdings auch nicht über Deine Privatreligion, daher ist es unerheblich.

 

Ich darf hier schon noch meine Meinung kund tun? Und ihr disktutiert doch ständig mit mir über meine Privatmeinung 😂 Wieso Privatreligion? Ich habe die historisch korrekte Stellung des Papsts innerhalb des Konglomerats historisch gewachsener Patriarchate dargestellt.

[Florianklaus]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

 

Der Bann bezieht sich auf jemanden, der einer konkreten Glaubensentscheidung des Papstes widerspricht, sofern diese explizit "ex cathedra" erfolgte. Was hat das mit meiner Erläuterung der orthodoxen Auffassung vom Papst zu tun?

Der Bann bezieht sich auf diejenigen, die das Unfehlbarkeitsdogma leugnen. Von daher könntest Du Dich durchaus angesprochen fühlen.

 

Ich sehe im übrigen einen gewissen Widerspruch darin, dass Du hier auf der einen Seite den Glaubenswächter gibst und auf der anderen Seite eine an die Orthodoxie angelehnte Privattheologie über das Papsttum propagierst.

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Den Deutschen und ihrer sukzessive Ablösung von der Einheit der Kirche in Tat und Wort wird zunehmend mit offener Sorge und Unverständnis begegnet. 

Das ist nur die halbe Wahrheit. Von nicht wenigen Christinnen und Christen der Welt wird der deutsche Weg auch mit Zustimmung und ein wenig Neid verfolgt.

Beispiel - America Magazine

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Manchmal frage ich mich inzwischen wirklich, ob es nicht wirklich ein hilfreicher Paukenschlag wäre, wenn der Papst alle deutschen Bischöfe ausnahmslos absetzt und neue einsetzt und dann klar vorgibt

 

Das wäre meines Erachtens gar nicht nötig. Die deutschen Bischöfe können auch einfach ins Glied zurückkehren und ihre Sonderwege für beendet erklären. 

 

Also nicht, dass ich etwas gegen den Austausch der Majorität des deutschen Episkopats hätte, aber man sollte die Verhältnismäßigkeit beachten. 

bearbeitet 21. November 2023 von Studiosus

[Florianklaus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Wenn es solch eine Maßnahme dazu führen würde, dass es in Deutschland mittelfristig eine sehr kleine römisch-katholische Kirche mit vielleicht 2 Millionen Christinnen und Christen und einen Zusammenschluss der  evangelischen und der altkatholischen mit 20 Millionen Christinnen und Christen gäbe - warum nicht. Das wäre auch denkbar. 

Du propagierst den heiligen Rest? Ich bin erstaunt......

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Das ist nur die halbe Wahrheit. Von nicht wenigen Christinnen und Christen der Welt wird der deutsche Weg auch mit Zustimmung und ein wenig Neid verfolgt.

Beispiel - America Magazine

 

Ja, von denen, die denselben Ideen hinterher rennen. Genauso erfolglos übrigens. 

 

Und neidisch braucht auf Deutschland sicher niemand sein. In keiner Hinsicht. 

bearbeitet 21. November 2023 von Studiosus

[SteRo]

vor 14 Minuten schrieb Thanos:

Darf ich anmerken, dass ausgerechnet das Battle zwischen @Katholikos und @SteRo um den wahren katholischen Glauben nicht einer gewissen Komik entbehren?

Komik, ok. Mir entlockt das Gespräch mit @Katholikos ja auch viel Schmunzeln. Aber "Battle ... um den wahren katholischen Glauben" ist unangemessen ausgedrückt, weil das Gespräch ja keine Diskussion darüber ist, was der "wahre katholische Glauben" ist (a la "Der wahre Glaube ist [dies]" - "Nein, der wahre Glaube ist [jenes]"), sondern das Gespräch geht de facto darum, ob es einen katholischen Glauben überhaupt gibt. Gemäß dem, was @Katholikos schreibt, gibt es den gar nicht und doch redet er von "Rechtgläubigen". Ich als Nicht-Katholik gehe dagegen davon aus, dass es einen katholischen Glauben gibt und dass dieser in der Glaubenslehre der katholischen Amtskirche niedergeschrieben ist.

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb Katholikos:

 

Ich verkündige nur die Wahrheit. Und tue das standhaft inmitten dieser Schlangengrube!

Jetzt fällt mir ein wie man das nennen kann, was du hier im Forum aufführst: "Sprücheklopferei."

[Katholikos]

vor 28 Minuten schrieb Florianklaus:

Der Bann bezieht sich auf diejenigen, die das Unfehlbarkeitsdogma leugnen. Von daher könntest Du Dich durchaus angesprochen fühlen.

 

Ich sehe im übrigen einen gewissen Widerspruch darin, dass Du hier auf der einen Seite den Glaubenswächter gibst und auf der anderen Seite eine an die Orthodoxie angelehnte Privattheologie über das Papsttum propagierst.

 

Da sehe ich keinen Widerspruch, da der gesamte katholische Glaube nicht an das Unfehlbarkeitsdogma verknüpft ist und auch ohne funktoniert. Ich habe das Unfehlbarkeitsdogma nicht geleugnet. Es besteht ja. Ich interpretiere dessen Konsequenzen vielleicht nur etwas anderes. Man kann aus dem Unfehlbarkeitsdogma nicht folgern, dass die Orthodoxie im Bann steht. Es ist doch explizit vom Lehramt geäußert worden, dass es keinen Bann der Orthodoxie gibt!

bearbeitet 21. November 2023 von Katholikos

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Jetzt müsst ihr - @laura und Du - euch aber einmal entscheiden. Entweder der Papst ist über die deutsche Situation überhaupt nicht oder sehr gut im Bilde. Beides zugleich wird wohl nicht gehen. 

 

Ich sehe darin kein Problem, da heutzutage Meinungen den Wert von Fakten haben, und Polemik das Transportmedium der Wahl ist, um die Wahrheit getreulich zu überliefern. 

[Katholikos]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

Komik, ok. Mir entlockt das Gespräch mit @Katholikos ja auch viel Schmunzeln. Aber "Battle ... um den wahren katholischen Glauben" ist unangemessen ausgedrückt, weil das Gespräch ja keine Diskussion darüber ist, was der "wahre katholische Glauben" ist (a la "Der wahre Glaube ist [dies]" - "Nein, der wahre Glaube ist [jenes]"), sondern das Gespräch geht de facto darum, ob es einen katholischen Glauben überhaupt gibt. Gemäß dem, was @Katholikos schreibt, gibt es den gar nicht und doch redet er von "Rechtgläubigen". Ich als Nicht-Katholik gehe dagegen davon aus, dass es einen katholischen Glauben gibt und dass dieser in der Glaubenslehre der katholischen Amtskirche niedergeschrieben ist.

 

Was? Ich bin fassungslos. Ich glaube wir reden aneinander vorbei... Es habe sowas nie behauptet. Als Verteidiger des Glaubens spreche ich doch genau vom Gegenteil. Ich widerspreche dir jedoch in dem Punkt, dass es sowas wie einen niedergeschriebenen abschließenden Katalog gibt, den jeder Katholik unterschreiben muss. Da bist du mir nachwievor schuldig, ein entsprechendes Dokument zu zeigen, dass eine derartige Liste an Glaubenvorschriften beinhaltet.

Da du dich nun als Nich-Katholik geoutet hast, ignoriere ich dich ab sofort. Ich dachte, mit einem Gläubigen zu sprechen. Vade retro, satanas!

[Florianklaus]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Tja, der Papst ist eben kein Autokrat, auch wenn das einige gerne hätten.

 

Am Ende sind die Bischöfe Herren ihrer Ortskirchen und nicht nur simple Handlanger oder Verwaltungsbeamte Roms. Schön, wenn das mal wieder konkrete Formen annimmt.

Bischof Bätzing ist eben Herr seiner Ortskirche und Bischof Strickland nur ausgetauschter Abteilungsleiter.

[Katholikos]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Bischof Bätzing ist eben Herr seiner Ortskirche und Bischof Strickland nur ausgetauschter Abteilungsleiter.

 

Verteidigst du jetzt Bischof Bätzing? Ich bin erstaunt.

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Da der Papst über die deutsche Situation recht gut im Bilde zu sein scheint (auch wenn der jüngste Brief nur private Meinung sein dürfte - den Hinweis hatte man bislang vergessen) darf man wohl vermuten, dass er hier keinen Handlungsbedarf sieht.

 

Jetzt müsst ihr - @laura und Du - euch aber einmal entscheiden. Entweder der Papst ist über die deutsche Situation überhaupt nicht oder sehr gut im Bilde. Beides zugleich wird wohl nicht gehen. 

Wir müssen da gar nichts entscheiden - das Problem liegt bei Dir: Entweder du hältst den Brief des Papstes für eine Antwort, die auf Sachkenntnis beruht und daher womöglich ernst zu nehmen ist, oder du hältst ihn für eine uninformierte Antwort frei vonm jeder Sachkenntnis, dann ist er zu ignorieren.

 

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Dass dieses Zaudern Roms mit Blick auf Deutschland kaum noch vermittelbar ist, scheint mir übrigens evident, wenn man einmal über den großen Teich, aber auch in andere Nachbarkirchen schaut. 

Mag dir so erscheinen, andeer sehen Teile der US-amrikanischen Bischofskonferenz  Strickland folgend auf den Weg ins Schisma, so sieht jeder etwas anderes.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Katholikos:

Ich verkündige nur die Wahrheit. 

 

Nun ja. Eigen- und Fremdwahrnehmung differieren da ein wenig.

 

Du verkündest Dein Verständnis, nicht zwingend die Meinung der Kirche. Kann natürlich sein, daß Du anders als die Kirche die Wahrheit kennst und sie irrt. Ist möglich.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Mag dir so erscheinen, andeer sehen Teile der US-amrikanischen Bischofskonferenz  Strickland folgend auf den Weg ins Schisma, so sieht jeder etwas anderes.

 

Seit wann ist Bf. Strickland im Schisma?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Wir müssen da gar nichts entscheiden - das Problem liegt bei Dir: Entweder du hältst den Brief des Papstes für eine Antwort, die auf Sachkenntnis beruht und daher womöglich ernst zu nehmen ist, oder du hältst ihn für eine uninformierte Antwort frei vonm jeder Sachkenntnis, dann ist er zu ignorieren.

 

Mag dir so erscheinen, andeer sehen Teile der US-amrikanischen Bischofskonferenz  Strickland folgend auf den Weg ins Schisma, so sieht jeder etwas anderes.

 

Also zu gut deutsch: Jeder kann aus diesem Brief wieder machen oder heraus- und hineinlesen, was er möchte.