Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb Thanos:

 

Vermutlich ist genau das die Stärke Roms. Rom muss nicht auf die Eile von Gläubigen reagieren, sondern kann abwarten. Da man aus der Kirche nicht austreten kann und es mit dazu gehört, an und mit der Kirche zu leiden, muss es nicht zum Rennen werden. Lumen Gentium spricht vom ausharren.

 

"Lasst beides wachsen bis zur Ernte. Wenn dann die Zeit der Ernte da ist, werde ich den Arbeitern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen" (Mt 13,30)

 

Der Papst beobachtet Unkraut und lässt es wachsen. Wenn die Zeit der Ernte da ist, wird es einen Weg geben.

nein er hofft bis dahin hat jemand anderer die Gartenverwaltung😉

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Also sind wir, trotzdem ich wirklich versucht habe, hier entgegenzukommen, doch wieder beim alten Lied gelandet: Alles, was die großen Kirchenversammlungen seit dem Altertum (ok, sogar schon ab Paulus) in Glaubensangelenheiten gelehrt haben, sind entweder manifestierte Privatspirenzchen oder politisch unterlegte Rechthaberei. 

 

Da sage ich: Danke fürs Gespräch. 

Der Knackpunkt liegt nicht darin, daß diese Faktoren für die Lehrentwicklung entscheidend waren, sondern darin, daß dieser Hintergrund negiert und ignoriert wird wenn es darum geht die Relevanz für uns heute zu ermessen und eine weitere Lehrentwicklung quasi ausgeschlossen ist.

 

Daß auf dem 1. Konzil von Nicäa die Verfechter der Wesensgleichheit gewonnen haben - mit Unterstützung und im Grunde aufgrund der Entscheidung des Kaisers (auch eine Pointe für sich) - historisch interessant. Und was sagt uns dieser antik-philosophische Twist knapp 2000 Jahre später?

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist ja nun nicht sonderlich schwer. Seit wann wird diese Platte gespielt (nicht von Dir)? Seit mindestens 200 Jahren? 

und diese stimmt aber die Kirche lügt und betrügt ja laufend und die Gläubigen schlucken es

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist ja nun nicht sonderlich schwer. Seit wann wird diese Platte gespielt (nicht von Dir)? Seit mindestens 200 Jahren? 

Und es wurde nie beantwortet oder mal in die offzielle Lehre integriert...

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb Thanos:

 

Die Reaktion bleibt im gleichen Duktus wie die anderen Reaktionen auf die Schreiben aus Rom.

Interessant finde ich allerdings, wie von Synodaler Seite immer wieder gesagt wird "Es wurde ja nicht eingegriffen".

Offensichtlich ist das synodale Kirchenverständnis so gar nicht synodal - anders kann ich mir nicht erklären, dass man bei einem Schreiben aus Rom nicht ernsthaft hören möchte -, sondern rekurriert auf eine formale Rechtsbeziehung: Auf Rom muss man erst hören, wenn dort ein Anwalt engagiert wird.

Man stelle sich das bei einer Familie vor, wenn die Söhne sagen: scheiß auf Oma, wenn sie was uns will, kann sie uns ja sanktionieren.

Das synodale Kirchenverständnis ist nicht das eines Leibes, sondern das einer formalen Rechtsbeziehung. 

ist es Synodal sofort etwas zu ändern nur weil  irgendwelche Herrschaften  Privatbriefe bekommen?

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Und es wurde nie beantwortet oder mal in die offzielle Lehre integriert...

 

Was bitte sollte - dass es sich bei der Rekonstruktion der Weihelinien primär um ein historisches Problem handelt, darin sind sich wohl alle einig - davon in die "offizielle Lehre" integriert werden? Dass, was man konzedieren wird, es Lücken in der historischen Dokumentation vornehmlich aus dem 1. Jahrtausend gibt? Ja, und welchen theologischen Gehalt hat das nun? Man kennt die Namen nicht. Ist damit die Sukzession in der Tradition der Apostel, die übrigens so alt ist, dass sie bei Irenäus und Clemens von Rom schon vorausgesetzt wird, hinfällig? 

bearbeitet 22. November 2023 von Studiosus

[Spadafora]

Nein doe von mir angeführten Fälle sind alle nach 1000 und man kann die Fehler bis ins 20 Jhd fortsetzten 
im übernächsten Jahr erscheint eine riesige Arbeit eines Ostkirchlichen Theologen  zu dem Thema  man hat in Rom schon alles versucht um das zu verhindern

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Also sind wir, trotzdem ich wirklich versucht habe, hier entgegenzukommen, doch wieder beim alten Lied gelandet: Alles, was die großen Kirchenversammlungen seit dem Altertum (ok, sogar schon ab Paulus) in Glaubensangelenheiten gelehrt haben, sind entweder manifestierte Privatspirenzchen oder politisch unterlegte Rechthaberei. 

 

Da sage ich: Danke fürs Gespräch. 

Auch wenn sie es nicht sind, bleibt die Frage, warum Gott nur in der Antike offenbart (oder due Offenbarung erklärt haben) sollte und heute nicht mehr.

Warum kann keine neue Erkenntnis erreicht werden?

Warum kann eine alte vermeintliche Erkenntnis sich nicht als zeitbedingt und daher heute nicht mehr gültig herausstellen? 
Das sind die unbeantworteten Fragen.

 

Werner

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

Nein doe von mir angeführten Fälle sind alle nach 1000 und man kann die Fehler bis ins 20 Jhd fortsetzten 
im übernächsten Jahr erscheint eine riesige Arbeit eines Ostkirchlichen Theologen  zu dem Thema  man hat in Rom schon alles versucht um das zu verhindern

 

Rom hat eine kanonistische Dissertation (an der Gregoriania erstellt, wenn mich nicht alles täuscht) über den kirchenrechtlichen Status der Piusbruderschaft "überlebt", die dem gängigen Narrativ widerspricht. Es wird auch die Arbeit zur Apostolischen Sukzession überleben. Zumal ich davon ausgehe, dass dieses Werk ohnehin nur in den Kreisen zirkulieren wird, die sich in dieser Frage schon einig sind.

bearbeitet 22. November 2023 von Studiosus

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Erstens kann ich - rein theoretisch - erzkatholische Ansichten haben, ohne mit dem Papstamt in voller Übereinstimmung zu stehen (machen das nicht die Piusbrüder auch?),

 

Die sind dann aber nicht mehr "erzkatholisch", weder die Ansichten noch die Piusbrüder - jedenfalls nicht in der naheliegenden Bedeutung des Wortes. Denn sie verstßen gegen die Forderungen von Dogma und Kirchenrecht.

 

Zitat

Meine Aussage steht nicht im Gegensatz zu Pastor aeternus, sondern versucht dieses Dogma (für mich) unter einen ökumenischen Hut zu bekommen. Der Papst als erster unter den Patriarchen hat natürlich aufgrund dieses Primats eine abschließende Entscheidungsfunktion.

 

Okay, das kling dann gut katholisch. Ich hatte Deinen ursprünglichen Beitrag so (miss)verstanden, dass der Papst ein Patriarch unter mehreren ist, wenn vielleicht auch einer mit einer besonderen Ehrenstellung, aber kein absoluter Monarch.

 

Zitat

Und für alla Vat I Fans hier: Man darf Vat I nicht ungelöst von Vat II sehen. Vat II hat klar gestellt, dass der Entscheidungsanspruch des Papstes aus Vat I nicht ohne die bischöfliche Kollegialität (communio-Gedanke) zu denken ist.

 

Das wäre mir in dieser Form allerdings neu. Jedenfalls im Hinblick auf alle konkreten Entscheidungen kann der Papst absolut alles - ohne und sogar gegen alle restlichen Bischöfe (und Patriarchen). Daran rüttelt m.W. auch das 2. Vatikanum nicht.

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Rom hat eine kanonistische Dissertation (an der Gregoriania erstellt, wenn mich nicht alles täuscht) über den kirchenrechtlichen Status der Piusbruderschaft "überlebt", die dem gängigen Narrativ widerspricht. Es wird auch die Arbeit zur Apostolischen Sukzession überleben. Zumal ich davon ausgehe, dass dieses Werk ohnehin nur in den Kreisen zirkulieren wird, die sich in dieser Frage schon einig sind.

daher ist die römische Panik ja unverständlich

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Also sind wir, trotzdem ich wirklich versucht habe, hier entgegenzukommen, doch wieder beim alten Lied gelandet: Alles, was die großen Kirchenversammlungen seit dem Altertum (ok, sogar schon ab Paulus) in Glaubensangelenheiten gelehrt haben, sind entweder manifestierte Privatspirenzchen oder politisch unterlegte Rechthaberei. 

 

Da sage ich: Danke fürs Gespräch. 

Das ist es sicher auch Machen wir uns nichts vor!

Wenn die Schrift Gotteswort im Menschenwürde ist, wäre es schon sehr merkwürdig wenn beim nieder schreiben nicht auch - und sei es unterbewusst - Eigeninteressen die Feder geführt hätten.

Auch, aber eben nicht nur.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Was bitte sollte - dass es sich bei der Rekonstruktion der Weihelinien primär um ein historisches Problem handelt, darin sind sich wohl alle einig - davon in die "offizielle Lehre" integriert werden? Dass, was man konzedieren wird, es Lücken in der historischen Dokumentation vornehmlich aus dem 1. Jahrtausend gibt? Ja, und welchen theologischen Gehalt hat das nun? Man kennt die Namen nicht. Ist damit die Sukzession in der Tradition der Apostel, die übrigens so alt ist, dass sie bei Irenäus und Clemens von Rom schon vorausgesetzt wird, hinfällig? 

 

Es gibt eben den gar nicht selten missachteten historisch-wissenschaftlichen Grundsatz:

 

the absence of evidence is not evidence of absence

[Florianklaus]

vor 28 Minuten schrieb Frank:

Das ist es sicher auch Machen wir uns nichts vor!

Wenn die Schrift Gotteswort im Menschenwürde ist, wäre es schon sehr merkwürdig wenn beim nieder schreiben nicht auch - und sei es unterbewusst - Eigeninteressen die Feder geführt hätten.

Auch, aber eben nicht nur.

Die Frage ist dann eben, ob man glaubt, daß Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreiben konnte und kann oder ob man das Gemenschel zum Vorwand nimmt, Schrift und Überlieferung zu dekonstruieren.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Florianklaus:

Die Frage ist dann eben, ob man glaubt, daß Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreiben konnte und kann oder ob man das Gemenschel zum Vorwand nimmt, Schrift und Überlieferung zu dekonstruieren.

 

Eben. Genau das ist der springende Punkt. Es ist eine Sache, die historischen Umstände, die etwa zur Definition einer Glaubenslehre geführt haben, zur Kenntnis zu nehmen. Es ist etwas anderes, daraus abzuleiten, sie sei deswegen weniger verbindlich oder wahr. Hier begegnet eigentlich hauptsächlich Letzteres. 

 

Das ist komischerweise ein Ansatz, der in der Außenperspektive in Anwendung auf andere Gemeinschaften abgelehnt wird. Wenn ich, verkürzt gesagt, wie Heinrich Denifle die Theologie der Reformation dadurch widerlegen wollte, dass ich darauf verweise, dass Martin Luther ein verfressener Lustmensch mit Sexualneurosen war, der sich als geborener Opportunist mit der Macht ins Bett gelegt hat und die Stimmung im Volk zu seinen Nutzen manipulierte und auch die Reichsstände einen Teil des Kuchens wollten, dann würde mir das postwendend um die Ohren gehauen. 

 

Eine analoge Aussage über die Kirche unter Konstantin wird dagegen als seriöse Beschreibung historischer Tatsachen verkauft. 

bearbeitet 22. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist etwas anderes, daraus abzuleiten, sie sei deswegen weniger verbindlich oder wahr. Hier begegnet eigentlich hauptsächlich Letzteres. 

Daß in ihnen ein Körnchen Wahrheit enthalten ist, wird wohl eher selten bestritten. Der Punkt ist vielmehr, ob bei diesen Lehren heute noch den richtigen Fokus hat.

 

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn ich, verkürzt gesagt, wie Heinrich Denifle die Theologie der Reformation dadurch widerlegen wollte, dass darauf verweise, dass Martin Luther ein verfressener Lustmensch mit Sexualneurosen war, der sich als geborener Opportunist mit der Macht ins Bett gelegt hat, dann würde mir das postwendend um die Ohren gehauen. 

Warum sollte er mit dem Heiligen Augustinus nicht einiges gemeinsam haben?

 

Das macht ihre Arbeit ja nicht wertlos. Man sollte halt nur nicht blind alles so hinnehmen, nur weil es von "ihm" kommt.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Das macht ihre Arbeit ja nicht wertlos. Man sollte halt nur nicht blind alles so hinnehmen, nur weil es von "ihm" kommt.

 

Genau deswegen gibt es ja den "Rezeptionsprozess" der Theologie durch die Kirche, konkret das kirchliche Lehramt. Niemand glaubt, was Augustinus schrieb, einfach nur weil er es schrieb. Sicher hat auch seine Gestalt Gewicht, aber verbindlich sind weite Teile (freilich nicht unterschiedslos alles) der augustinischen Lehre, weil die Kirche sie rezipiert, als orthodox rekognisziert und sich zu eigen gemacht hat. 

 

Auch ein Thomas von Aquin, wiewohl seinerseits ein strahlender Leuchtturm der Theologiegeschichte, ist nicht über jeden Zweifel erhaben. Seine Lehre ist genau in der Form relevant, in der die Kirche sie rezipiert und weitergegeben hat. Wo immer es offensichtliche oder implizite Abweichungen des Aquinaten zur Lehre der Kirche, wie sie sich bisweilen auch erst im Nachgang entwickelt hat, gibt, ist selbstverständlich dem kirchlichen Lehramt der Vorzug zu geben.

bearbeitet 22. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

Am 21.11.2023 um 13:50 schrieb Florianklaus:

Hälst Du es für völlig unbeachtlich, wer auf welche Weise einer Eucharistiefeier vorsteht?

 

Wird denn nicht immer gesagt, es geht nicht um das Ansehen der Person, nicht um die Person des Priesters, sondern in der vergegenwärtigten Situation des letzten Abendmahls ist es Christus, der hier die Eucharistie feiert und seinen Leib hingibt.

Wenn ich das konsequent denke, dürfte es in der Tat doch egal sein, ob ein altkatholischer Pfarrer oder eine Frau in dieser Rolle wirkt.

Zumal es hier um die Wiederholung der Situation geht, das Vergegenwärtigen einer historisch einmaligen Situation. Durch dieses Vergegenwärtigen wird jedesmal das Werk der Erlösung vollzogen. Das hat sich nicht die Kirche ausgedacht, das ist das ursprüngliche jüdische Verständnis einer Gedächtnisfeier.

 

“Diese Ebene des Erinnerns stellt den gegenwärtig erlebten Augenblick als gleich-zeitig, co-synchron mit dem ursprünglichen Augenblick wieder her, mehr noch: erschafft den ursprünglichen Augenblick sogar neu.”

Joseph A. Kanofsky, Zikaron: Kultur der Erinnerung im Judentum, in: Zeitschrift für christlich-jüdische Begegnung im Kontext (ZfBeg), Nr 01-02 (2020): Erinnerungskultur im Wandel, S. 6-7 

 

Dazu hatte ich mal einen Artikel geschrieben: https://www.biblikal.org/ja-die-messe-ist-ein-gedaechtnis/

 

Das Erlösungswerk liegt also nicht an der Frage, ob ein geweihter Priester vorsteht, sondern im Charakter eines jüdischen Gedächtnismahls, durch das das Heilswirken im Dasein gehalten wird.

 

Wenn es jetzt darum geht, wer der Eucharistiefeier vorsteht, ist schon fraglich, ob Missbrauchstäter oder -vertuscher geeignet sind.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Genau deswegen gibt es ja den "Rezeptionsprozess" der Theologie durch die Kirche, konkret das kirchliche Lehramt. Niemand glaubt, was Augustinus schrieb, einfach nur weil er es schrieb. Sicher hat auch seine Gestalt Gewicht, aber verbindlich sind weite Teile (freilich nicht unterschiedslos alles) der augustinischen Lehre, weil die Kirche sie rezipiert, als orthodox rekognisziert und sich zu eigen gemacht hat. 

WER hat dafür gesorgt, daß sie rezipiert wurde und warum.

 

Wer waren seine Mentoren, wer seine Anhänger, was waren deren Motive?

 

Daß Augustinus nicht im luftleeren Raum hängt, ist mir bewusst. Das muss mich aber nicht zu seinem Fan machen. Genausowenig wie ich einen Anlass sehe den "heiligen" Ambrosius zu verehren.

 

Als ich Kind war, hatte ich "Das große Buch von den Heiligen Namenspatronen" und ich mochte es sehr (obwohl mein Namenspatron dort gar nicht erwähnt wird). Eine der Geschichten, die ich damals sehr spannend fand, war die des Heiligen Erik von Schweden, der die Heiden in Finnland dahingemetzelt hat bevor er selbst umgebracht wurde. Heute denke ich mir, wie hat es dieser Mann zur Ehre der Altäre gebracht?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

Zumal es hier um die Wiederholung der Situation geht, das Vergegenwärtigen einer historisch einmaligen Situation

Vergegenwärtigung ist nicht Wiederholung, aber dieses wiedersprüchliche Ei zwei Opfer in einem Gestus zu tun, hat der Kirche derjenige gelegt, der aus Brot und Wein das "unblutige Opfer" gemacht hat. Die Folgen sind bekannt.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

WER hat dafür gesorgt, daß sie rezipiert wurde und warum.

 

Wer waren seine Mentoren, wer seine Anhänger, was waren deren Motive?

 

[...] 

 

Das sind berechtigte Fragen. Allerdings hauptsächlich für die Kirchen- oder Theologiegeschichte. Für die Glaubenslehre und die Dogmatik sind sie für sich genommen nachrangig. 

bearbeitet 22. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das sind berechtigte Fragen. Allerdings hauptsächlich für die Kirchen- oder Theologiegeschichte. Für die Glaubenslehre und die Dogmatik sind sie für sich genommen nachrangig. 

"Für sich genommen" würde einen Hauch von Fähigkeit zur Selbstkritik suggerieren.

 

Entschuldige, aber wenn du "irrelevant" meinst, dann schreib das doch einfach.

 

Oder bist Du im F1-Modus?

[Thanos]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Vergegenwärtigung ist nicht Wiederholung, aber dieses wiedersprüchliche Ei zwei Opfer in einem Gestus zu tun, hat der Kirche derjenige gelegt, der aus Brot und Wein das "unblutige Opfer" gemacht hat. Die Folgen sind bekannt.

 

"Wiederholung" meint, dass man eine vergangene Situation erneut in die Wirklichkeit setzt: "erschafft den ursprünglichen Augenblick sogar neu." (https://zfbeg.org/ojs/index.php/cjbk/issue/view/34/Gesamtausgabe 7_ZfBeg_1_2-2020 , S.6-7)

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Thanos:

 

"Wiederholung" meint, dass man eine vergangene Situation erneut in die Wirklichkeit setzt: "erschafft den ursprünglichen Augenblick sogar neu." (https://zfbeg.org/ojs/index.php/cjbk/issue/view/34/Gesamtausgabe 7_ZfBeg_1_2-2020 , S.6-7)

Ist scho recht...

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Oder bist Du im F1-Modus?

 

Ich hoffe doch schwer nicht. 

 

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Entschuldige, aber wenn du "irrelevant" meinst, dann schreib das doch einfach.

 

Eben weil ich sie nicht an sich für irrelevant halte, schrieb ich, dass sie für sich genommen von nachgeordneter Wichtigkeit sind (was nicht heißt, dass man sich nicht mit ihnen befassen sollte, dort, wo es angebracht ist). 

 

Wenn die Dogmatik jedoch nicht nur einen historischen, sondern vor allem auch einen systematischen Ansatz hat, dann ist es bedeutender, wo sich eine kirchliche Lehraussage im Gesamtsystem des katholischen Glaubens verorten lässt und welche theologischen Implikate sie besitzt. 

 

Damit werden die Fragen nach den biographischen Umständen der Autoren, ihrer Einflüsse und Motivlagen nicht unwichtig, aber sie liegen, so meine Überzeugung, auf einer nachgeordneten Ebene, die dann vor allem theologie- und kirchenhistorisch arbeitende Theologen, evtl. Dogmenhistoriker bearbeiten. 

bearbeitet 22. November 2023 von Studiosus