Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

Was war das früher schön mit der klaren Trennung in Glaubensgespräche und Arena... ☠️

 

Hat ja super was gebracht der Relaunch.

[Katholikos]

vor 2 Stunden schrieb laura:

... und wie sich einige dann arrogant über User äußern... 

Damit muss man hier wohl leben. Man sitzt zwischen Kirchenhassern, übereifrigen Konvertiten und dem Mitarbeiter des Monats von der Heiligen Inquisition. Normale Katholiken sind hier unterrepräsentiert.

[Katholikos]

vor 2 Stunden schrieb Thanos:

 

Die Frage scheint mir aber doch zu sein, woher die Annahme kommt, dass Christus bei Abendmahlsfeiern nicht gegenwärtig ist.

Ich akzeptiere die katholische Position als Teil der rechtlichen Verfasstheit innerhalb der Kirche, bin aber nicht so sicher darin, dass beim Abendmahl in einer anderen (nicht-katholischen) Gemeinde nicht Christus gegenwärtig ist, sonst müsste ich ja ggf. auch infrage stellen, ob Taufen außerhalb der katholischen Kirche gültig sind.

 

Christus installierte eine Wiederholung von Handlungen "zu seinem Gedächtnis". Durch diese Handlungen wird das Erlösungswerk fortgeführt. Nun kann natürlich eingewendet werden, dass es Christus nur den Aposteln aufgetragen hat, da aber das Verständnis der Vergegenwärtigung und Fortsetzung des Heilswerkes an die Handlungen gebunden ist und genuin jüdisch war, halte ich die Bedingung der geweihten Amtsträger für nicht plausibel.

 

 

Und so jemand spricht mir das Katholisch-sein ab. Abendmahlfeier?? Alter Schwede....

 

 

vor 2 Stunden schrieb Thanos:

 

Plausibel finde ich hingegen, den Rahmen der Handlungen formal sicher zu stellen, weil ab einem bestimmten Punkt der Veränderung die Gläubigen kaum noch das erkennen können, was ursprünglich vollzogen wurde, womit keine Vergegenwärtigung mehr stattfinden kann. Auch die Emmausjünger erkannten Jesus erst, als er das Brot brach.

Wenn bei der Messe die Eucharistie durch die Gottesdiensthelfer oder -helferinnen ausgeteilt wird, erkenne ich in dieser Handlung auch Christus.

 

Da stimme ich allerdings vollständig zu.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ist die Kommunion weniger wirksam oder weniger wert, wenn sie von Laien ausgeteilt wird?

 

Nein, aber das war auch nicht die Frage.

 

Warum werden in Messen mit 10, 20, 30 Gläubigen Kommunionhelfer eingesetzt, obwohl der Priester das locker in kürzester Zeit schaffen würde diesen Gläubigen die Kommunion zu spenden?

 

Und warum werden "ausserordentliche Taufspender" eingesetzt, obwohl im Bistum Osnabrück im Schnitt jeder Priester nur eine einzige Taufe im Monat zu spenden hat?

[Thanos]

vor 12 Minuten schrieb Katholikos:

Und so jemand spricht mir das Katholisch-sein ab.

 

Du hast dir selbst das katholisch sein abgesprochen. Nein meinem Verständnis bist du katholisch, wenn du katholisch getauft bist, egal was Du glaubst. Sogar als Schismatiker oder Häretiker bist Du Katholik in Schisma/Häresie. Nur Dein Maßstab erklärt, dass man nur katholisch sei, wenn man etwas Katholisches glaubt, wobei du dann selbst zentral etwas ganz anderes glaubst als es katholische Lehre ist. Beschwere Dich also nicht, wenn Dich gemäß Mt 12,37 deine eigenen Worte richten. Nicht meine.

 

vor 15 Minuten schrieb Katholikos:

Abendmahlfeier??

 

So heißt es, das letzte Abendmahl. In protestantischen Gemeinschaften heißt es weiterhin Abendmahlsfeier, und wenn du etwas versuchen würdest zu verstehen, was jemand schreibt, wäre dir nicht entgangen, das ich von den Feierlichkeiten bei den evangelischen Geschwistern sprach.

 

 

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Der frühere hiesige Pfarrer hat ganz bewusst jeden Sonntag an einem anderen Ort in der Kirche die Kommunion ausgeteilt und dies erst beim Agnus Dei entschieden, um zu verhindern, dass sich die Superfrommen schon im Vorfeld einen Platz aussuchen, an dem sie sicher bei einem Priester kommunizieren konnten. Schon bitter, wenn man sich extra deswegen in die erste Reihe gesetzt hatte und dann vorne 2 Laien austeilten und der Pfarrer irgendwo im hinteren Seitenschiff.

 

Ich bin schon öfter in der falschen Reihe gewesen. Wenn ich das dann gemerkt habe, bin ich eben unauffällig in die richtige Reihe gegangen. Wo ist das Problem?

 

Finde ich aber schon richtig schlimm, wenn ein Priester sich ernsthaft Gedanken darüber macht und Strategien entwickelt, wie er den Gläubigen in der Messe eines auswischen kann und Gläubigen, denen es wichtig ist beim Priester zu kommunizieren, dieses zu verwehren. Was geht in so einem Priester vor, der solche Gedanken hegt?

 

[Thanos]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Finde ich aber schon richtig schlimm, wenn ein Priester sich ernsthaft Gedanken darüber macht und Strategien entwickelt, wie er den Gläubigen in der Messe eines auswischen kann

 

Vermutlich ging es nicht darum, Dir eins auszuwischen, sondern Dir die Möglichkeit zu geben, flexibel zu sein, weiter zu denken und nicht nur im eigenen ideologischen Konzept von Katholisch zu verharren. Das wäre eine wohlmeinende Deutung. Wieso Du dem Priester Boshaftigkeit unterstellst, weiß ich nicht.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

 

Nein, aber das war auch nicht die Frage.

 

Warum werden in Messen mit 10, 20, 30 Gläubigen Kommunionhelfer eingesetzt, obwohl der Priester das locker in kürzester Zeit schaffen würde diesen Gläubigen die Kommunion zu spenden?

 

Und warum werden "ausserordentliche Taufspender" eingesetzt, obwohl im Bistum Osnabrück im Schnitt jeder Priester nur eine einzige Taufe im Monat zu spenden hat?

Vielleicht überlässt Du die Personalplanung auch einfach mal den Leuten, die dafür verantwortlich sind und vielleicht Bedarf oder Sinnhaftigkeit anders bewerten als Du?

bearbeitet 23. November 2023 von Flo77

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich bin schon öfter in der falschen Reihe gewesen. Wenn ich das dann gemerkt habe, bin ich eben unauffällig in die richtige Reihe gegangen. Wo ist das Problem?

 

Finde ich aber schon richtig schlimm, wenn ein Priester sich ernsthaft Gedanken darüber macht und Strategien entwickelt, wie er den Gläubigen in der Messe eines auswischen kann und Gläubigen, denen es wichtig ist beim Priester zu kommunizieren, dieses zu verwehren. Was geht in so einem Priester vor, der solche Gedanken hegt?

 

ja wie die Priester die die Handkommunion verweigern

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

ja wie die Priester die die Handkommunion verweigern

Mir wurde einmal im Leben die Mundkommunion verweigert und das war im Erzbistum Mailand, ambrosianischer Ritus. 🤷‍♂️

[Spadafora]

kurios
 

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Vielleicht überlässt Du die Personalplanung auch einfach mal den Leuten, die dafür verantwortlich sind und vielleicht Bedarf oder Sinnhaftigkeit anders bewerten als Du?

 

Ich frage ja nur nach einer logischen Begründung, wieso man bei 10 Messbesuchern einen Kommunionhelfer braucht. Scheinbar fällt dir ja auch keine ein. Vermutlich weil es einfach keine gibt. 😁

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

kurios
 

Frag mich mal 🤣 - zumal ich kein Wort Italienisch spreche und erstmal gar nicht begriffen hab, wo das Problem war.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Weil Märchen niemals eine gute Grundlage sind für Glaubwürdigkeit 
schon die Anahme es gebe einen hl. Geist oder eine "gefallene Menschennatur" ist ein Märchen

Verstehe, es gibt gar keine Grundlage auf der wir kommunzieren könnten. Deine Worte ließen mich nicht klar erkennen, dass du tatsächlich die Religion als solche ablehnst und ggf. sogar Atheist bist. Jetzt weiß ich Bescheid.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich frage ja nur nach einer logischen Begründung, wieso man bei 10 Messbesuchern einen Kommunionhelfer braucht. Scheinbar fällt dir ja auch keine ein. Vermutlich weil es einfach keine gibt. 😁

Wieso brauchst DU dafür eine logische Begründung? Hat diese Entscheidung irgendeinen Einfluss auf Deine sakramentale Versorgung?

 

Mir gegenüber ist ein Personalplanungsverantwortlicher (ich liebe die Deutsche Sprache) höchstens dann so was wie Rechenschaft schuldig, wenn er den von meiner Seite aus bestehenden Anspruch nicht erfüllen kann. Wie der Auftrag erfüllt wird, ist erstmal nicht mein Beritt.

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

vor 23 Stunden schrieb Spadafora:

Was ist daran seriös oder vernünftig einer 2000-jährigen Erzählung und Geschichte mehr zu vertrauen als dem eigenen Verstand?

Die Frage ist aber nicht mehr berechtigt wie die umgekehrte: Was ist daran seriös oder vernünftig dem eigenen Verstand mehr zu vetrauen als einer 2000-jährigen Erzählung und Geschichte? Denn beides entspringt zuallererst der gefallenen Menschennatur, also ist beides gleich (un-)glaubwürdig. Da kommt man dann nur raus, indem man einer der beiden Seiten ein Privileg bzgl. des heiligen Geistes zuschreibt und so dreht man sich im Kreise.

 

Das ist ein Zirkelschluss, denn wenn du mit der gefallenen Menschennatur argumentierst, die schließlich Teil der 2000-jährigen Erzählung und Geschichte des Christentums ist, drehst du dich eben nicht im Kreis, sondern hast die Entscheidung bereits für die 2000-Jährige Erzählung und Geschichte getroffen. Deine Frage nach der Gleich-Berechtigung der beiden Fragen, ist damit weder seriös noch vernünftig, sondern entweder ein unlogischer Zirkelschluss um das Privileg bzgl. des Heiligen Geistes der Interpretation des angeblichen "Sündenfalls" zuzuschreiben - oder Polemik.

 

Abgesehen davon ist die im Frühjudentum niedergeschriebene Garten-Eden-Erzählung im Buch Genesis mindestens 500 Jahre älter als das Christentum, und hat das Ziel die frühjüdische Theologie einer Volksreligion im Gottesvolk anschaulich festzuschreiben: die ebenbildliche Fruchtbarkeit des Menschen macht den Menschen weder gut noch schlecht, also nicht zum Sünder. Die ebenbildliche Fruchtbarkeit des Menschen ist aber nicht das Entscheidende, was den Menschen zu einem Mitglied des auserwählten Gottesvolkes macht.

 

Das wird "der Mensch und seine Frau" (so wörtlich siebenmal in der Erzählung) erst dadurch, dass er die frühjüdische Religion praktiziert indem er die frühjüdische Kultordnung einhält, und das ist: ein Priester für alle Mitglieder des auserwählten Gottesvolkes, an einem Kultplatz im Land Eden (Israel). Also nicht wie bei dem frühjüdisch geschilderten Sündenfall im Bild der beiden Brüder Kain und Abel, welche zusammen genommen die von Gott gewollte Kultordnung exemplarisch falsch praktizieren (siehe die Söhne Levis und die Rotte Korach vs. Söhne Aarons), sondern wie im Bild des Noach ("er ging mit Gott" wie der Henoch der Setiten, des Gottesvolkes, im Gegensatz zu dem Henoch der Kainiten einem Fremdvolk), bei dem die von Gott gewollte Kultordnung exemplarisch richtig praktiziert wird: ein Priester, welcher JHWH ein wohlgefälliges Opfer für das gesamte Gottesvolk darbringt (Sohn des setitischen Lamech aus dem das Judentum hervorgeht "Shema Israel" im Gegensatz zum kainitischen Lamech "Shema meine Frauen" eines Fremdvolkes, welches andere Götter anruft).  

 

Es geht in der Urgeschichte um genau die gleichen theologischen Probleme wie die, welche hier mehrere Seiten lang diskutiert wurden und werden: Berufung zum Priesteramt (wer? Apostolische Sukzession), Kirchenzugehörigkeit, Kirchenmitgliedschaft und die Sakramentalität der Taufe im speziellen und die Kult- bzw. Liturgieordnung (z.B. Verteilung der Hostien), was also alles dazugehört, einen Menschen zu einem rechtgläubigen Katholiken zu machen. In der Urgeschichte geht es allerdings ausschließlich um die frühjüdische Religion und Kultpraxis, was aber nicht auf die christliche Weltreligion 1:1 übertragbar ist. Die Gemeinsamkeiten und Unterschiede differenziert zu betrachten, das wäre seriös und vernünftig.

 

Das hieße, das Vertrauen der Juden in ihre Jahrhunderte alte Erzählung und Geschichte mit dem eigenen Verstand zu erfassen, zu würdigen und zu respektieren. Ebenso hieße das, das Vertrauen der Christen in ihre 2000-jährige Erzählung und Geschichte mit dem eigenen Verstand zu erfassen, zu würdigen und zu respektieren. Was der Einzelne daraus für sein Gottvertrauen in seinem Glauben seriös und vernünftig macht, kann nur auf dieser Grundlage seriös und vernünftig diskutiert werden - am besten im anderen Thread "Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?"

bearbeitet 23. November 2023 von Weihrauch

[Thanos]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich frage ja nur nach einer logischen Begründung, wieso man bei 10 Messbesuchern einen Kommunionhelfer braucht. Scheinbar fällt dir ja auch keine ein. Vermutlich weil es einfach keine gibt. 😁

Was hat der Pfarrer denn gesagt?

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Verstehe, es gibt gar keine Grundlage auf der wir kommunzieren könnten. Deine Worte ließen mich nicht klar erkennen, dass du tatsächlich die Religion als solche ablehnst und ggf. sogar Atheist bist. Jetzt weiß ich Bescheid.

also Du kannst nur mit Leuten kommunizieren die Deinen Glauben teilen?

[Guppy]

vor 22 Minuten schrieb Thanos:

Vermutlich ging es nicht darum, Dir eins auszuwischen, sondern Dir die Möglichkeit zu geben, flexibel zu sein, weiter zu denken und nicht nur im eigenen ideologischen Konzept von Katholisch zu verharren. Das wäre eine wohlmeinende Deutung. Wieso Du dem Priester Boshaftigkeit unterstellst, weiß ich nicht.

 

Was für ein ideologisches Konzept? Wenn Gläubige das katholische Priestertum wertschätzen und die Heilige Kommunion aus den Händen des zelebrierenden Priesters empfangen möchten, wo ist das denn Ideologie? Ist das nicht ganz normal katholisch?

 

Dass ein Priester sich ernsthaft Gedanken darüber macht, wie er den gläubigen Menschen, die jeden Sonntag bei ihm in der Messe sind ihren Wunsch versagen kann, die Kommunion bei ihm zu empfangen, finde ich schon richtig absurd.

[Katholikos]

vor 27 Minuten schrieb Thanos:

 

Du hast dir selbst das katholisch sein abgesprochen. Nein meinem Verständnis bist du katholisch, wenn du katholisch getauft bist, egal was Du glaubst. Sogar als Schismatiker oder Häretiker bist Du Katholik in Schisma/Häresie. Nur Dein Maßstab erklärt, dass man nur katholisch sei, wenn man etwas Katholisches glaubt, wobei du dann selbst zentral etwas ganz anderes glaubst als es katholische Lehre ist. Beschwere Dich also nicht, wenn Dich gemäß Mt 12,37 deine eigenen Worte richten. Nicht meine.

 

 

 

Ach so? Du hast mich doch verurteilt, weil ich im Gegensatz zu dir den KKK nicht komplett runterbeten kann. Ud jetzt werde ich angegangen weil ich sagte, dass man katholische Glaubensinhalte glauben muss um katholisch zu sein... das verstehe wer will... Letzlich ist doch der/mein Punkt, dass es eher zentralere Element der Lehre gibt und etwas eher peripherere. Und meine These ist nachwievor, dass jeder Katholik am "sekundären Rand der Lehre" (wie auch immer das zu definieren) ist, mehr oder weniger eigene Meinungen vertritt und keiner 1:1 die gesamte Lehre der Kirche kennt und glaubt.

 

Ich hoffe du verstehst was ich damit beschreiben möchte. Dass es nicht den idealen Katholik gibt und dass das auch nicht schlimm ist sondern menschlich. Sas war ja der Auslöser der ganzen Diskussion. Dass kein real exisitierender Katholik jemals den ganzen KKK geschweigedenn irgendwelche Konzilstexte gelesen hat und damit auch nicht sagen kann ob er das alles glaubt. Ich weiß, bei einem Konvertiten/"Spätberufenen" wie dir mag das anders sein - du hast dich sicherlich intensiver mit dem katholischen Lehre befasst als der Durchschnitt -, aber bem typischen "Normalkatholiken", der wie ich als Säuglinggetauft wurde und Katholik ist, weil die Eltern Katholiken waren und eh im Ort nichts anderes vertreten ist, ist das anders.

 

vor 37 Minuten schrieb Thanos:

 

So heißt es, das letzte Abendmahl. In protestantischen Gemeinschaften heißt es weiterhin Abendmahlsfeier, und wenn du etwas versuchen würdest zu verstehen, was jemand schreibt, wäre dir nicht entgangen, das ich von den Feierlichkeiten bei den evangelischen Geschwistern sprach.

 

 

 

Da gehe ich nicht mit dir. "Geschwister" klingt für mich wie "gleichwertig". Ist es aber nicht. Und eine "Abendmahlfeier" hat nichts mit der Hlg. Messe zu tun. Weder in Form noch in Inhalt noch in Wirkung.

[Thanos]

Gerade eben schrieb Guppy:

Was für ein ideologisches Konzept? Wenn Gläubige das katholische Priestertum wertschätzen und die Heilige Kommunion aus den Händen des zelebrierenden Priesters empfangen möchten, wo ist das denn Ideologie? Ist das nicht ganz normal katholisch?

Ganz normal katholisch und wahrheitsgemäßer fände ich es, einem anderen Menschen etwas Gutes zu unterstellen.

Ein Konzept, das von boshaften Pfarrern ausgeht, kenne ich nicht.

[Thanos]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Dass ein Priester sich ernsthaft Gedanken darüber macht, wie er den gläubigen Menschen, die jeden Sonntag bei ihm in der Messe sind ihren Wunsch versagen kann, die Kommunion bei ihm zu empfangen, finde ich schon richtig absurd.

Du willst die Kommunion von ihm empfangen, unterstellst ihm aber in einem Forum, vorsätzlich boshafte Handlungen?

bearbeitet 23. November 2023 von Thanos

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

also Du kannst nur mit Leuten kommunizieren die Deinen Glauben teilen?

 

Jetzt wirds aber doppeldeutig. Interkommunion ist jedenfalls meist verboten. 😜

[Thanos]

vor 4 Minuten schrieb Katholikos:

 

Ach so? Du hast mich doch verurteilt, weil ich im Gegensatz zu dir den KKK nicht komplett runterbeten kann. Ud jetzt werde ich angegangen weil ich sagte, dass man katholische Glaubensinhalte glauben muss um katholisch zu sein... das verstehe wer will... Letzlich ist doch der/mein Punkt, dass es eher zentralere Element der Lehre gibt und etwas eher peripherere. Und meine These ist nachwievor, dass jeder Katholik am "sekundären Rand der Lehre" (wie auch immer das zu definieren) ist, mehr oder weniger eigene Meinungen vertritt und keiner 1:1 die gesamte Lehre der Kirche kennt und glaubt.

 

Ich hoffe du verstehst was ich damit beschreiben möchte. Dass es nicht den idealen Katholik gibt und dass das auch nicht schlimm ist sondern menschlich. Sas war ja der Auslöser der ganzen Diskussion. Dass kein real exisitierender Katholik jemals den ganzen KKK geschweigedenn irgendwelche Konzilstexte gelesen hat und damit auch nicht sagen kann ob er das alles glaubt. Ich weiß, bei einem Konvertiten/"Spätberufenen" wie dir mag das anders sein - du hast dich sicherlich intensiver mit dem katholischen Lehre befasst als der Durchschnitt -, aber bem typischen "Normalkatholiken", der wie ich als Säuglinggetauft wurde und Katholik ist, weil die Eltern Katholiken waren und eh im Ort nichts anderes vertreten ist, ist das anders.

 

 

Da gehe ich nicht mit dir. "Geschwister" klingt für mich wie "gleichwertig". Ist es aber nicht. Und eine "Abendmahlfeier" hat nichts mit der Hlg. Messe zu tun. Weder in Form noch in Inhalt noch in Wirkung.

Einfach nur wirr.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

und die Heilige Kommunion aus den Händen des zelebrierenden Priesters empfangen möchten,

Das ist nicht Teil des Sakraments.

 

Das Sakrament nimmt reale Gestalt in der geweihten Hostie an. Das war's. Vielleicht noch im konsekrierten Wein, aber daß der nicht mehr geteilt wird, kann ich ja nachvollziehen.

 

Die Gläubigen haben auch keinen Anspruch darauf, daß der Zelebrant eine bestimmte Sockenfarbe trägt oder ein bestimmtes Hochgebet benutzt (und Gott ist barmherzig genug, sich die Perlen des spät-neuzeitlichen Dichtdilletantismus darunter - angefangen bei Vagaggini - trotzdem zu ertragen und zu erhören).

bearbeitet 23. November 2023 von Flo77