Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Wo wird denn Gott als ein solcher Korinthenkacker beschreiben?

 

Nur so ein paar Beispiele, wild durcheinander:

 

- Diener von David wollen verhindern, dass die Bundeslade am Boden zerschellt und halten sie fest - Gott hatte aber untersagt, dass sie jemand berührt und straft sie mit dem Tod.

 

- Jesus unterstellt einem Angehörigen eines Volkes, welches die Torah als Wort Gottes anerkennt, daß sie jemanden anbeten, den sie nicht kennen

 

- bzgl. des Rituals der Opferung vor und nach dem Ersten Tempelbau zeigt sich Gott sehr korinthenkackerisch, was Er will und was Er unter keinen Umständen will.

 

- das Heilige Gesetz des Ersten Bundes kennt 365 Gesetze.

 

 

 Noch mehr?

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Weil der "Kommunionhelfer" (außerordentlicher Spender der Kommunion im Unterschied zu den ordentlichen Spendern Bischof, Priester, Diakon) dann zum Einsatz kommen soll, wenn sich aufgrund einer hohen Anzahl von Kommunikanten die Spendung der Kommunion durch den Priester alleine ungebührlich in die Länge zöge und nicht weil Frau Müller heute "im Plan steht".  

Danke - das wusste ich schon.

 

Mir ist es einmal passiert, dass ich als Kommunionhelferin weggeschickt wurde, "weil heute genug Priester da waren." 

Daraufhin habe ich die Kirche sofort verlassen (ohne die Messe zu besuchen) und die Gemeinde hatte dauerhaft eine Kommunionhelferin weniger.  Jetzt weint man ganz schrecklich, dass man einfach keine Leute für liturgische Dienste mehr findet. Traurig aber auch.  

[laura]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Nur so ein paar Beispiele, wild durcheinander:

- Diener von David wollen verhindern, dass die Bundeslade am Boden zerschellt und halten sie fest - Gott hatte aber untersagt, dass sie jemand berührt und straft sie mit dem Tod.

- Jesus unterstellt einem Angehörigen eines Volkes, welches die Torah als Wort Gottes anerkennt, daß sie jemanden anbeten, den sie nicht kennen

- bzgl. des Rituals der Opferung vor und nach dem Ersten Tempelbau zeigt sich Gott sehr korinthenkackerisch, was Er will und was Er unter keinen Umständen will.

- das Heilige Gesetz des Ersten Bundes kennt 365 Gesetze.

 Noch mehr?

... ja vielleicht ein Minimum an historisch-kritischem Bibelverständnis. Das wäre echt ganz hilfreich. Aber das ist ja böse und häretisch ... 

bearbeitet 22. November 2023 von laura

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Danke - das wusste ich schon.

 

Mir ist es einmal passiert, dass ich als Kommunionhelferin weggeschickt wurde, "weil heute genug Priester da waren." 

Daraufhin habe ich die Kirche sofort verlassen (ohne die Messe zu besuchen) und die Gemeinde hatte dauerhaft eine Kommunionhelferin weniger.  Jetzt weint man ganz schrecklich, dass man einfach keine Leute für liturgische Dienste mehr findet. Traurig aber auch.  

 

Ja, also wer immer Dich damals (oder jeden anderen in dieser Situation) weggeschickt hat, der hatte recht. Wenn genug ordentliche Spender anwesend sind, braucht es keine außerordentlichen. Das ist einfach so. 

 

Wenn alle Lehrer gesund und in ihren Klassen sind, braucht es auch keinen Aushilfslehrer. 

 

Das hätte man auch einfach zur Kenntnis nehmen können ohne einen - entnehme ich deiner Schilderung - divenhaften Abgang auf Nimmerwiedersehen. 

 

Welche Reaktion hättest Du denn als angemessen empfunden? Dass einer oder mehrere der Priester ihres Amtes nicht walten und sitzenbleiben, sodass der Kommunionhelfer zum Zug kommen kann?  

bearbeitet 22. November 2023 von Studiosus

[Kara]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

 

Willst Du eine ehrliche Antwort hören?

Danke, @laura hat sie schon hinreichend beantwortet (mannomannomann 🤦🏼‍♀️🤦🏼‍♀️🤦🏼‍♀️).

 

War auch nur ne rhetorische Frage. 

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Kara:

Danke, @laura hat sie schon hinreichend beantwortet (mannomannomann 🤦🏼‍♀️🤦🏼‍♀️🤦🏼‍♀️).

 

Ja, das stimmt. 

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Welche Reaktion hättest Du denn als angemessen empfunden? Dass einer oder mehrere der Priester ihres Amtes nicht walten und sitzenbleiben, sodass der Kommunionhelfer zum Zug kommen kann?  

 

Das ist in meiner ehemaligen Pfarrei Usus. Der Diakon bleibt sitzen und die Laien können sich endlich wichtig fühlen (wer‘s braucht…).

[Frank]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

vor 49 Minuten schrieb laura:

Danke - das wusste ich schon.

 

Mir ist es einmal passiert, dass ich als Kommunionhelferin weggeschickt wurde, "weil heute genug Priester da waren." 

Daraufhin habe ich die Kirche sofort verlassen (ohne die Messe zu besuchen) und die Gemeinde hatte dauerhaft eine Kommunionhelferin weniger.  Jetzt weint man ganz schrecklich, dass man einfach keine Leute für liturgische Dienste mehr findet. Traurig aber auch.  

 

Ja, also wer immer Dich damals (oder jeden anderen in dieser Situation) weggeschickt hat, der hatte recht. Wenn genug ordentliche Spender anwesend sind, braucht es keine außerordentlichen. Das ist einfach so. 

 

Wenn alle Lehrer gesund und in ihren Klassen sind, braucht es auch keinen Aushilfslehrer. 

 

Das hätte man auch einfach zur Kenntnis nehmen können ohne einen - entnehme ich deiner Schilderung - divenhaften Abgang auf Nimmerwiedersehen. 

 

Welche Reaktion hättest Du denn als angemessen empfunden? Dass einer oder mehrere der Priester ihres Amtes nicht walten und sitzenbleiben, sodass der Kommunionhelfer zum Zug kommen kann? 

Das Problem ist doch das ihr beide recht habt.

Die kirchenrechtlichen Vorgaben sind wie sie sind. Sie sind Bullshit. Sie sind klerikalistischer Bullshit. Wie sehr das machtgehabe von "Wir Kleriker hier oben, ihr Laien" aus diesen Regeln trieft zeigt dein Bild vom Aushilfslehrer. - Aber, das muss man einfach zur Kenntnis nehmen: Die Regeln sind wie sie sind.

 

Auf der anderen Seite sind da Menschen, die sich engagieren,  ihre Freizeit opfern um sich weiter zu bilden. Damit sie wissen was sie dort tun. - Die schickt man dann einfach weg, wie ein bei Amazon falsch bestelltes Hemd? Kann man in der Dienstplanung, falls man weiss "am dröllften haben wir zwei Priester und den Diakon im Einsatz, da brauchts keinen Kommunionhelfer", dies nicht einfach berücksichtigen? Und wem tut es weh - falls eine solche Situation spontan aufploppt - wenn neben drei Klerikern noch als vierte Person ein Laie die Kommunion spendet?

 

Müssen wir in dieser Kirche wirklich über wertschätzenden Umgang miteinander diskutieren? Ernsthaft?

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Warum?

 

Gute Frage. Vielleicht einfach um den Geltungsdrang mancher Laien zu befriedigen, die unbedingt irgendwelche speziellen Funktionen in der Kirche spielen wollen? Oder weil man einfach allgemein eine komplett "hierarchiefreie" Kirche will, in der Priester im Prinzip überflüssig sind?

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb laura:

Jetzt weint man ganz schrecklich, dass man einfach keine Leute für liturgische Dienste mehr findet. Traurig aber auch.  

 

Echt? Ich habe bisher noch nie eine Messe erlebt, bei der solche Massen an Gläubigen anwesend gewesen wären, die es nötig gemacht hätten Kommunionhelfer einzusetzen, weil der Priester sonst Stunden gebraucht hätte um allen die Kommunion zu spenden.

 

 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Warum?

 

Gute Frage. Vielleicht einfach um den Geltungsdrang mancher Laien zu befriedigen, die unbedingt irgendwelche speziellen Funktionen in der Kirche spielen wollen? Oder weil man einfach allgemein eine komplett "hierarchiefreie" Kirche will, in der Priester im Prinzip überflüssig sind?

Das ist Quatsch. 

Es geht nicht um eine priesterlose Kirche. Ich kann das "tut dies zu meinem Gedächtnis" nicht ohne eine sakramentale Beauftragung dazu vorstellen. 

Aber hierarchiefrei, würde ich durchaus unterschreiben.

 

Entweder schaffen wir es gemeinsam Kirche zu sein oder wir lassen es am besten bleiben. 

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Das ist Quatsch. 

Es geht nicht um eine priesterlose Kirche. Ich kann das "tut dies zu meinem Gedächtnis" nicht ohne eine sakramentale Beauftragung dazu vorstellen. 

Aber hierarchiefrei, würde ich durchaus unterschreiben.

 

Entweder schaffen wir es gemeinsam Kirche zu sein oder wir lassen es am besten bleiben. 

 

Wie erklärst du dir denn das, was Kara beschrieben hat?

 

Habe dasselbe auch schon oft erlebt. 10, 20, 30 Gläubige in der Messe und trotzdem Kommunionhelfer im Einsatz, obwohl das überhaupt nicht nötig wäre.

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Frank:

Die kirchenrechtlichen Vorgaben sind wie sie sind. Sie sind Bullshit. Sie sind klerikalistischer Bullshit.

 

Na, da hat mal jemand wieder so richtig viel Meinung.

 

vor 48 Minuten schrieb Frank:

Müssen wir in dieser Kirche wirklich über wertschätzenden Umgang miteinander diskutieren? Ernsthaft?

 

Ahhh. Okay. Erstes Zitat einfach vergessen.

[Studiosus]

Eine wirklich schonungslose Analyse von Körtner und Tück mit Blick auf die Studie zur Kirchenmitgliedschaft und benachbarte Problemkreise. 

 

https://katholisch.de/artikel/48917-es-braucht-eine-theologie-die-von-kirche-her-und-auf-kirche-hin-denkt

bearbeitet 23. November 2023 von Studiosus

[SteRo]

Am 22.11.2023 um 03:50 schrieb Thanos:

Bist Du wieder Buddhist?

Nein wie kommst du da drauf?

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb laura:

 

Tja...

Es könnten Privatoffenbarungen sein. Man könnte es aber auch, als "den eigenen Gotteserfahrungen vertrauen" bezeichnen oder als "den eigenen Verstand einschalten".

 

vor 18 Stunden schrieb Florianklaus:

Man könnte es auch als Hybris bezeichnen, dem eigenen Verstand mehr zu trauen als 2000jähriger durchgängiger Überlieferung der Kirche..

 

Das Zwiegespräch gefällt mir, weil es sehr schön den grundlegenden Denk-Konflikt anzeigt, in dem sich eigentlich jeder Glaubende hin und wieder befinden müsste, der einer bestimmten Konfession angehören will.

bearbeitet 23. November 2023 von SteRo

[rorro]

Ich gehöre keiner Konfession an. Meine Konfession hört der Priester bei der Beichte.

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb Spadafora:

Was ist daran seriös oder vernünftig einer 2000-jährigen Erzählung und Geschichte mehr zu vertrauen als dem eigenen Verstand?

Die Frage ist aber nicht mehr berechtigt wie die umgekehrte: Was ist daran seriös oder vernünftig dem eigenen Verstand mehr zu vetrauen als einer 2000-jährigen Erzählung und Geschichte? Denn beides entspringt zuallererst der gefallenen Menschennatur, also ist beides gleich (un-)glaubwürdig. Da kommt man dann nur raus, indem man einer der beiden Seiten ein Privileg bzgl. des heiligen Geistes zuschreibt und so dreht man sich im Kreise.

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb laura:

... ja, das könnte man.

Und man könnte auch - wie andere User es schon getan haben - blinden Gehorsam der Kirche gegenüber als Ergebnis einer erfolgreichen Gehirnwäsche bezeichnen. Ginge auch ... 

Das zu tun erscheint mir allerdings als schlechteste aller Denkungsarten, weil man auf diese Weise ausschließt, dass Gott auch "ein Wörtchen mitreden" könnte, wenn es um die individuelle Kognition geht. Wenn die gesamte Kognition auf die Basis des bloß Kreatürlichen (der gefallenen Natur) gestellt wird (entweder das kreatürliche Selbst oder die kreatürliche Gehirnwäsche), dann zeichnet das ja ein ziemlich düsteres Bild.

[Flo77]

Bei uns geht man als "Laie mit Beauftragung" vor der Messe in die Sakristei und fragt ob der Dienst benötigt wird.

 

Oder die Küsterin spricht die Leute in der Kirche an.

 

Ich hab's auch schon erlebt, daß der Priester vor der Gabenbereitung gefragt hat, ob nachher ein Kommunionhelfer hochkommen könnte.

 

Es ist immer blöd, wenn es einen Plan gibt und die Leute nur dann sicher auftauchen, wenn sie draufstehen...

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Wie erklärst du dir denn das, was Kara beschrieben hat?

 

Habe dasselbe auch schon oft erlebt. 10, 20, 30 Gläubige in der Messe und trotzdem Kommunionhelfer im Einsatz, obwohl das überhaupt nicht nötig wäre.

Wo ist das Problem?

 

Ist die Kommunion weniger wirksam oder weniger wert, wenn sie von Laien ausgeteilt wird?

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ist die Kommunion weniger wirksam oder weniger wert, wenn sie von Laien ausgeteilt wird?

Guppy und einige andere fühlt sich weniger wichtig, wenn sie die Kommunion nur von einem Laien bekommen, es geht hier schon um die eigene Bedeutung. Man zahlt schließlich Kirchensteuer.

[Spadafora]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Ich gehöre keiner Konfession an. Meine Konfession hört der Priester bei der Beichte.

nach stattlichem Recht gehörst du einer Konfession an, wenn du das persönlich anders siehst, ist das deine unbedeutende Privatmeinung

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Guppy und einige andere fühlt sich weniger wichtig, wenn sie die Kommunion nur von einem Laien bekommen, es geht hier schon um die eigene Bedeutung. Man zahlt schließlich Kirchensteuer.

in Österreich wird es meist so gehalten, dass man die Kommunion kniend stehend, Mund oder Handkommunion empfangen kann  und fast immer gibt es Priester oder Diakon und Kommunionhelfer als Spender, aber es gibt praktisch niemand, der sich darauf kapriziert  das war vor 30 Jahren ein Thema und mittlerweile passen sich fast alle an die Mehrheit in der Messe an, wobei es schon auch Pfarren und Kirchen gibt wo weder Steh noch Handkommunion üblich sind und wo nur der Klerus Kommunion spendet. Wobei der Erzbischof von Wien darauf besteht, dass immer alle Formen möglich sein müssen 
und es darf in der Seelsorge keine Priester geben, die die Handkommunion verweigern, wobei hier der letzte den das  betroffen hat 2010 verstorben ist 

bearbeitet 23. November 2023 von Spadafora
den Schluß vergessen zu schreiben

[Florianklaus]

vor 15 Stunden schrieb Thanos:

 

 

 

Wenn es jetzt darum geht, wer der Eucharistiefeier vorsteht, ist schon fraglich, ob Missbrauchstäter oder -vertuscher geeignet sind.

Was heißt geeignet? Wenn sie geweiht sind, kann man zumindest darauf vertrauen, daß durch ihr liturgisches Handeln in der Messe Christus sakramental gegenwärtig wird. Eine entgegenstehende Ansicht wäre m.E. Donatismus.