Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Angefangen von der Taufe durch Laien

 

Die, was man dazu sagen sollte, ein Akt reiner Symbolpolitik und nicht durch einen echten pastoralen Notstand geboten ist. 

 

Und Nein "wir wollen aber eine einzelne, individuelle Feier ohne andere Täuflinge" ist kein pastoraler Notstand, sondern von Seiten der Eltern ein Restbestand eines Denkens in "Vollversorger-Kategorien" und die Verwechslung der Kirche mit einer Eventagentur. 

 

Und selbst wenn man jedes Kind einzeln taufte, dürften das die Pfarrer noch zwischen Brevier (was natürlich alle beten) und PGR-Sitzung unterbringen können. Notfalls fällt eben mal eine Sitzung aus. 

 

Wenn nicht ein (wünschenswerter, aber nicht zu erwartender) Kindersegen die katholische Kirche heimsucht, dann sollte bei 7 Taufen auf 1000 Katholiken (aus der aktuellen Statistik der DBK für 2022) der Einsatz außerordentlicher Taufspender noch nicht nötig sein. Sollte sich diese Zahl verdreifachen oder verfünchfachen, könnte man darüber reden. 

 

 

 

bearbeitet 21. November 2023 von Studiosus

[rince]

vor 9 Minuten schrieb Florianklaus:

Protestantismus in Reinform.

Welchen Stellenwert hat die Zusage Jesu "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich in ihrer Mitte" heute eigentlich noch für einen wahren Schotten? 

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Mag dir so erscheinen, andeer sehen Teile der US-amrikanischen Bischofskonferenz  Strickland folgend auf den Weg ins Schisma, so sieht jeder etwas anderes.

 

Seit wann ist Bf. Strickland im Schisma?

Keine Ahnung, ob und wann er dort ankommen wird. Bitte lies einfach mal aufmerksam.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Keine Ahnung, ob und wann er dort ankommen wird. Bitte lies einfach mal aufmerksam.

 

Wohr weißt Du denn, daß er sich dorthin auf dem Weg befindet?

 

Die Hinweise dafür sind so zahlreich wie daß Du Dich auf dem Weg ins Schisma befindest.

bearbeitet 21. November 2023 von rorro

[laura]

vor 20 Minuten schrieb rince:

Welchen Stellenwert hat die Zusage Jesu "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich in ihrer Mitte" heute eigentlich noch für einen wahren Schotten? 

Wie wahr, wie wahr! 

Das dürfte das erste Mal sein, dass ich dir in einer theologischen Frage zustimme. 

[Weihrauch]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

lauras Gott muß für sie verständlich und nachvollziehbar sein, sonst gibt es Ihn nicht. Eine treue Schülerin von Prof. Striet.

 

Die Lehre der Katholischen Kirche lag in der Vorhersehung Gottes natürlich wie ein offenes Buch vor ihm. Gott dachte sich beim Studium dieser Lehre: Nicht schlecht, durch und durch kohärent, machen wir es so. Dann sah Gott in Lauras Herz, und was er da sah erfreute Gott sehr. Amen! So machen wir das. Dann sprach Gott: "Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich!"

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

 

Was? Ich bin fassungslos. Ich glaube wir reden aneinander vorbei... Es habe sowas nie behauptet. Als Verteidiger des Glaubens spreche ich doch genau vom Gegenteil. Ich widerspreche dir jedoch in dem Punkt, dass es sowas wie einen niedergeschriebenen abschließenden Katalog gibt, den jeder Katholik unterschreiben muss. Da bist du mir nachwievor schuldig, ein entsprechendes Dokument zu zeigen, dass eine derartige Liste an Glaubenvorschriften beinhaltet.

Da du dich nun als Nich-Katholik geoutet hast, ignoriere ich dich ab sofort. Ich dachte, mit einem Gläubigen zu sprechen. Vade retro, satanas!

 

Mit "Verteidiger des Glaubens" kannst du ja nur deinen Privatglauben meinen, weil du den von der katholischen Amtskirche niedergeschriebenen nicht anerkennen willst.

Meine Aussage war, dass man als Katholik das Glaubensbekenntnis (zB in Form der Katechismus) unterschreiben können muß, nicht dass man es tatsächlich unerschreiben muß.

Dass es einen abschließenden Katalog nicht geben kann, ergibt sich aus dem Umstand, dass ständig neue Glaubensfragen auftreten können. Neue Fragen, die wichtig für das Leben der Gläubigen sind, werden jedoch von der Amtskirche für alle Katholiken verbindlich geklärt, so dass immer klar sein sollte, was ein Katholik glauben muss. Dieses Glauben-müssen hattest du als "Kadavergehorsam" diffamiert, weil du natürlich nur deinem (unbestimmten) Privatglauben folgen willst und ansonsten lediglich Sprüche klopfst.

Dutzende Male schon habe ich klargestellt, dass ich kein Katholik bin, aber den katholischen Glauben auf Basis der (dogmatischen und nicht-dogmatischen) Theologie studiere. Da bei dir bzgl. eines katholischen Glaubens nichts zu holen ist, stellt der Abbruch unserer Konversation für mich keinen Verlust dar.

 

 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Offen gestanden: Ich glaube, dass Gott sich in seinem Wirken für "gültig" oder "nicht gültig" einen Dreck schert. Ich bin mir z.B. relativ sicher, dass Gott in seinem nicht-katholischen Abendmahl oder in einer Beichte in der altkatholischen Kirche nicht weniger wirkt als in einem katholischem Sakrament. 

 

Ich finde es erstaunlich, dass überhaupt geglaubt wird (von wem auch immer), dass Gott anlässlich eines kreatürlichen Rituales wirken würde und dann auch noch so wie sich der kreatürliche Verstand das ausmalt, grade so wie ein dressiertes Hündchen über's Stöckchen springt.

[Katholikos]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ach weißt du, die ausschließliche Gültigkeit der eigenen Sakramente garantieren auch die Mormonen oder Zeugen.

Wenn man sich erst mal aus der Gehirnwäsche befreit hat, dass nur, was die Römerkirche behauptet, richtig ist, dann ist einem, was die Römerkirche behauptet, ähnlich egal, wie was die Zeugen oder Mormonen behaupten 

 

Werner

 

Für dir Gültigkeit der Sakramente bedarf es der apostolischen Sukzession. Und diese gibt es nur in der römisch-katholischen und orthodoxen Kirche.

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

 

Für dir Gültigkeit der Sakramente bedarf es der apostolischen Sukzession. Und diese gibt es nur in der römisch-katholischen und orthodoxen Kirche.

Falsch

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

 

Ich denke da kommt noch eine Reaktion aus Rom. Nach den ganzen Warnschüssen

nicht vor Ende der Synode 2024

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

 

Für dir Gültigkeit der Sakramente bedarf es der apostolischen Sukzession. Und diese gibt es nur in der römisch-katholischen und orthodoxen Kirche.

Beide Annahmen sind Behauptungen der RKK. Andere behaupten anderes, selbst die Orthodoxen.

Warum sollte das jemanden kümmern, der nicht zur RKK gehört?

Es ist mir klar, dass eine Gehirnwäsche vom Säuglingsalter an nicht so einfach überwunden werden kann. Der erste Schritt ist die Erkenntnis, dass die Lehre rein gar nichts mit irgendwelchen Offenbarungen zu tun hat, sondern dass er nur irgendwelche erfundenen Vereinsstatuten sind, die für Nichtmitglieder auch nicht mehr Bedeutung haben als die Statuten der Mormonen oder die des Knabenchors von  Kastratshofen an der Schnipp

 

Werner

[Katholikos]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Falsch

Wieso? Jesus Christus ist das Ursakrament. Er handelt durch seine Kirche. Diese ist letzlich ausschließlich durch die apostolischen Sukzession definiert. sonst müsstes du ja jedes x-belibige Sakrament jeder x-beliebigen Sekte anerkennen.

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb Katholikos:

 

Für dir Gültigkeit der Sakramente bedarf es der apostolischen Sukzession. Und diese gibt es nur in der römisch-katholischen und orthodoxen Kirche.

die Lhre der Apostolischen Sukzession ist eine einzige Lüge da klaffen riesige Lücken in den Linien

[Katholikos]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

die Lhre der Apostolischen Sukzession ist eine einzige Lüge da klaffen riesige Lücken in den Linien

Falsch

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Beide Annahmen sind Behauptungen der RKK

 

Beide "Annahmen" sind nicht einmal nach dem Binnenverständnis der katholischen Kirche vollkommen zutreffend. 

 

Weder bedürfen pauschal alle "Sakramente" der apostolischen Sukzession, Taufe und Ehe tun das nicht, noch kann man das ganz so einfach auf katholische Kirche und orthodoxe Kirche eingrenzen. So gibt es, ob das nun sinnvoll ist oder nicht, Bischöfe, die in apostolischer Sukzession stehen, auch außerhalb der Kategorien katholisch und orthodox. Die Altkatholiken sind so ein Fall (vorbehaltlich der Ungültigkeit der später eingeführten Frauenordination). Man denke auch sehr offensichtlich an die Piusbruderschaft, deren Sakramente (auch Diakonats- und Priesterweihe) römischerseits hinsichtlich ihrer Gültigkeit nicht bestritten werden. Der Anglikanismus ist ein Sonderfall, da hierzu eine päpstliche Entscheidung vorliegt (die Diskussion hatte wir schon oft; bis offiziell Gegenteiliges veröffentlicht wird, bleibe ich bei Leo XIII.).

bearbeitet 21. November 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

Falsch

behauptet wer?

[Katholikos]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Beide "Annahmen" sind nicht einmal nach dem Binnenverständnis der katholischen Kirche vollkommen zutreffend. 

 

Weder bedürfen pauschal alle "Sakramente" der apostolischen Sukzession, Taufe und Ehe tun das nicht, noch kann man das ganz so einfach auf katholische Kirche und orthodoxe Kirche eingrenzen. So gibt es, ob das nun sinnvoll ist oder nicht, Bischöfe, die in apostolischer Sukzession stehen, auch außerhalb der Kategorien katholisch und orthodox. Man denke sehr offensichtlich an die Piusbruderschaft, deren Sakramente (auch Diakonats- und Priesterweihe) römischerseits hinsichtlich ihrer Gültigkeit nicht bestritten werden. Der Anglikanismus ist ein Sonderfall, da hierzu eine päpstliche Entscheidung vorliegt (die Diskussion hatte wir schon oft; bis offiziell Gegenteiliges veröffentlicht wird, bleibe ich bei Leo XIII.).

 

Die Ehe muss doch vor einem Priester als Zeugen geschlossen werden oder? Ich hoffe mal, dass damit nur gütig geweihte Preister gemeint sind. Und katholisch+orthodox reicht ja wohl, um 95-99% der Fälle abzudecken. Man kann ja nicht jdesmal jeden Spezialfall mit erwähnen.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

Die Ehe muss doch vor einem Priester als Zeugen geschlossen werden oder?

 

In der katholischen Kirche nicht. Die Eheassistenz kann auch ein Diakon (und potenziell auch ein anderer, entsprechend delegierter Nicht-Kleriker) ausüben. In der Orthodoxie muss es ein Priester sein. 

bearbeitet 21. November 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

vor 6 Minuten schrieb Katholikos:

Die Ehe muss doch vor einem Priester als Zeugen geschlossen werden oder?

 

In der katholischen Kirche nicht. Die Eheassistenz kann auch ein Diakon (und potenziell auch ein anderer, entsprechend delegierter Nicht-Kleriker) ausüben. In der Orthodoxie muss es ein Priester sein. 

Genau genommen muss es ein zuständiger Kleriker sein - oder ein entsprechend beauftragter Laie. Ist keiner vorhanden, sollte ein Kleriker dazu geholt werden, wenn möglich, sonst geht es auch ohne.

 

Nicht Erreichbarkeit des zuständigen Klerikers kann im übrigen auch moralische Gründe haben, was bedeutet, dass es den Parteien aus persönlichen Gründen unmöglich ist, den Trauberechtigten anzugehen.

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb Katholikos:

Falsch

dann beantworten Sie mir folgende Fragen
Wer hat den späteren Bischof von Wien Leo von Spaur zum Bischof von Brixen geweiht
wer hat Bernhard von Pollheim zum Bischof von Wien geweiht
wer hat Johann Fabri zum Priester geweiht und 1531 zum Bischof geweiht
er hat 1538 Johann vom Maltitz geweiht Sukzessionsliste gibt es keine
wir können dass beliebig lang fortsetzten es gibt 100 solcher Fälle

[Florianklaus]

Die Altorientalen und die Assyrer haben auch die apostolische Sukzession.

bearbeitet 21. November 2023 von Florianklaus

[Katholikos]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Genau genommen muss es ein zuständiger Kleriker sein - oder ein entsprechend beauftragter Laie. Ist keiner vorhanden, sollte ein Kleriker dazu geholt werden, wenn möglich, sonst geht es auch ohne.

 

Nicht Erreichbarkeit des zuständigen Klerikers kann im übrigen auch moralische Gründe haben, was bedeutet, dass es den Parteien aus persönlichen Gründen unmöglich ist, den Trauberechtigten anzugehen.

 

Also ist letzlich immer ein gültig geweihter Amtsträger vonnöten, und wenn es nur um die Beauftragung eines Laien geht. Ergo: apostolische Sukzession.

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

 

Also ist letzlich immer ein gültig geweihter Amtsträger vonnöten, und wenn es nur um die Beauftragung eines Laien geht. Ergo: apostolische Sukzession.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil......

[Katholikos]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

dann beantworten Sie mir folgende Fragen
Wer hat den späteren Bischof von Wien Leo von Spaur zum Bischof von Brixen geweiht
wer hat Bernhard von Pollheim zum Bischof von Wien geweiht
wer hat Johann Fabri zum Priester geweiht und 1531 zum Bischof geweiht
er hat 1538 Johann vom Maltitz geweiht Sukzessionsliste gibt es keine
wir können dass beliebig lang fortsetzten es gibt 100 solcher Fälle

 

Ich kenne keinen von diesen Typen. Aber was willst du damit zeigen? Erwartest du eine vollständige Aktenlage über alle Kleriker seit den Aposteln? Wir vertrauen im Glauben daran, dass die apostolsiche Sukzession ununterbrochen ist. Im gleichen Sinne wie wir daran glauben, dass das Zeugnis von Jesus Christus unverfälscht von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Sicher können wir uns sein, weil beides sorgfältigst befolgt wurde.