Synodaler Weg - schon versperrt?

[Katholikos]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil......

 

Mit deinen arroganten Kommentaren kann ich echt nichts anfangen.

[Florianklaus]

vor 8 Minuten schrieb Katholikos:

 

Mit deinen arroganten Kommentaren kann ich echt nichts anfangen.

Chryso hat doch klar gesagt, daß sich die Eheleute das Ehesakrament unter bestimmten Umständen (z.B. einsame Insel) auch ohne Assistenz eines Geistlichen spenden können, ergo ohne Sukzession. Dies ist bei der Eucharistie nicht möglich.

 

P.S. Wer hier so nassforsch seine Thesen raushaut wie Du, muss mit entsprechenden Reaktionen rechnen.

bearbeitet 21. November 2023 von Florianklaus

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Katholikos:

Wir vertrauen im Glauben daran, dass die apostolsiche Sukzession ununterbrochen ist. Im gleichen Sinne wie wir daran glauben, dass das Zeugnis von Jesus Christus unverfälscht von Generation zu Generation weitergegeben wurde.

Glauben ist eine so praktische Sache!

[Spadafora]

vor 12 Minuten schrieb Katholikos:

 

Ich kenne keinen von diesen Typen. Aber was willst du damit zeigen? Erwartest du eine vollständige Aktenlage über alle Kleriker seit den Aposteln? Wir vertrauen im Glauben daran, dass die apostolsiche Sukzession ununterbrochen ist. Im gleichen Sinne wie wir daran glauben, dass das Zeugnis von Jesus Christus unverfälscht von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Sicher können wir uns sein, weil beides sorgfältigst befolgt wurde.

Also Dein "Nein" begründest Du mit dümmlich Infantilen Glauben ?
Dann sind wir bei der Trottrelei von Kardinal Mannig der sagte die Historie müsse sich dem Dogma beugen unds es erübrigt sich jede Diskussion

[Marcellinus]

Kaum glaubt man, ist man jeder Begründung enthoben!😊

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Katholikos:

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Genau genommen muss es ein zuständiger Kleriker sein - oder ein entsprechend beauftragter Laie. Ist keiner vorhanden, sollte ein Kleriker dazu geholt werden, wenn möglich, sonst geht es auch ohne.

 

Nicht Erreichbarkeit des zuständigen Klerikers kann im übrigen auch moralische Gründe haben, was bedeutet, dass es den Parteien aus persönlichen Gründen unmöglich ist, den Trauberechtigten anzugehen.

 

Also ist letzlich immer ein gültig geweihter Amtsträger vonnöten, und wenn es nur um die Beauftragung eines Laien geht. Ergo: apostolische Sukzession.

Das ist so nicht richtig:

1. Der beauftragte Laie steht nicht in der Sukzession.
2. Es geht nicht um Weihevollmacht, sondern um formelle Leitungskompetenz (auch wenn die auf dieselbe Wurzel zurückzugehen scheinen).
3. Im lateinischen Verständnis kommt die Ehe alleine durch den Konsens der Partner zustande, der fehlende amtliche Zeuge ist ein Ehehindernis rein kirchlichen Rechts. Da zeigt sich an der Noteheschließung: Wenn ein heiratswilliges Paar  auf der berüchtigten einsamen Insel strandet und nun doch heiraten will,  bevor es zu sündhaften Ahndlungen kommt (oder aus anderen Motiven), aber leider ohne Ortspfarrer oder Heimatordinarius verreist und gestrandet sind, dann geügt der Konsensaustausch ohne zeuigen und alles vollkommen. Das gilt auch dann, wenn sie (das Beispiel ist etwas absurd) die gesamte DBK mit Ausnahme ihres Heimatbischofs dabei haben. ,
4. Käme es aber zuerst auf die Weihe und damit die Sukzession an, dann wäre die systemisch korrekte Lösung, einem zufällig anwesenden Priester von Rechts wegen Trauvollmacht zu geben. Da der Zuständige aber primär zur Beurkundung und Registrierung der Ehe vorgesehen ist, ergäbe das hier gar keinen Sinn.

[Katholikos]

vor 14 Minuten schrieb Florianklaus:

Chryso hat doch klar gesagt, daß sich die Eheleute das Ehesakrament unter bestimmten Umständen (z.B. einsame Insel) auch ohne Assistenz eines Geistlichen spenden können, ergo ohne Sukzession. Dies ist bei der Eucharistie nicht möglich.

 

P.S. Wer hier so nassforsch seine Thesen raushaut wie Du, muss mit entsprechenden Reaktionen rechnen.

 

Man kann doch nicht irgendwelche Notlagen oder theoretisch konstruierte Sonderfälle (wer heiratet denn auf einer einsamen Insel?) gegen das Grundprinzip ausspielen. Du meinst also, dass es für die Gültigkeit der Sakramente grundsätzlich keinerlei apostolischer Sukzession bedarf?

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb Katholikos:

Wir vertrauen im Glauben daran, dass die apostolsiche Sukzession ununterbrochen ist. Im gleichen Sinne wie wir daran glauben, dass das Zeugnis von Jesus Christus unverfälscht von Generation zu Generation weitergegeben wurde.

Das tun die Luherischen nun auch.

 

vor 27 Minuten schrieb Katholikos:

Sicher können wir uns sein, weil beides sorgfältigst befolgt wurde.

Was machst du mit den Belegen, dass Stadtpfarrer ihre Vikare selbst weihten anstatt den Bischof zu behelligen?

[Katholikos]

vor 16 Minuten schrieb Spadafora:

Also Dein "Nein" begründest Du mit dümmlich Infantilen Glauben ?
Dann sind wir bei der Trottrelei von Kardinal Mannig der sagte die Historie müsse sich dem Dogma beugen unds es erübrigt sich jede Diskussion

Ich begründe es mit meinem Glauben. Der katholische Glaube ist nicht infantil und dümmlich.

[Florianklaus]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

 

Man kann doch nicht irgendwelche Notlagen oder theoretisch konstruierte Sonderfälle (wer heiratet denn auf einer einsamen Insel?) gegen das Grundprinzip ausspielen. Du meinst also, dass es für die Gültigkeit der Sakramente grundsätzlich keinerlei apostolischer Sukzession bedarf?

Bitte lies endlich die Beiträge zuerst gründlich, bevor Du antwortest.

[Katholikos]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Das tun die Luherischen nun auch.

 

 

 Die glauben aber halt das falsche.

 

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Was machst du mit den Belegen, dass Stadtpfarrer ihre Vikare selbst weihten anstatt den Bischof zu behelligen?

 

Davon weiß ich nichts und will auch nichts wissen. Dass neben Kinderschädern auch sonstige schwarze Schafe wie falsche Priester in der Kirche sind oder waren, ist mir auch klar.

[Katholikos]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

Bitte lies endlich die Beiträge zuerst gründlich, bevor Du antwortest.

 

Das gebe ich gern zurück. Verstehe halt endlich mal was ich schreibe.

bearbeitet 21. November 2023 von Katholikos

[Thanos]

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Ich habe nur gesagt, dass man sich nicht katholisch nennen kann, wenn man keine katholischen Standpunkte vertritt.

 

Du bist, wie wir festgestellt haben, Deiner eigenen Überzeugung nach nicht katholisch. Nun frage ich mich, wieso Du als Nichtkatholik glauben beurteilen zu können, was katholisch ist und was nicht oder noch schlimmer wer Katholik ist und wer nicht. 

 

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Das hat jetzt nichts mit getauft/ungetauft etc. zu tun.

Liegt es daran, dass Du nicht getauft bist?

 

Du redest wie ein Jungfrau vom Kinde. Du willst den Katholiken erklären, was katholisch ist und was sie zu glauben hätten, während Du selbst gar nicht katholisch glaubst. Wie absurd geht es noch?

[Katholikos]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist so nicht richtig:

1. Der beauftragte Laie steht nicht in der Sukzession.
2. Es geht nicht um Weihevollmacht, sondern um formelle Leitungskompetenz (auch wenn die auf dieselbe Wurzel zurückzugehen scheinen).
3. Im lateinischen Verständnis kommt die Ehe alleine durch den Konsens der Partner zustande, der fehlende amtliche Zeuge ist ein Ehehindernis rein kirchlichen Rechts. Da zeigt sich an der Noteheschließung: Wenn ein heiratswilliges Paar  auf der berüchtigten einsamen Insel strandet und nun doch heiraten will,  bevor es zu sündhaften Ahndlungen kommt (oder aus anderen Motiven), aber leider ohne Ortspfarrer oder Heimatordinarius verreist und gestrandet sind, dann geügt der Konsensaustausch ohne zeuigen und alles vollkommen. Das gilt auch dann, wenn sie (das Beispiel ist etwas absurd) die gesamte DBK mit Ausnahme ihres Heimatbischofs dabei haben. ,
4. Käme es aber zuerst auf die Weihe und damit die Sukzession an, dann wäre die systemisch korrekte Lösung, einem zufällig anwesenden Priester von Rechts wegen Trauvollmacht zu geben. Da der Zuständige aber primär zur Beurkundung und Registrierung der Ehe vorgesehen ist, ergäbe das hier gar keinen Sinn.

 

 Ja aber ist nicht derjenige, der den Laien beauftragt, innerhalb der apostolischen Sukzession?

Und könnte man nicht genauso folgern, dass eben apostolische Sukzession UND örtliche Zuständigkeit für die gültige Beurkundung nöctig sind? Ich meine, welcher örtlich zuständige Kleriker steht denn nicht in der Sukzession? Vor allem historisch gesehen. Früher war ja mehr Lametta, also mehr Priester und weniger Verwaltungspersonal.

[Katholikos]

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

 

Du bist, wie wir festgestellt haben, Deiner eigenen Überzeugung nach nicht katholisch. Nun frage ich mich, wieso Du als Nichtkatholik glauben beurteilen zu können, was katholisch ist und was nicht oder noch schlimmer wer Katholik ist und wer nicht. 

 

Liegt es daran, dass Du nicht getauft bist?

 

Du redest wie ein Jungfrau vom Kinde. Du willst den Katholiken erklären, was katholisch ist und was sie zu glauben hätten, während Du selbst gar nicht katholisch glaubst. Wie absurd geht es noch?

 

Bist du irgendwie verblödet? Wieso bin ich nicht katholisch?

[Florianklaus]

vor 19 Minuten schrieb Katholikos:

 

Du meinst also, dass es für die Gültigkeit der Sakramente grundsätzlich keinerlei apostolischer Sukzession bedarf?

Weder habe ich das geschrieben, noch lässt es sich aus meinen Beiträgen folgern. Daher meine ich, Du solltest erst mal gründlich lesen, bevor Du antwortest.

[Katholikos]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Weder habe ich das geschrieben, noch lässt es sich aus meinen Beiträgen folgern. Daher meine ich, Du solltest erst mal gründlich lesen, bevor Du antwortest.

 

Du hast doch gesagt, dass das falsch ist.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

Und könnte man nicht genauso folgern, dass eben apostolische Sukzession UND örtliche Zuständigkeit für die gültige Beurkundung nöctig sind?

Nur, wenn du das Wesen der Formpflicht ignorierst. Das Konzil von trient war sich bei deren Einführung höchst unsicher, ob die Kirche die Ehe überhaupt regeln dürfe. Daher die Konstruktion als Ehehindernis, nicht als Gültigkeitserfordernis. In dem Moment, in dem das Paar vor den Trauberechtigten (oder auch die Trauberechtigte) tritt, kommt nicht etwa etwas hinzu, das sie erst zum heiraten befähigte, vielmehr fällt etwas weg, dass sie am heiraten hinderte.

 

Und das Dekret Tam etsi macht das ganz deutlich, wenn es darauf beharrt, dass es nur dort ghilt, wo es von der Kanzel herab verkündet wurde - mit der Wirkung, dass zwei nichtkatholische Christen immer noch vor dem Standesbeamten, dem evangelischen  Pfarrer oder dem  Patriarchen von Konstantinopel gültig und sakramental heiraten.

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Katholikos:

 

Du hast doch gesagt, dass das falsch ist.

Ich gebe es auf, das wird mir zu anstrengend mit Dir.

[Thanos]

vor 8 Minuten schrieb Katholikos:

 

Bist du irgendwie verblödet? Wieso bin ich nicht katholisch?

 

Du hast behauptet, wer nicht katholisch glaubt, ist nicht katholisch. Deine steile These.

Du hast in den Fragen des Papsttums und der Ekklesiologie Positionen vertreten, die nicht katholischer Glauben sind.

Dein Ansatz, wann man katholisch ist und wann nicht, ist übrigens ebenfalls nicht katholisch.

Damit hast Du selbst erklärt, nicht katholisch zu sein.

 

bearbeitet 21. November 2023 von Thanos

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb Katholikos:

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Das tun die Luherischen nun auch.

 

 

 Die glauben aber halt das falsche.

Sieglauben exakt das, was du gerade definiert hast. Und im Glauben kann ich gut annehmen, dass das Kollegium der Bischöfe in der Sikzession steht, auch wenn die eine oder andere Kette abgerissen sein mag. Wie sind hier nicht bei Harry Potter!

vor 22 Minuten schrieb Katholikos:

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Was machst du mit den Belegen, dass Stadtpfarrer ihre Vikare selbst weihten anstatt den Bischof zu behelligen?

 

Davon weiß ich nichts und will auch nichts wissen. Dass neben Kinderschädern auch sonstige schwarze Schafe wie falsche Priester in der Kirche sind oder waren, ist mir auch klar.

Du kannst die Augen zukneifen, das ändert an der Realität nun einmal nichts. Und die Pfarrerm die das taten, taten dies zumindest teilweise in bester Absicht und tiefstem Glauben.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Katholikos:

Davon weiß ich nichts und will auch nichts wissen. 

 

Leider ein bei Dir zumindest hier im Forum häufiger anzutreffendes Phänomen.

 

Deine offensive Meinung steht aktuell nicht im richtigen Verhältnis zu Deinem Wissen, so möchte ich das mal formulieren…

[Katholikos]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Ich gebe es auf, das wird mir zu anstrengend mit Dir.

Du machst mir auch nur Kopfschmerzen.

 

vor 1 Minute schrieb Thanos:

 

Du hast behauptet, wer nicht katholisch glaubt, ist nicht katholisch. Deine steile These.

Du hast in den Fragen des Papsttums und der Ekklesiologie Positionen vertreten, die nicht katholischer Glauben sind.

Deine Ansatz, wann man katholisch ist und wann nicht, ist übrigens ebenfalls nicht katholisch.

Damit hast Du selbst erklärt, nicht katholisch zu sein.

 

Ist das jetzt Logik oder was? Ich habe jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man als Katholik praktischerweise nicht jedne kleinen Furz an Lehre glauben muss, der irgendwo irgendwann verkündet wurde. Möchte mal den hier im Forum sehen, der das tut. Nach der Auffassung gäbe es hier ja gar keine echten Katholiken. Du also auch nicht. Ha!

[Katholikos]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Leider ein bei Dir zumindest hier im Forum häufiger anzutreffendes Phänomen.

 

Deine offensive Meinung steht aktuell nicht im richtigen Verhältnis zu Deinem Wissen, so möchte ich das mal formulieren…

 

Ich wusste gar nicht, dass ich hier unter lauter Schlaumeiern bin die alles wissen.

[Thanos]

Gerade eben schrieb Katholikos:

Ist das jetzt Logik oder was?

 

Du bist an deiner eigenen Logik gescheitert. Deine Bedingungen, um für Dich katholisch zu sein, erfüllst du offensichtlich selbst nicht.

Aber offensichtlich scheinst du selbst gar nicht zu begreifen, was du hier schreibst.