Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Es bedeutet, dass Du „dem gekreuzigten und verherrlichten Christus eingegliedert und wiedergeboren zur Teilhabe am göttlichen Leben” bist (Unitatis Redintegratio 11).

 

Denn „Die Taufe begründet also ein sakramentales Band der Einheit zwischen allen, die durch sie wiedergeboren sind.” Es gilt aber auch: „Dennoch ist die Taufe nur ein Anfang und Ausgangspunkt, da sie ihrem ganzen Wesen nach hinzielt auf die Erlangung der Fülle des Lebens in Christus. Daher ist die Taufe hingeordnet auf das vollständige Bekenntnis des Glaubens, auf die völlige Eingliederung in die Heilsveranstaltung, wie Christus sie gewollt hat, schließlich auf die vollständige Einfügung in die eucharistische Gemeinschaft. ” (Ebd.)

 

Dass Du eucharistische Gemeinschaft verlassen hast und sie ausdrücklich ablehnst, ist, wenn Dein Gewissen Dir das gesagt hat, eine richtige und von auf jeden Fall zu respektierende Entscheidung. Es steht Dir auch frei, ein Kirchenverständnis zu pflegen, wie Du es hier vorträgst. Das akzeptiere ich gerne. Ich bitte allerdings höflich darum, meine Entscheidung für das Kichenverständnis de katholischen Kirche ebenso zu repektieren.

 

Und so ganz unter uns: Ich würde es nie wagen, von mir zu behaupten, ich stünde in „vollkommener Union mit der katholischen Kirche”. Ich bete darum und hoffe, diesen Zustand nach meinem irdischen Leben zu erreichen. Bis dahin bin auf dem Weg zu dieser Gemeinschaft – mit allen Um-, Ab- und Irrwegen, die so ein Leben mit sich bringt.

 

 

so ganz unter uns:

ich hatte auf rorro geantwortet.

Es gibt übrigens kein "Kirchenverständnis der katholischen Kirche", sondern bestenfalls ein Verständnis der römisch-katholischen Kirche davon, was katholische Kirche sei. Und das ist auch so, wenn die römisch-katholische Kirche ständig, die Unterschiede zwischen katholischer und römisch-katholischer Kirche verwässernd, von sich als der katholischen Kirche spricht.

Deine Einlassungen zur eucharistischen Gemeinschaft kannst du dir auch schenken,da die evangelische Kirche es ihren Mitgliedern nicht untersagt, an der Eucharistie teilzunehmen, die rk Kirche Ausnahmen vom Ausschluss evangelischer Christen von der Eucharistie kennt. Außerdem war das für mich  schon lange vor meiner Konversion nicht mehr relevant, da die rk Kirche ja ohnehin der Ansicht ist, dass wiederverheiratete Geschiedene von der Eucharistie auszuschließen seien. Da zwar ich nicht wiederverheiratet bin, mein Ex aber schon und dennoch regelmäßig zur Kommunion geht, übernehme ich stellvertretend für ihn den Part bezüglich der Eucharistie. Immerhin habe ich mich ja irgendwann einmal dazu bereit erklärt, ihn zu lieben, achten und ehren, bis der Tod uns scheidet.

 

Es stünde manchem rk Christen in bezug auf nicht rk Christen etwas mehr Demut an, das würde so einiges erleichtern und eventuell auch dafür sorgen, dass rk Christen sich nicht auch durch deren Auftreten mit dem Gedanken tragen zur konvertieren. Diese Arroganz in Sachen Ökumene gegenüber evangelischen Christen hat mir es vor meiner Konversion (Da ich schon immer ökumenisch orientiert war) auch nicht gerade schwerer gemacht zu konvertieren.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

da die rk Kirche ja ohnehin der Ansicht ist, dass wiederverheiratete Geschiedene von der Eucharistie auszuschließen seien. 

 

Aber doch nicht mehr so richtig, da bist Du nicht mehr auf dem neuesten Stand. In diesem Falle gilt doch jetzt auch das franziskanische Fußnoten-Lehramt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Als römisch-katholische Kirche bekennen wir, dass es eine, einige und einzige Kirche gibt. (vgl. UR 1)

 

und?

Glauben Christen anderer Konfessionen, dass es unzählige Kirchen gäbe, deren Existenz jeweils die Existenzberechtigung anderer ausschlösse?

Doch ja, das glauben in der Tat in allen christlichen Konfessionen durchgängig diejenigen, die ziemlich fundamentalistisch unterwegs sind....*grübel*

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nicht "in voller Union", wie sie behauptet.

 

ICh gehöre gerade so "in voller Union" dazu wie du.

Du behauptest mit deinem rk Lehramt in voller Union dazuzugehören, ich behaupte das auch.

ICh muss mit dir nicht rumrechten. Gott wird das dann schon klären. 🙂

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ein getaufter Katholik, der den Glauben verläßt (wohin auch immer, ob Protestant, orthodox oder gar außerchristlich), ist trotz prinzipieller Zugehörigkeit nicht mehr "in voller Union" mit der Kirche.

 

Welchen Glauben glaubst du denn, dass ich durch meine Konversion verlassen hätte?

Ich glaube kein Jota anders als ich geglaubt habe, als ich noch Mitglied der rk Kirche war.

ICh kann mir nicht vorstellen, dass ein rk auf der Lohnsteuerkarte als Zeichen meines Glaubens gelten könnte.

Ich stelle aber gerade fest, dass du dich hier gerade so verhältst wie sich nach meinen Erfahrungen rk Amtskirche sehr gerne verhält:

Solange nichts dingfest gemacht ist, ist alles ok.

Solange der rk Geistliche seine wissenschaftliche Assistentin und Geliebte bei sich als Haushälterin leben lässt, ist das kein Problem. Aber wehe, er bekennt sich zu ihr.

Solange die rk Erzieherin pro Forma nicht offiziell, sondern nur inoffiziell mit ihrem Freund in einer Wohnung wohnt, ist alles okay. Blöd wird es dann nur, wenn die beiden Nachwuchs erwarten. Dann wiehert der rk Amtsschimmel mächtig.

Und solange ich in der rk Kirche bin und brav meine Kirchensteuern abdrücke, ist auch alles ok. Da bin ich selbstverständlich "in voller Union" mit der Kirche. Aber danach nicht mehr, auch wenn ich nach wie vor dasselbe glaube. Geändert hat sich für mich faktisch nur zweierlei:

1) es geht mir besser, weil ich die EKD als katholische (!) Christin besser aushalte als die rk Kirche.

2) ich habe seit langem wieder mal das GEfühl, dass mit meiner Kirchensteuer was Sinnvolles geschieht.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das Bekenntnis des Glaubens darf nicht vom Leben konterkariert werden. Es macht keinen Sinn, bspw. die Apostolizität der Kirche zu bekennen (wie im Credo), aber selbige verbal und durch das Leben abzulehnen.

 

ohlhvhr

Du weißt aber schon, dass evangelische Christen alle das Apostolische Glaubensbekenntnis sprechen und zudem unter dem Glauben an die heilige christliche Kirche just das verstehen, was Katholiken unter dem Glauben an die heilige katholische Kirche verstehen?

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich glaube kein Jota anders als ich geglaubt habe, als ich noch Mitglied der rk Kirche war.

 

 

Das ist ein interessantes Selbstbekenntnis. Logisch kann ich daraus nur zwei Schlüsse ziehen: Entweder bist Du dann in der evangelischen Kirche falsch oder Du warst schon zu der Zeit in der römisch-katholischen Kirche "nicht ganz auf Linie", wenn ich das mal so ausdrücken darf. 

 

Ernste Frage: Sind die Rahmenbedingungen in der evangelischen Kirche tatsächlich so viel besser als bei "uns"? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

ohlhvhr

Du weißt aber schon, dass evangelische Christen alle das Apostolische Glaubensbekenntnis sprechen und zudem unter dem Glauben an die heilige christliche Kirche just das verstehen, was Katholiken unter dem Glauben an die heilige katholische Kirche verstehen?

Die Katholische Kirche glaubt aus guten Gründen nicht AN die Kirche, sondern bekennt sie als Werk des Allmächtigen.

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

 

Aber doch nicht mehr so richtig, da bist Du nicht mehr auf dem neuesten Stand. In diesem Falle gilt doch jetzt auch das franziskanische Fußnoten-Lehramt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Bemerkenswert, wie despektierlich sich jemand, der vorgibt, traditionell katholisch zu sein, über das Lehramt doch sprechen kann.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das übrigens alle apostolischen Kirchen teilen in Bezug auf die Vorbedingung zur "vollen Union". Dazu gehört selbstverständlich für alle - wirklich alle - apostolischen Kirchen die sakramentale Einheit. Daß Angelika diese nicht mehr bezeugt, ist ihr gutes Recht. Doch damit ist eben die Union keine volle mehr. 

 

Wenn ein Katholik Muslim oder Buddhist wird, steht er auch nicht in voller Union mit der Kirche. Die Taufe alleine macht keine volle(!) Union für den Rest des Lebens. 

 

Ein Christ ist ein Christ ist ein Christ, ob dir das passt oder nicht.

Und mal ganz deutlich gesprochen:

Irgendwelche Kirchen, die nicht dem Leib Christi angehören, sind mir ziemlich schnurz.

Dass du es nötig hast, dich innerhalb dieses einen Leibes Christi vollwertiger ("in voller Union" mit was auch immer) zu fühlen, spricht nicht gerade für deine religiöse Reife.

SChau dir doch mal den entsprechenden Paulustext an. Im Leib Christi gibt es keine vollwertigeren Glieder, mir ist es da herzlich egal, ob ich deiner MEinung nach der A**** am Leib Christi bin oder das Hirn., meinetwegen darf es auch der Blindarm sein, wenn du dich dann besser fühlst. 🙂

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist ein interessantes Selbstbekenntnis. Logisch kann ich daraus nur zwei Schlüsse ziehen: Entweder bist Du dann in der evangelischen Kirche falsch oder Du warst schon zu der Zeit in der römisch-katholischen Kirche "nicht ganz auf Linie", wenn ich das mal so ausdrücken darf. 

 

Ernste Frage: Sind die Rahmenbedingungen in der evangelischen Kirche tatsächlich so viel besser als bei "uns"?

 

Für mich ja.

Ich würde nun auch sicherlich keine Werbung für eine Konversion wohin auch immer machen wollen.

Sie ist für mich nur dann das Mittel der Wahl, wenn man andernfalls Gefahr läuft, seinen Glauben an Jesus Christus zu verlieren.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Die Katholische Kirche glaubt aus guten Gründen nicht AN die Kirche, sondern bekennt sie als Werk des Allmächtigen.

 

Zitat

Das Apostolische Glaubensbekenntnis

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen.

 

Quelle: katholisch.de

[Studiosus]

In die philologische Diskussion steige ich absichtlich nicht ein. Kurzum: Flo hat insofern recht, als der Katechismus im Teil über das Symbolon und die Kirche explizit schreibt, dass der Katholik nicht an die Kirche glaubt, sondern an Gott. Andernfalls die Gefahr bestünde, Gott und seine Stiftung zu verwechseln. 

 

KKK-Nummer darf gern jemand anderes raussuchen. 

 

Der Glaube daran, dass Gott, insbesondere der Heilige Geist als Lebensprinzip der Kirche in dieser wirkt und waltet, vor allem natürlich in den Sakramenten, ist damit nicht angetastet. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Studiosus

[rorro]

leer

bearbeitet 23. Oktober 2020 von rorro

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

In die philologische Diskussion steige ich absichtlich nicht ein. Kurzum: Flo hat insofern recht, als der Katechismus im Teil über das Symbolon und die Kirche explizit schreibt, dass der Katholik nicht an die Kirche glaubt, sondern an Gott. Andernfalls die Gefahr bestünde, Gott und seine Stiftung zu verwechseln. 

 

KKK-Nummer darf gern jemand anderes raussuchen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Du meinst Art. 750. So gesehen hast Du natürlich Recht, auch wenn in vielen Sprachen selbstverständlich AN die Kirche geglaubt wird. Daß dadurch der Glaube an den Schöpfer und seine Schöpfung (wie die Kirche) gleichgestellt werden könnte, halte ich für wenig wahrscheinlich (kennt jemand so einen Fall?).

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Bemerkenswert, wie despektierlich sich jemand, der vorgibt, traditionell katholisch zu sein, über das Lehramt doch sprechen kann.

ja das ist immer wieder unterhaltsam

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Welchen Glauben glaubst du denn, dass ich durch meine Konversion verlassen hätte?

Ich glaube kein Jota anders als ich geglaubt habe, als ich noch Mitglied der rk Kirche war.

 

Wenn Du schon als Katholikin den katholischen Glauben (u.a. an die Sakramente, bspw. das der Weihe) nicht mehr geglaubt hast, nehme ich mal an, daß Du konsequenterweise auch Deine Missio zurückgegeben hast. Alles andere wäre ja Etikettenschwindel gewesen, oder?

 

Und wenn Du auch schon früher das Nizäano-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis nicht mitbekennen konntest oder wolltest, dann ist Dein Weggang, so traurig ich es im jeden Einzelfall finde, nur konsequent.

bearbeitet 23. Oktober 2020 von rorro

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Du meinst Art. 750. So gesehen hast Du natürlich Recht, auch wenn in vielen Sprachen selbstverständlich AN die Kirche geglaubt wird. Daß dadurch der Glaube an den Schöpfer und seine Schöpfung (wie die Kirche) gleichgestellt werden könnte, halte ich für wenig wahrscheinlich (kennt jemand so einen Fall?).

KKK 750 sagt jedenfalls auf Deutsch, Englisch, Französisch, Spanisch und Latein das gleiche.

 

Welche anderen Sprachen "an die Kirche" glauben sollen, sollen andere prüfen.

[Studiosus]

Wie war das mit der "kritischen Loyalität"? Falls es jemand noch nicht bemerkt haben sollte, sind diese ironisierenden Einwürfe meinerseits eine persönliche Strategie, um trotz des kirchlichen Wirrwarrs treu zu dieser Kirche, ihrer Lehre und auch zum jeweils amtierenden Inhaber der Schlüsselgewalt stehen zu können. 

 

Das ist mir lieber als in endzeitlicher Hysterie in irgendeine Sekte zu fliehen. Da hätte dann keiner mehr was zu lachen. 

 

Vor allem dürfte es in der judäischen Wüste wohl keinen Internetzugang geben und euch blieben somit meine Beiträge vorenthalten. Ein jeder hinterfrage sich kritisch, ob er das tatsächlich riskieren will! 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

KKK 750 sagt jedenfalls auf Deutsch, Englisch, Französisch, Spanisch und Latein das gleiche.

 

Welche anderen Sprachen "an die Kirche" glauben sollen, sollen andere prüfen.

 

Flo, das hatten wir schon alles. Ich habe keinen Bock, noch einmal die Sprachen zu zitieren, die AN die Kirche im "Großen Credo" glauben - zumal der KKK sich ja auf das Apostolikum bezieht.

[ThomasB.]

vor 44 Minuten schrieb Die Angelika:

Es stünde manchem rk Christen in bezug auf nicht rk Christen etwas mehr Demut an, das würde so einiges erleichtern und eventuell auch dafür sorgen, dass rk Christen sich nicht auch durch deren Auftreten mit dem Gedanken tragen zur konvertieren. Diese Arroganz in Sachen Ökumene gegenüber evangelischen Christen hat mir es vor meiner Konversion (Da ich schon immer ökumenisch orientiert war) auch nicht gerade schwerer gemacht zu konvertieren. 

Ich glaube nicht, dass ich in Sachen der Ökumene viel Nachhilfe brauche. Ich halte es auch nicht für Demut, Unterschiede zu verschleiern. Ich halte es vielmehr für den Ausdruck gegenseitigen Respektes,  zu akzeptieren, dass der/die jeweils andere etwas anderes für wahr (Sic!) hält als ich. Das ist im Grunde überhaupt erst die Möglichkeit, ernsthaft miteinander ins Gespräch zu kommen.

 

Die Voraussetzung für die eucharistische Gemeinschaft ist übrigens nicht irgendein ge- oder Verbot, sondern ganz simpel: Dass man dasselbe darunter versteht.

 

[ThomasB.]

vor 52 Minuten schrieb Die Angelika:

da die rk Kirche ja ohnehin der Ansicht ist, dass wiederverheiratete Geschiedene von der Eucharistie auszuschließen seien.

Das ist falsch. Die katholische Kirche lehrt, dass wiederverheiratete Geschiedene nicht zur Kommunion hinzutreten sollen. Ein Ausschluss von der Kommunion oder gar von Eicharistiefeier wäre ein schwerwiegender Verstoß gegen das Kirchenrecht.

[rorro]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Ich halte es auch nicht für Demut, Unterschiede zu verschleiern. Ich halte es vielmehr für den Ausdruck gegenseitigen Respektes,  zu akzeptieren, dass der/die jeweils andere etwas anderes für wahr (Sic!) hält als ich.

 

Gerade das wird allerdings in der EKD (siehe "Streitpunkt" Leuenberger Konkordie) aber ganz anders gesehen. Unterschiede sind bäh.

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

Dass du es nötig hast, dich innerhalb dieses einen Leibes Christi vollwertiger ("in voller Union" mit was auch immer) zu fühlen, spricht nicht gerade für deine religiöse Reife.

 

Ich bin Dir dankbar für solche Selbstaussagen.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Flo, das hatten wir schon alles. Ich habe keinen Bock, noch einmal die Sprachen zu zitieren, die AN die Kirche im "Großen Credo" glauben - zumal der KKK sich ja auf das Apostolikum bezieht.

Du behauptest die Lehre der Kirche über die Kirche unterscheide sich nach Ländern und Sprachen?

 

Und Du behauptest die Kirche der Autor des KKK hätte nicht gewusst, daß die Formulierung "una sancta catholica et apostolica" aus dem Nicäno-Konstantinopolitanum steht?