Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Heute denke ich mir, wie hat es dieser Mann zur Ehre der Altäre gebracht?

Da gibt es ja zahllose Beispiele für solche Schande der Altäre.

Aber wenn ein Verhalten, das einstmals als besonders heilig galt, heute nur noch Kopfschütteln (im günstigsten Fall) hervorruft, warum müssen dann Lehren, die sich genau diese Leute damals ausgedacht haben, heute unbedingt noch richtig sein?

 

Werner

[Studiosus]

Darf ich raten, wer in der Negativ-TopTen der "Unehre der Altäre" vertreten ist? 

 

Paulus 

Augustinus

Ambrosius von Mailand 

Petrus Damiani

Alphons Maria von Liguori

Pius X. 

Josefmaria Escriva

Johannes Paul II. 

 

? 

 

 

Das waren nur 8, aber zumindest einige derer, die für die verhasste klassische Moraltheologie der Kirche verantwortlich sind [Und ein paar, die ich persönlich sehr innig verehre]. 

 

Vielleicht noch Pius V., den Pfarrer von Ars und Padre Pio.

bearbeitet 22. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ist scho recht...

Sprachlich ist das natürlich kompliziert und führt oft zu Missverständnissen. Ich glaube ja, wenn wir uns mit dem Verständnis des jüdischen Gedächtnisses näher befassen, bekommen wir einen Zugang zur kirchlichen Perspektive.

 

Protestanten sind so fixiert auf die Einmaligkeit, dass sie gar keinen Grund haben, die von Christus aufgetragene Wiederholung der Handlung zu vollziehen, wobei man auch generell konfessionsübergreifend mal kritisch anmerken kann: ist es nicht tatsächlich das Abendmahlsgeschehen, was in allen Konfessionen vergegenwärtigt wird und was manche Katholische Autoren vergessen haben, wenn sie von der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers sprechen.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Darf ich raten, wer in der Negativ-TopTen der "Unehre der Altäre" vertreten ist? 

 

Paulus 

Augustinus

Ambrosius von Mailand 

Petrus Damiani

Alphons Maria von Liguori

Josefmaria Escriva

Johannes Paul II. 

 

? 

 

Durch Neurosen und Verwirrtheit alleine wird man noch nicht zur Schande der Altäre. Aber wer die Botschaft Christi so mit Füßen tritt, dass er in ihrem Namen Menschen ermordet, der sollte auch strenggläubigen Lehramtstreuen nicht als Vorbild und Ehre der Altäre dienen.

 

Werner

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Darf ich raten, wer in der Negativ-TopTen der "Unehre der Altäre" vertreten ist? 

 

Paulus 

Augustinus

Ambrosius von Mailand 

Petrus Damiani

Alphons Maria von Liguori

Pius X. 

Josefmaria Escriva

Johannes Paul II. 

 

? 

 

 

Das waren nur 8, aber zumindest einige derer, die für die verhasste klassische Moraltheologie der Kirche verantwortlich sind [Und ein paar, die ich persönlich sehr innig verehre]. 

 

Vielleicht noch Pius V., den Pfarrer von Ars und Padre Pio.

An den Händen von Augustinus, Ambrosius, Erik, Bonifatius, etc. klebt Blut. Das ist schlicht schwer zu leugnen.

 

Beim Pfarrer von Ars, Damiani, Padre Pio, Escriva und Johannes vom Kreuz sehe ich die Grenze zum geistlichen Missbraucher weit überschritten.

 

Man könnte ja mal schauen, warum ausgerechnet diese Herren zu "leuchtenden moralischen Koryphäen" wurden.

 

Eine Neurose zu teilen (insbesondere wenn sie aufgrund eines älteren Vorbilds anerzogen wurde), macht es leicht in die Fußstapfen des Vorbilds zu stapfen.

 

Paulus zum Beispiel sehe ich überhaupt nicht in dieser Reihe. Der Mann hatte ein völlig anderes Ziel vor Augen als die moralische Unterjochung seiner Mitmenschen.

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Beim Pfarrer von Ars, Damiani, Padre Pio, Escriva und Johannes vom Kreuz sehe ich die Grenze zum geistlichen Missbraucher weit überschritten.

Ach den hl. Josefmaria muss man nur in den richtigen Momenten lese. Ein Arschtritt hilft manchmal mehr als Licht&Liebe.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

Ach den hl. Josefmaria muss man nur in den richtigen Momenten lese. Ein Arschtritt hilft manchmal mehr als Licht&Liebe.

Das macht den Mann nur noch lange nicht zu einer moralischen Instanz.

[Studiosus]

@Werner001 @Flo77

 

Ich kann die Bedenken verstehen. 

 

Gut finde ich, dass scheinbar schonmal Einigkeit darüber herrscht, dass Heilige keine "perfekten Menschen" sein müssen. Solche gibt es nämlich nicht (mit Ausnahmen der menschlichen Natur des Erlösers und seiner allerseligsten Mutter).

 

Heilige sind, wie ich es gerne sehe, von den Folgen der Erbsünde gezeichnete Menschen wie Du und ich, die es mit der Gnade Gottes vorbildhaft geschafft haben, ein Leben im Licht des Glaubens zu führen. 

 

Dass es allerdings wirkliche "Fehlgriffe" im Kanonisationsprozess (seit es ihn gibt) gibt, das glaube ich wiederum nicht. Und dafür muss ich nicht einmal die Diskussion bei Benedikt XIV. bemühen, der Heiligsprechungen unter die unfehlbaren Akte des Papstes bzw. der Kirche rechnen wollte. 

bearbeitet 22. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Ich kann die Bedenken verstehen.

Aber sie sind haben für dich keinerlei Bedeutung für die Lehre.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Dass es allerdings wirkliche "Fehlgriffe" im Kanonisationsprozess (seit es ihn gibt) gibt, das glaube ich wiederum nicht. Und dafür muss ich nicht einmal die Diskussion bei Benedikt XIV. bemühen, der Heiligsprechungen unter die unfehlbaren Akte des Papstes bzw. der Kirche rechnen wollte. 

Nachdem die letzten Päpste irgendwie alles heiliggesprochen haben, was nicht bei drei auf dem Baum war...

 

(U.a. die Martos...)

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Nachdem die letzten Päpste irgendwie alles heiliggesprochen haben, was nicht bei drei auf dem Baum war...

 

(U.a. die Martos...)

 

Diese Kritik teile ich. Und es gibt auch Heilige, vornehmlich aus der Epoche der letzten Päpste, mit denen ich absolut nichts anfangen kann. Das ist ja aber auch vollkommen legitim. Die Kirche verehrt die Heiligen und bietet sie den Gläubigen als Vorbilder oder Begleiter an. Gezwungen wird allerdings niemand, sich mit einem Heiligen besonders zu befassen zu dem er keinen "Draht" hat. 

 

Ich halte als geschichtliche Figuren z. B. Paul VI. für unglücklich in der Führung der Kirche (allerdings wahrscheinlich aus anderen Gründen als die meisten). Ist er deshalb kein Heiliger [dass das kanonische Verfahren hier und soweit ich erinnere auch bei Johannes XXIII. verkürzt bzw. umgangen wurde, ok]? Ich kann mit Oscar Romero nichts anfangen. Dann gibt es Heilige, deren Namen ich vielleicht mal gehört habe, aber mit denen ich erstmal nichts verbinde. 

[Flo77]

Wenn es nicht gar so durchsichtig wäre, warum manche Gestalten erhoben werden...

[Thanos]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Wenn es nicht gar so durchsichtig wäre, warum manche Gestalten erhoben werden...

Das ist Deine Annahme. Schwierig ist daran, dass Du Dir selbst eine höhere Einsicht in die himmlischen Wirklichkeiten als der Kirche zusprichst.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Thanos:

Das ist Deine Annahme. Schwierig ist daran, dass Du Dir selbst eine höhere Einsicht in die himmlischen Wirklichkeiten als der Kirche zusprichst.

Nein, das ist logisches Denken und gesunder Menschenverstand.

 

JP2 und andere Päpste sind sicherlich nicht wegen ihres achso makellosen Lebenswandels heiliggesprochen worden.

 

Genauso wie die Heiligsprechung der Martins einen offensichtlichen propagandistischen Hintergrund hatte.

bearbeitet 22. November 2023 von Flo77

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

JP2 und B16 sind sicherlich nicht wegen ihres achso makellosen Lebenswandels heiliggesprochen worden.

B16 ist noch nicht einmal selig gesprochen.

[Thanos]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Nein, das ist logisches Denken und gesunder Menschenverstand.

Der Himmel ist dem Denken nicht zugänglich.

 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Genauso wie die Heiligsprechung der Martins einen offensichtlichen propagandistischen Hintergrund hatte

 

Du kannst jetzt bei jedem Heiligen behaupten, Deine Einsicht in den Himmel wäre der kirchlichen Einsicht überlegen. Selbst wenn andere Gründe naheliegend erscheinen, bedeutet es nicht, dass das kirchliche Urteil in diesen Dingen irrt.

[Guppy]

Bistum Osnabrück ernennt 14 Laien zu "ausserordentlichen Taufspendern".

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/bistuemer/bistum-osnabrueck-ernennt-ausserordentliche-taufspender-art-245041

 

Im Bistum hat ein Priester im Schnitt 1 Taufe pro Monat zu spenden. Scheinbar eine nicht zu bewältigende Flut von Taufen.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Thanos:

Der Himmel ist dem Denken nicht zugänglich.

Natürlich nicht. Darum halte ich es für unmöglich darüber irgendeine Aussage, die mehr als ein Bild sein will zu treffen.

 

vor 8 Minuten schrieb Thanos:

 

Du kannst jetzt bei jedem Heiligen behaupten, Deine Einsicht in den Himmel wäre der kirchlichen Einsicht überlegen. Selbst wenn andere Gründe naheliegend erscheinen, bedeutet es nicht, dass das kirchliche Urteil in diesen Dingen irrt.

Was auch bedeutet, daß kein Mensch beurteilen kann, wer denn nun vom Allmächtigen am Ende der Zeit nach der Auferstehung des Fleisches zu den Gerechten gezählt werden wird.

 

Wenn man natürlich an die Idee von den wartenden Geistern und körperlosen Seelen glaubt...

[Studiosus]

Das kirchliche Urteil über Verstorbene, wenn man das so nennen will, besteht ja aus mehreren Teilaspekten. Nur einer, der verrechtlichste und sozusagen äußerliche besteht darin, einem Heiligen einen öffentlichen und zumeist universalen Kult in der Kirche (ein Fest, ein gesamtkirchlicher Gedenktag, inklusive Messformular zum Tag oder einer Kommemoration) zu gewähren. 

 

Die andere, zumindest implizite Feststellung ist doch jene, dass ein Mensch sicher als bei Gott befindlich, und somit das Telos dieser irdischen Existenz erreicht habend, angenommen werden kann. Oder einfacher gesagt: Er oder sie ist im Himmel. Wenn man diesen kleinsten Nenner in den Vordergrund stellte, so habe ich eigentlich bei keinem kanonisierten Heiligen Bedenken, dass dem so ist. 

 

Ob einem die Lehre eines Heiligen, die ja oft mit einer Heiligsprechung einhergeht, oder sein individuelles Lebenszeugnis taugt oder ob man sich ihn als Fürsprecher erwählt, das ist ja nochmal eine andere Frage. 

bearbeitet 22. November 2023 von Studiosus

[Kara]

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Bistum Osnabrück ernennt 14 Laien zu "ausserordentlichen Taufspendern".

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/bistuemer/bistum-osnabrueck-ernennt-ausserordentliche-taufspender-art-245041

 

Im Bistum hat ein Priester im Schnitt 1 Taufe pro Monat zu spenden. Scheinbar eine nicht zu bewältigende Flut von Taufen.

Letztens im Samstag-Abend Gottesdienst: 10 Besucher (ich habe gezählt), aber die Laien-Kommunionspenderin musste trotzdem sein.

Warum?

Mir persönlich ist das zwar egal, verstehen kann ich es aber nicht.

[Thanos]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Natürlich nicht. Darum halte ich es für unmöglich darüber irgendeine Aussage, die mehr als ein Bild sein will zu treffen.

Die Gewissheit ist auch kein denkerisches Erkennen.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Letztens im Samstag-Abend Gottesdienst: 10 Besucher (ich habe gezählt), aber die Laien-Kommunionspenderin musste trotzdem sein.

Warum?

Warum nicht? 

 

Und die Frage, die ich fast wichtiger finde: Warum waren nur 10 Leute da? 

bearbeitet 22. November 2023 von laura

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Ich tu mir auch schwer mit dem Kirchenbild - und letztlich dem dahinter stehendem Gottesbild - das hier diskutiert wird.

Die Lehre oder die Kirche sind 

doch keine Türsteher der sagt "Du kommst hier ned nei" weil man die falschen Schuhe trägt. 

Und wenn darauf abgestellt wird das es notwendig sein die richtigen Schuhe zu tragen um beim Seelenheil keine Abstriche erleiden zu müssen...

 

Gott ein Türsteher, der sagt "Du kommst hier ned nei", weil man die falschen Schuhe trägt? Ernsthaft? 

 

Wie ist denn so Dein Verhältnis zum Gottesbild der Hl. Schrift, also AT und NT?

Wo wird denn Gott als ein solcher Korinthenkacker beschreiben?

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb laura:

Warum nicht?

 

Weil der "Kommunionhelfer" (außerordentlicher Spender der Kommunion im Unterschied zu den ordentlichen Spendern Bischof, Priester, Diakon) dann zum Einsatz kommen soll, wenn sich aufgrund einer hohen Anzahl von Kommunikanten die Spendung der Kommunion durch den Priester alleine ungebührlich in die Länge zöge und nicht weil Frau Müller heute "im Plan steht". 

 

Also gerade das Gegenteil zum von @Kara geschilderten Fall.

 

Der Einsatz von Kommunionhelfern ist sowieso zur Farce geworden. Da wird mit einer Selbstverständlichkeit und einem Selbstbewusstsein von Seiten der beauftragten Laien agiert, als hätten sie hier ein Recht "vorne mit dabei zu sein". Es ist aber ein Dienst und kein Vehikel zur Selbstverwirklichung und/oder -darstellung. In den meisten mir bekannten Fällen könnte man auf Kommunionhelfer verzichten, ohne dass die Messe eine halbe Stunde länger dauern würde. Dafür müssten aber die Priester ihre tatsächlichen Rechte mehr in Anspruch nehmen. 

 

Aber wo der "Dienstplan" an der Sakristeitür mehr wert ist als die Weisungen des Kirchenrechts und römischer Vorgaben, da verwundert das nicht. 

bearbeitet 22. November 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Letztens im Samstag-Abend Gottesdienst: 10 Besucher (ich habe gezählt), aber die Laien-Kommunionspenderin musste trotzdem sein.

Warum?

 

Willst Du eine ehrliche Antwort hören?