Synodaler Weg - schon versperrt?

[Katholikos]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Sieglauben exakt das, was du gerade definiert hast. Und im Glauben kann ich gut annehmen, dass das Kollegium der Bischöfe in der Sikzession steht, auch wenn die eine oder andere Kette abgerissen sein mag. Wie sind hier nicht bei Harry Potter!

 

 

Der richtige Glaube in der falschen Kirche nützt halt nichts. Und ich habe ja die apostolische Sukzession in der katholischen verteidigt. Exakt was ich sagte. Ich glaube an die apostolische Sukzession.

 

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Du kannst die Augen zukneifen, das ändert an der Realität nun einmal nichts. Und die Pfarrerm die das taten, taten dies zumindest teilweise in bester Absicht und tiefstem Glauben.

 

Das ist jetzt ein Beweis für was? Ich habe geschrieben dass wir fest an die Korrektheit der apostolischen Sukzession glauben können. Wenn da einzelne Pfarrer auch besten Gewissens was falsch gemacht haben, ändert das doch nichts am Grundprinzip. Dass es im Großen und Ganzen in der überwiegenden Mehrheit der Fälle passt.

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Thanos:

 

Du bist an deiner eigenen Logik gescheitert. Deine Bedingungen, um für Dich katholisch zu sein, erfüllst du offensichtlich selbst nicht.

Aber offensichtlich scheinst du selbst gar nicht zu begreifen, was du hier schreibst.

 

Ich verwende in Glaubensdingen keine Logik. Deine Schlussfolgerungen begreife ich tatsächlich auch nicht.

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb Kara:

Kann er denn nicht irgendwas TUN?

 

Er untersagt etwas, die Bischöfe machen es trotzdem.

 

Ist ihnen der Papst hilflos ausgeliefert?

 

Ich versteh das Ganze nicht. 

 

Klar kann der Papst was tun. Hat er ja gezeigt bei der Unterdrückung von Gläubigen der Alten Messe oder der Absetzung von Bischöfen, die treu zur Kirchenlehre stehen.

 

Bei SW zieht er offenbar vor, aus dem fernen Rom nur zu mahnen und kritische Briefe zu schreiben, den Wahnsinn aber ansonsten einfach laufen zu lassen.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Katholikos:

 

Ich wusste gar nicht, dass ich hier unter lauter Schlaumeiern bin die alles wissen.

 

Nicht alles, aber durchaus einiges. Und manchmal einiges mehr als Du.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

die Lhre der Apostolischen Sukzession ist eine einzige Lüge da klaffen riesige Lücken in den Linien

 

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

Falsch

Wow. Du kannst nachweisen, wer Rebibas Konsekrator war?
Dann her mit der Info!

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Hat er ja gezeigt bei der Unterdrückung von Gläubigen der Alten Messe oder der Absetzung von Bischöfen, die treu zur Kirchenlehre stehen.

 

Für eine Jung-Katholikin bist Du recht selbstbewusst mit Deinem Urteil.

 

Unter Papst Franziskus ist die „Alte Messe“ deutlich leichter anzuregen als unter Johannes Paul II. Was sagt das über den polnischen Papst in Deinen Augen?

 

Und welchen glaubenstreuen Bischof hat er abgesetzt (zur Info: den Papst der Häresie zu bezichtigen ist gegen den Glauben)?

[Guppy]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Für eine Jung-Katholikin bist Du recht selbstbewusst mit Deinem Urteil.

 

Unter Papst Franziskus ist die „Alte Messe“ deutlich leichter anzuregen als unter Johannes Paul II. Was sagt das über den polnischen Papst in Deinen Augen?

 

Und welchen glaubenstreuen Bischof hat er abgesetzt (zur Info: den Papst der Häresie zu bezichtigen ist gegen den Glauben)?

 

Traditiones custodes und die Entlassung von Bischof Strickland sind doch zwei sehr gute Beispiele dafür, dass Papst Franziskus von seiner Autorität kallhart und unbarmherzig Gebrauch macht, wenn er das will. Zufällig richtet sich das aber immer nur gegen konservative/traditionelle Katholiken.

 

Den ganzen SW-Wahnsinn, der seit Jahren in Deutschland läuft, der die Kirche spaltet, der die Lehre der Kirche offen ablehnt und Briefe und Mahnungen des Papstes konsequent ignoriert oder bewusst ins Gegenteil interpretiert, lässt der Papst einfach laufen. Er schreibt weiter Briefe, mahnt und lässt seine Kurie mahnen, aber er lässt es eben laufen.

bearbeitet 21. November 2023 von Guppy

[Thanos]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Er schreibt weiter Briefe, mahnt und lässt seine Kurie mahnen, aber er lässt es eben laufen.

 

Vermutlich ist genau das die Stärke Roms. Rom muss nicht auf die Eile von Gläubigen reagieren, sondern kann abwarten. Da man aus der Kirche nicht austreten kann und es mit dazu gehört, an und mit der Kirche zu leiden, muss es nicht zum Rennen werden. Lumen Gentium spricht vom ausharren.

 

"Lasst beides wachsen bis zur Ernte. Wenn dann die Zeit der Ernte da ist, werde ich den Arbeitern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen" (Mt 13,30)

 

Der Papst beobachtet Unkraut und lässt es wachsen. Wenn die Zeit der Ernte da ist, wird es einen Weg geben.

bearbeitet 21. November 2023 von Thanos

[laura]

Gerade eben schrieb Thanos:

und es ist mit dazu gehört, an und mit der Kirche zu leiden...

Geistlicher Missbrauch lässt grüßen ... 

Kritik zwecklos, im Leiden an der Kirche dient man Gott ... 

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb laura:

Geistlicher Missbrauch lässt grüßen ... 

Kritik zwecklos, im Leiden an der Kirche dient man Gott ... 

 

Die Existenz geistlichen Missbrauchs rechtfertigt nicht das Missbrauen meiner Aussagen.

Wenn du etwas aussagen willst, kannst du es auch mit eigenen Worten tun, ohne mich zu verwursten.

[iskander]

Am 20.11.2023 um 11:24 schrieb Marcellinus:

[...] Der Grund ist relativ einfach. [...]

 

Ich habe Dir mal hier geantwortet, weil wir sonst ein OT kriegen, das sich auch noch sehr zerfasern würde.

[Spadafora]

Reaktion der DBK und des ZDK#

https://www.katholisch.de/artikel/48884-dbk-zu-kritischem-papst-brief-werden-diesen-nicht-kommentieren
genial der Papst soll anordnen wenn er etwas will aber nicht indirekt durch Privatbriefe versuchen was zu tun

[Thanos]

vor 13 Minuten schrieb Spadafora:

Reaktion der DBK und des ZDK#

https://www.katholisch.de/artikel/48884-dbk-zu-kritischem-papst-brief-werden-diesen-nicht-kommentieren
genial der Papst soll anordnen wenn er etwas will aber nicht indirekt durch Privatbriefe versuchen was zu tun

Der deutsche Stolz spricht durch die Reaktion auf diesen Brief.

bearbeitet 21. November 2023 von Thanos

[iskander]

  @Katholikos

 

Nicht böse gemeint: Aber Deine Positionen sind, bei allem Respekt, manchmal schon etwas verwunderlich. Einmal schreibst Du Sachen wie:

 

Am 15.11.2023 um 13:35 schrieb Katholikos:

Die halt alle keine Ahnung haben bzw. Irrgläubige sind (!). Das ist keine Begründung, den 5% Rechtgläubigen ihre Kirche zu zerstören. Eher heißt das, dass diese 95% sofort exkommuniziert gehören.

 

Oder auch:

 

vor 8 Stunden schrieb Katholikos:

Diese Frauen sollten sofort selig gesprochen werden für ihren Dienst, ausuferende Häresien im Kreise sogenannter engagierter Laien in ihren illegalen Gremien aufzudecken und nah Rom zu melden. Hoffentlich kommt hier bald eine gründliche Visitation mit dementsprechenden Konsequenzen.

 

Und etwa zur gleichen Zeit kommt dann was wie dies:

 

vor 10 Stunden schrieb Katholikos:

Das ist halt nicht meine Auffassung vom Papstamt. Der Titel "Papst" ist nur eine Bezeichnung für den Leiter des westlichen Patriarchats in seiner Funktion als der erste unter den Patriarchen.

 

Diese Auffassung steht nun in völligem Gegensatz zu Pastor aeternus - und da handelt es sich nun nicht, um Deine Formulierung aufzugreifen, um einen "kleinen Furz", sondern um ein prominentes Dogma. Würde man also die von Dir herbeigesehnten Maßstäbe auf Dich anwenden, sähe das "Urteil" nicht gnädig aus.

 

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

Ich verwende in Glaubensdingen keine Logik.

 

Das ist vielleicht der Fehler. Ohne Logik kommt es halt zu Fehlschlüssen und Selbstwidersprüchen. In diesem Fall wäre es vielleicht für einen Katholiken sinnvoll, sich an Thomas v. Aquin zu orientieren, "dem" kath. Theologen und Kirchenlehrer, dessen Position von Heinzmann wie folgt beschrieben wird:

 

"Kein Mensch und kein Christ darf sich unter Berufung auf seinen Glauben vom Denken dispensieren. [...] Die Denkgesetze des Menschen und was davon deduziert wird, sind gültige und notwendige Voraussetzungen des Glaubens. Der Glaube bietet zwar neue, vom Menschen nicht ableitbare Inhalte, aber keine neuen Gesetze, mit denen diese Inhalte gedacht werden könnten. Glauben und Theologie bleiben also auf das natürliche Denken unablösbar verwiesen (Supra Boethium de Trinitate II). [...] "

 

bearbeitet 21. November 2023 von iskander

[Studiosus]

Mal zum eigentlichen Thema, das immer noch der Synodale Weg ist, eine Reaktion bzw. Nicht-Reaktion auf den heute bekannt gewordenen Brief des Papstes an die vier Katholikinnen:

 

 

https://katholisch.de/artikel/48884-dbk-zu-kritischem-papst-brief-werden-diesen-nicht-kommentieren

 

Um es nicht unnötig lang zu machen:

 

DBK kommentiert nicht, da nicht Adressat, ZDK betont, der Ausschuss stehe auf dem Boden des Kirchenrechts und dankt dem Papst für die synodalen Impulse (ohne auf die neuerliche Kritik überhaupt einzugehen) und Söding, ebenfalls ZDK, zeigt sich zuversichtlich, nachdem er dem Papst die Sorge für die Einheit der Kirche gnädigerweise konzediert hat, dass ein Synodaler Rat in Rom Anklang finden werde und holt (gegen wen eigentlich genau?) bezüglich des Säens von Zwietracht aus. 

 

Am sinnvollsten finde ich da noch die Reaktion der DBK. So kann man sich wenigstens die öffentliche Auseinandersetzung mit dieser neuerlichen Klatsche sparen, obwohl sie nicht - was stimmt - an einen direkt adressiert ist. 

bearbeitet 21. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Mal zum eigentlichen Thema, das immer noch der Synodale Weg ist, eine Reaktion bzw. Nicht-Reaktion auf den heute bekannt gewordenen Brief des Papstes an die vier Katholikinnen:

 

 

https://katholisch.de/artikel/48884-dbk-zu-kritischem-papst-brief-werden-diesen-nicht-kommentieren

 

Um es nicht unnötig lang zu machen:

 

DBK kommentiert nicht, da nicht Adressat, ZDK betont, der Ausschuss stehe auf dem Boden des Kirchenrechts und dankt dem Papst für die synodalen Impulse (ohne auf die neuerliche Kritik überhaupt einzugehen) und Söding, ebenfalls ZDK, zeigt sich zuversichtlich, nachdem er dem Papst die Sorge für die Einheit der Kirche gnädigerweise konzediert hat, dass ein Synodaler Rat in Rom Anklang finden werde und holt (gegen wen eigentlich genau?) bezüglich des Säens von Zwietracht aus. 

 

Am sinnvollsten finde ich da noch die Reaktion der DBK. 

 

Die Reaktion bleibt im gleichen Duktus wie die anderen Reaktionen auf die Schreiben aus Rom.

Interessant finde ich allerdings, wie von Synodaler Seite immer wieder gesagt wird "Es wurde ja nicht eingegriffen".

Offensichtlich ist das synodale Kirchenverständnis so gar nicht synodal - anders kann ich mir nicht erklären, dass man bei einem Schreiben aus Rom nicht ernsthaft hören möchte -, sondern rekurriert auf eine formale Rechtsbeziehung: Auf Rom muss man erst hören, wenn dort ein Anwalt engagiert wird.

Man stelle sich das bei einer Familie vor, wenn die Söhne sagen: scheiß auf Oma, wenn sie was uns will, kann sie uns ja sanktionieren.

Das synodale Kirchenverständnis ist nicht das eines Leibes, sondern das einer formalen Rechtsbeziehung. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Thanos:

Das synodale Kirchenverständnis ist nicht das eines Leibes, sondern das einer formalen Rechtsbeziehung

 

Und manchmal - leider! - nicht einmal mehr das. 

[Thanos]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und manchmal - leider! - nicht einmal mehr das. 

Ja, manchmal eher lästiges Übel.

[Thanos]

Allerdings muss das alles zu gar nicht führen. Der Papst könnte zwar feststellen, dass die synodalen Bischöfe nicht mehr in vollständiger Einheit mit der Kirchengemeinschaft stehen, aber diese fehlende Einheit nicht so weit geht, dass von einem Schisma gesprochen werden könnte oder gar die grundsätzliche Lehre oder die Sakrament gefährdet seien.

In den Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls 199 heißt es auf Seite 46, unter Berufung auf Domus Veritatis, "[d]ie im Volk Gottes umlaufenden Ideen stimmen nicht alle mit dem Glauben überein."

Die Unterscheidung zwischen Kirchengliedschaft und Kirchengemeinschaft bietet natürlich einen großen Spielraum, inwieweit jemand nicht mehr in vollkommener Einheit mit der Kirchengemeinschaft steht. Das ließe sich insofern auf die Bischöfe anwenden, dass sie in grundsätzlicher Gemeinschaft mit Rom stehen, aber in untergeordneten, kulturell bedingten und sekundären Fragen durchaus Meinungen haben, die in Rom anders beurteilt werden und der Prozess einer synodalen Kirche nicht durch Ausschluss, sondern immer durch ein gegenseitiges Zuhören geprägt ist.

 

bearbeitet 21. November 2023 von Thanos

[Studiosus]

Ich gehe sogar stark davon aus, dass die deutsche Situation zu keinen nennenswerten Konsequenzen führen wird, zu einem formalen Schisma schon gar nicht.

 

Die katholische Kirche steht, zumindest im Westen, mit dem Rücken zur Wand. Ein Schisma, selbst wenn es materiell vorhanden sein sollte, wird man niemals "offiziell" machen - weder von Seiten Roms noch Deutschlands. 

 

Außerdem sollte man nicht vergessen, dass ein Schisma nicht mal eben übers Knie gebrochen wird. Ich traue, wiewohl ich von der Mehrheit des dt. Episkopats wenig erwarte, den deutschen Bischöfen zu, dass sie sich bei einer entsprechenden Mahnung von Seiten des Papstes größtenteils in Gehorsam fügen würden. 

 

Und bevor ein Schisma ein ganzes Land - wieder wäre es Deutschland - erfasst, würde man wohl die Notbremse ziehen und die einzelnen Bischöfe austauschen. 

bearbeitet 21. November 2023 von Studiosus

[SteRo]

Wenn ich das alles so lese, dann danke ich Gott, dass seine Vorsehung mich vom Katholizismus befreit hat.

[Thanos]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Wenn ich das alles so lese, dann danke ich Gott, dass seine Vorsehung mich vom Katholizismus befreit hat.

Bist Du wieder Buddhist?

[Thanos]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Zufällig richtet sich das aber immer nur gegen konservative/traditionelle Katholiken.

Vielleicht ist deine Wahrnehmung etwas gefärbt. So weit ich weiß hat der Papst Bischof Oster in die Weltsynode berufen und seine Ablehnung des deutschen Missverständnisses von Synodalität ist ebenfalls kein Geheimnis.

[Frank]

vor 21 Stunden schrieb laura:

vor 21 Stunden schrieb Florianklaus:

Aber damit negierst Du doch die sakramentale Struktur der Kirche. Hälst Du es für völlig unbeachtlich, wer auf welche Weise einer Eucharistiefeier vorsteht? Und woher nimmst Du Deine Sicherheit, dass in einer Feier, in der ein Nichtgeweihter ohne Konsekrationsabsicht die verba testamenti rezitiert, Christus sakramental gegenwärtig wird?

Woher ich meine Sicherheit nehme? Gottvertrauen. Ganz einfach. 

Ich kann mir keinen Gott vorstellen, der sagt: "Oh je, der Zelebrant ist evangelisch. Dann lasse ich es mal mit meiner Gegenwart ... Dumm gelaufen für die, die mitfeiern."

Ich tu mir auch schwer mit dem Kirchenbild - und letztlich dem dahinter stehendem Gottesbild - das hier diskutiert wird.

Die Lehre oder die Kirche sind 

doch keine Türsteher der sagt "Du kommst hier ned nei" weil man die falschen Schuhe trägt. 

Und wenn darauf abgestellt wird das es notwendig sein die richtigen Schuhe zu tragen um beim Seelenheil keine Abstriche erleiden zu müssen...

 

Gott ein Türsteher, der sagt "Du kommst hier ned nei", weil man die falschen Schuhe trägt? Ernsthaft? 

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Ich tu mir auch schwer mit dem Kirchenbild - und letztlich dem dahinter stehendem Gottesbild - das hier diskutiert wird.

Die Lehre oder die Kirche sind 

doch keine Türsteher der sagt "Du kommst hier ned nei" weil man die falschen Schuhe trägt. 

Und wenn darauf abgestellt wird das es notwendig sein die richtigen Schuhe zu tragen um beim Seelenheil keine Abstriche erleiden zu müssen...

 

Gott ein Türsteher, der sagt "Du kommst hier ned nei", weil man die falschen Schuhe trägt? Ernsthaft? 

Wenn du das von der Kirche gepredigte Gottesbild so furchtbar findest, gibt es zwei Möglichkeiten:

 

1. das von der Kirche gepredigte Gottesbild ist zutreffend, weil die Kirche allein durch göttliche Vollmacht die wahre Erkenntnis des Wesens Gottes besitzt.

Dann solltest du dein Verhältnis zu Gott überdenken, der in deinen Augen furchtbar ist.

 

2. Gott ist so, wie du ihn dir vorstellst, dann solltest du dein Verhältnis zur Kirche überdenken, die ein falsches Gottesbild predigt.

 

Werner