Synodaler Weg - schon versperrt?

[Wunibald]

vor 34 Minuten schrieb Thanos:

vor 35 Minuten schrieb Thanos:

... die von den Protestanten übernommenen Kniebänke ...

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Gibt es da irgendwo eine kurze Fundstelle? 

[Thanos]

vor 16 Minuten schrieb Wunibald:

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Gibt es da irgendwo eine kurze Fundstelle? 

Also Bänke meinte ich, „Kniebänke“ war wohl jetzt meiner eigenen Gewohnheit geschuldet.

„Von der Kathedra des Bischofs und den Sediliendes Klerus abgesehen, gab es bis zum Hochmittelalter keine Bänke und Stühle in den Kirchen. Man wohnte der Liturgie stehend, kniend oder auch gehend bei. Erst im Spätmittelalter – Ende des 14. Jahrhunderts in einigen bayerischen Pfarrkirchen, im 15. Jahrhundert besonders in den Kirchen des Predigerordens – wurden Sitzgelegenheiten für die Gläubigen aufgestellt, die dann bald auch reservierbar waren. Allgemein wurde die Bestuhlung erst im Reformationszeitalter, ausgehend von den evangelischen Territorien, üblich.“

„Die ältesten erhaltenen Kirchenbänke etwa in England stammen aus dem späten 13. Jahrhundert.[4] Während sich Kirchenbänke in römisch-katholischen Kirchen nur langsam durchsetzten, waren sie von Beginn der Reformation an typisch für protestantische Kirchen.[5] Diese Entwicklung hängt mit dem besonderen Gewicht zusammen, das der Protestantismus zum einen der Predigt als Medium der Heilsvermittlung, zum anderen dem persönlichen Glaubenserlebnis zumisst. Im Sitzen konnte sich der Gläubige ganz der Botschaft von der Kanzel oder aber seiner innerlichen Andacht widmen.[6]“

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kirchengestühl

bearbeitet 23. November 2023 von Thanos

[Katholikos]

vor 9 Minuten schrieb Thanos:

Also Bänke meinte ich, „Kniebänke“ war wohl jetzt meiner eigenen Gewohnheit geschuldet.

 

 

Also einfach mal was falsches behauptet. Tststs

[Thanos]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

 

Also einfach mal was falsches behauptet. Tststs

Das mag man mir verzeihen. Ich seh immer nur Kniebänke und keine Kanzeln

 

So ein Versehen kann passieren, und dieses Versehen wiegt im Vergleich zu deinen ekklesiologischen Irrlehren, die Du hier beharrlich trotz mehrfacher Korrekturen weiter verbreitest, kaum schwer. Allerdings kann eine Kniebank natürlich erst nach der Einführung von Bänken entstehen, insofern ist auch ihre Entstehung ein Ergebnis der Reformation 🤷🏼‍♂️

bearbeitet 23. November 2023 von Thanos

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Thanos:

Also Bänke meinte ich, „Kniebänke“ war wohl jetzt meiner eigenen Gewohnheit geschuldet.

„Von der Kathedra des Bischofs und den Sediliendes Klerus abgesehen, gab es bis zum Hochmittelalter keine Bänke und Stühle in den Kirchen. Man wohnte der Liturgie stehend, kniend oder auch gehend bei. Erst im Spätmittelalter – Ende des 14. Jahrhunderts in einigen bayerischen Pfarrkirchen, im 15. Jahrhundert besonders in den Kirchen des Predigerordens – wurden Sitzgelegenheiten für die Gläubigen aufgestellt, die dann bald auch reservierbar waren. Allgemein wurde die Bestuhlung erst im Reformationszeitalter, ausgehend von den evangelischen Territorien, üblich.“

„Die ältesten erhaltenen Kirchenbänke etwa in England stammen aus dem späten 13. Jahrhundert.[4] Während sich Kirchenbänke in römisch-katholischen Kirchen nur langsam durchsetzten, waren sie von Beginn der Reformation an typisch für protestantische Kirchen.[5] Diese Entwicklung hängt mit dem besonderen Gewicht zusammen, das der Protestantismus zum einen der Predigt als Medium der Heilsvermittlung, zum anderen dem persönlichen Glaubenserlebnis zumisst. Im Sitzen konnte sich der Gläubige ganz der Botschaft von der Kanzel oder aber seiner innerlichen Andacht widmen.[6]“

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kirchengestühl

 

Genau, so kenne ich das von meinen Vorlesungen Liturgiewissenschaft auch noch. 

 

Ich müsste lügen, aber eventuell steht das auch in den meisten Einleitungswerken zur Liturgiewissenschaft, sei es Adam/Haunerland (rip) oder Meßner usw.

 

Edit: Klar, der Begriff ist erstmal "Kirchenbank", zum Aufsitzen des Podex. Für Katholiken natürlich, aber meines Erscheinen später, auch mit integrierter Kniebank. Das dürfte es flächendeckend wohl erst seit dem Barock geben, vermute ich. 

bearbeitet 23. November 2023 von Studiosus

[Katholikos]

vor 13 Minuten schrieb Thanos:

eine Kniebank natürlich erst nach der Einführung von Bänken entstehen, insofern ist auch ihre Entstehung ein Ergebnis der Reformation 🤷🏼‍♂️

 

Eine Kniebank wäre doch auch ohne Bank denkbar 😋

Dass das Thema Bank/Kniebank tatsächlich nicht ganz genuin "erzkatholisch" ist, sieht man auch daran, dass die Orthodoxen sowas nicht haben

bearbeitet 23. November 2023 von Katholikos

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Ist die Kommunion weniger wirksam oder weniger wert, wenn sie von Laien ausgeteilt wird?

 

Nein, aber das war auch nicht die Frage.

 

Warum werden in Messen mit 10, 20, 30 Gläubigen Kommunionhelfer eingesetzt, obwohl der Priester das locker in kürzester Zeit schaffen würde diesen Gläubigen die Kommunion zu spenden?

 

Und warum werden "ausserordentliche Taufspender" eingesetzt, obwohl im Bistum Osnabrück im Schnitt jeder Priester nur eine einzige Taufe im Monat zu spenden hat?

Die wirklich spannende Frage ist doch: Warum nicht?

Erklärs mir! Ich verstehe das Problem nicht. 

[Katholikos]

 Nach dem von mir meistens benutzten Gebetbuch Laudate des Bistums Augsburgs, das zwar vorkonziliar ist (der Vorteil in der Kirche ist aber, dass altes ja nie ungültig wird), besteht die Grundlehre des Glaubens aus folgenden Bausteinen:

• die 10 Gebote
• die 5 Gebote der Kirche
• die 7 heiligen Sakramente
• die 3 göttlichen Tugenden
• die 4 Kardinaltugenden
• die 7 Gaben des Hlg. Geistes
• die 12 Früchte des Hlg. Geistes
• die 8 Seligkeiten
• die 7 leiblichen Werke der Barmherzigkeit
• die 7 geistlichen Werke der Barmherzigkeit
• die 4 letzten Dinge
• die 3 evangelischen Räte
• die 3 vorzüglichsten Werke

Da ist jetzt gerade zufällig die Frage der korrekten Interpretation der Wörter "subsistit in" und dessen Auswirkung auf das ökumenische Verhältnis mit den orthodoxen Kirchen nicht dabei. Dementsprechend gehört das für mich zu den weniger wichtigen Glaubensdingen.

bearbeitet 23. November 2023 von Katholikos

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Katholikos:

 Nach dem von mir meistens benutzten Gebetbuch Laudate des Bistums Augsburgs, das zwar vorkonziliar ist (der Vorteil in der Kirche ist aber, dass altes ja nie ungültig wird), besteht die Grundlehre des Glaubens aus folgenden Bausteinen:

• die 10 Gebote
• die 5 Gebote der Kirche
• die 7 heiligen Sakramente
• die 3 göttlichen Tugenden
• die 4 Kardinaltugenden
• die 7 Gaben des Hlg. Geistes
• die 12 Früchte des Hlg. Geistes
• die 8 Seligkeiten
• die 7 leiblichen Werke der Barmherzigkeit
• die 7 geistlichen Werke der Barmherzigkeit
• die 4 letzten Dinge
• die 3 evangelischen Räte
• die 3 vorzüglichen Werke

Da ist jetzt gerade zufällig die Frage der korrekten Interpretation der Wörter "subsistit in" und dessen Auswirkung auf das ökumenische Verhältnis mit den orthodoxen Kirchen nicht dabei. Dementsprechend gehört das für mich zu den weniger wichtigen Glaubensdingen.

Dir ist schon aufgefallen, daß weder das Apostolikum noch das Nizäno-Konstantinopolitanum in der Liste aufgeführt sind?

 

Auch weniger wichtige Glaubensdinge?

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Katholikos:

• die 10 Gebote
• die 5 Gebote der Kirche
• die 7 heiligen Sakramente
• die 3 göttlichen Tugenden
• die 4 Kardinaltugenden
• die 7 Gaben des Hlg. Geistes
• die 12 Früchte des Hlg. Geistes
• die 8 Seligkeiten
• die 7 leiblichen Werke der Barmherzigkeit
• die 7 geistlichen Werke der Barmherzigkeit
• die 4 letzten Dinge
• die 3 evangelischen Räte
• die 3 vorzüglichen Werke

Was bitte sind die drei "vorzüglichen Werke"?

 

Ich habe ja schon einiges an historischer katechetischer Literatur durch, aber dieser Begriff ist nicht mal googelbar.

[Katholikos]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Dir ist schon aufgefallen, daß weder das Apostolikum noch das Nizäno-Konstantinopolitanum in der Liste aufgeführt sind?

 

Auch weniger wichtige Glaubensdinge?

 

Hm. Liegt wohl daran, dass das Apostolikum unter "Gebete" läuft bzw. vermutlich auch als so "basic" angesehen wird, dass es nicht extra erwähnt wird. Ansonsten kritisiere ich das nicht weiter, da Imprimatur vorhanden 😇

bearbeitet 23. November 2023 von Katholikos

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

 

Diese Theorie beruht auf der traditionellen Interpretation der Kirche, dieses frühjüdischen Textes, der das frühjüdische Gottes- und Menschenbild vermittelt hat. Du tust so, als ob das die einzig mögliche und deshalb richtige Interpretation wäre, was nicht der Fall ist. Sobald es auch nur eine einzige andere Interpretation gibt - und es gab viele davon abweichende Interpretationen seit dem Bestehen der Erzählung der Urgeschichte - kann man eine beliebige Interpretation nicht mehr als "die Offenbarung" hinstellen, weil man sogleich den nächsten Zirkelschluss damit begehen würde, indem man seinen persönlichen Glauben mit seinem persönlichen Glauben rechtfertigt.  

Ich weiß nicht, ob es andere Interpretationen gab. Und es steht dir ja frei, einer anderen Interpretation zu folgen oder dir deine eigene auszudenken. Und natürlich kann jeder die Interpretation, der er folgt als "die Offenbarung" hinstellen. Was sollte einen davon abhalten? Ich verweise wiederum auf das Zitat von Thomas von Aquin im anderen Thread.

 

 

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Du setzt jedes theologische Denken mit dem Glauben an die Offenbarung gleich. Mit welchem Recht?

Ich folge diesbzgl. Thomas von Aquin. Das ist mein gutes Recht.

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Ist es nicht seriöser und vernünftiger von der Inspiration auszugehen, welche die jüdischen Verfasser zu ihrem jüdischen Gottes- und Menschenbild veranlasste - von mir aus sogar von der Inspiration derer, welche die Garten Eden Erzählung als Sündenfall interpretierten?

 

Das wäre eine seriöse und vernünftige kontextualisierte Inspiration in Bezug auf die historischen, kulturellen, religiösen Gegebenheiten allerorten im Religionswissenschaftlichen Sinne, weil sie eine wertfreie Grundlage dafür wäre, die Begriffe "Inspiration" und "Offenbarung" jeweils kontextbezogen zu definieren. Das könnte sehr hilfreich dafür sein, diese notorische Vermischung und das Cherry-Picking zu vermeiden, welches die meisten, nicht nur du, permanent begehen, um ihren Glauben als den einzig berechtigten, oder rechtgläubigen zu legitimieren.

 

Das jüdische Gottesbild ist nicht Gott, so wenig wie das christliche Gottesbild Gott ist. Das jüdische Menschenbild ist nicht "der Mensch", so wenig wie das christliche Menschenbild oder das moderne säkulare Menschenbild "der Mensch" ist. Wissen ist nicht Glaube, aber beides kann seriös und vernünftig sein, wenn man den Menschen als Ganzes betrachtet, der gut begründbar eben nicht nur eine rationale sondern auch eine emotionale Veranstaltung ist.

 

Entscheidende religiöse Begriffe, wie eben Vertrauen, Glaube, Hoffnung, Liebe rein rational zu erklären, kann nicht funktionieren, da das vornehmlich emotional begründbare Aspekte des Menschen sind. Das bedeutet aber keineswegs, dass es beliebige oder irrelevante, und daher negative Aspekte des Menschen wären, weil sie ebenso wie der Verstand allem Streben und Handeln des Menschen zugrunde liegende Aspekte sind, und dem Menschen immer nur kontextbezogen zu seiner jeweiligen Situation gerecht werden können.

Ich verstehe jetzt nicht, warum du "gefallene Natur" gedanklich nicht mit "Sündenfall" zusammenbringst. Die "gefallene Natur" ist ja die Folge des "Sündenfalls".

Zu deinen Anmerkungen bzgl. "seriös" und "vernünftig": beide Begriffe sind relativ und - viel wichtiger - ich habe überhaupt nicht die Absicht andere zu überreden, sondern ich drücke mich nur möglichst authentisch aus: so wie es mir richtig erscheint, dass ich mich in Glaubensfragen ausdrücke, so drücke ich mich aus. Wenn dir das "unseriös" und "unvernünftig" erscheint, dann ist das eben so, aber wir beide sind ja schon bzgl. des Glaubens und des damit verbundenen Wissens, dass Gott existiert, nicht zusammengekommen.

Und ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass mein Glauben der einzig berechtigte oder rechtgläubige sei. Ich bin doch nicht die katholische Amtskirche!

Ich folge bei allem, was ich als "Unterbau" begrifflich glaube oder nicht glaube, den Worten des Thomas von Aquin:

Zitat

Sprechen wir also beim Glauben vom formalen, zum Erkennen bestimmenden Gegenstande, so ist dieser nichts Anderes wie die erste Wahrheit. Denn der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt, also in jeglicher Wahrheit, der infolge des Glaubens zugestimmt wird, ist die erste Wahrheit; nämlich der Umstand, daß es von Gott geoffenbart worden. Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird. ...

 

Und den begrifflichen Unterbau benötige ich, um mich in Glaubensfragen verbal ausdrücken zu können, weil der Glaube an die erste Wahrheit, das Allerhöchste Gut, nicht verbal ausgedrückt werden kann.

 

 

 

 

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Was bitte sind die drei "vorzüglichen Werke"?

 

Ich habe ja schon einiges an historischer katechetischer Literatur durch, aber dieser Begriff ist nicht mal googelbar.

 

Wusste doch, dass ich damit die Internetchristen verzücken kann 😋

 

Die drei vorzüglichsten (! hatte mich verschrieben) Werke sind: 1. Gebet, 2. Fasten, 3. Almosengeben

[Flo77]

Nebenbei: der Altvater katholischer Katechismuszusammenstellung, Petrus Canisius beschränkt sich üblicherweise auf

 

Apostolikum

Dekalog

Paternoster

Sakramentarium

 

 

In wechselnder Zusammenstellungen hängen dann dran:

die vier letzten Dinge

die 8 Makarismen

die 14 Barmherzigkeitswerke

die Tugenden

die Räte

die Geistesgaben

und gerne genommen die 9 fremden Sünden...

 

Daß das alles nur Hilfsformeln sind, lassen wir mal gerade beiseite.

 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Katholikos:

 

Wusste doch, dass ich damit die Internetchristen verzücken kann 😋

 

Die drei vorzüglichsten (! hatte mich verschrieben) Werke sind: 1. Gebet, 2. Fasten, 3. Almosengeben

Was heißt hier Internetchristen?

 

Davon mal ab, daß mir die Werke geläufig sind, aber diese merkwürdige Titulierung nicht.

[Studiosus]

Und damit haben die alten Katechisten auch vollkommen Recht. 

 

Was der - mir ist bewusst, dass dieser Begriff in diesem Zusammenhang anstößt - einfache Gläubige über Glaube und Kirche wissen muss oder sollte, ist überschaubar. Das wird in etwa das Programm sein, das die bewährten Autoren wie oben gezeigt zusammengestellt haben. Es sind die Hauptstücke der Glaubenslehre. 

 

Problematisch wird es doch zumeist erst dann, wenn der einfache Gläubige (siehe Anmerkung oben) in Gefilde vorstößt, in denen er nicht mehr wirklich kompetent ist und sich eventuell sogar zum Kritiker dieser theologischen Gegenstände macht. 

 

Das klingt jetzt unglaublich nach "Standesdenken" oder "Elitarismus", aber es ist einfach evident, dass der bloße Umstand, dass jemand christlich initiiert ist und den Glauben praktiziert, ihn noch nicht kompetent macht, den Inhalt einer vatikanischen Instruktion oder ein Dokument des Glaubensdikasteriums sachkundig zu bewerten und einzuordnen. 

 

Deshalb ist es sehr sinnvoll, wenn sich die katechetischen Bemühungen auf die Vermittlung der genannten Hauptstücke beschränken, um die es selbst schon im Volk nicht allzu berauschend bestellt ist. 

 

Und auch die Fachmänner stoßen an natürliche Grenzen. Sie können natürlich gelehrt Einschätzungen geben und Punkte klarer hervorheben, aber am Ende lehrt die Kirche und nicht sie. Im Fall des Dissenses ist ihr Ventil daher nicht die öffentliche Kritik, sondern das vertiefte Beten und das stille Leiden. 

bearbeitet 23. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Katholikos:

 

Hm. Liegt wohl daran, dass das Apostolikum unter "Gebete" läuft bzw. vermutlich auch als so "basic" angesehen wird, dass es nicht extra erwähnt wird. Ansonsten kritisiere ich das nicht weiter, da Imprimatur vorhanden 😇

Und wieder ein Beispiel, daß katechetische Literatur gleich welcher Zeit nicht zum Selbststudium taugt

 

(Das Credo ist kein Gebet...)

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Das klingt jetzt unglaublich nach "Standesdenken" oder "Elitarismus", aber ist einfach evident, dass der bloße Umstand, dass jemand christlich initiiert ist und den Glauben praktiziert, ihn noch nicht kompetent macht, den Inhalt einer vatikanischen Instruktion oder ein Dokument des Glaubensdikasteriums sachkundig zu bewerten und einzuordnen. 

Es ist vorallem ein Zeichen der Degeneration der christlichen Botschaft.

 

JC damals: "Lahme gehen, Blinde sehen und den Armen wird das Evangelium verkündet."

 

Kirche heute: Geh zum Niedergelassenen und du bist eh zu blöd deine eigene Religion zu verstehen.

[Thanos]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Das klingt jetzt unglaublich nach "Standesdenken" oder "Elitarismus", aber es ist einfach evident, dass der bloße Umstand, dass jemand christlich initiiert ist und den Glauben praktiziert, ihn noch nicht kompetent macht, den Inhalt einer vatikanischen Instruktion oder ein Dokument des Glaubensdikasteriums sachkundig zu bewerten und einzuordnen. 

 

Auf mich wirkt Dein Ansatz nicht wie Elitarismus. Es gibt immer für den einzelnen Menschen überschaubare und nicht überschaubare Themenkomplexe. Deswegen hat die Kirche guten Gewissens gesagt, dass nicht alle Ideen, die im Volk der Gläubigen umherspringen, wirklich mit der Lehre übereinstimmen. Durch die Einführung der Unterscheidung zwischen Kirchengliedschaft und Kirchengemeinschaft, wird zudem ein Raum eröffnet, in dem ein Mensch vollständig in die Kirche eingegliedert ist, aber gleichsam in verschiedenen Punkten irren kann. Dieser Punkt kann mit der Beschreibung der Übereinstimmung mit der Kirchengemeinschaft beschrieben werden.Gläubige können irren und Thesen vertreten, in denen sie in unterschiedlichen Graden nicht mit der Kirchengemeinschsft in Übereinstimmung sind, ohne dass es ihr Christ- oder Katholischsein infrage stellt. Der Gedanke, dass der Gläubige nach Übereinstimmung mit der Kirchengemeinschaft streben sollte, hängt für mich mit dem Streben nach Wahrheit zusammen. Insofern eröffnet die gestufte Kirchenzugehörigkeit auch einen Raum für ein Wachstum im Glauben. Problematisch wird es aus meiner Sicht erst, wo mit double Standards gearbeitet wird. Ich glaube nicht, dass es schlüssig ist, von einem anderen Katholiken einzufordern, er hätte sich an den Katholischen Glauben zu halten - oder er wäre erst katholisch gläubig, wenn er sich an "den" Glauben hält - während ich mir selbst den größtmöglichen Spielraum der Abweichung zugestehe. Oft ist das ein menschliches Grundproblem und führt in der Praxis zu Problemen. 

 

[Aristippos]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Was war das früher schön mit der klaren Trennung in Glaubensgespräche und Arena... ☠️

 

Hat ja super was gebracht der Relaunch.

Ich finde es schlicht kurios, den christlichen Glauben auf "Glaubwürdigkeit" stützen zu wollen und anhand dieses Kriteriums die Glaubensinhalte auszusortieren. Denn es ist offensichtlich, dass dann nichts übrig bleibt. Entweder man glaubt es, obwohl man keinen Grund dazu hat (außer Überlieferung und Tradition), oder man lässt es bleiben.

 

Wenn man, wie Spadafora, keine "Märchen" glauben will, die "nur" auf der Tradition beruhen, wieso glaubt man dann die Auferstehung Christi, oder die Jungfrauengeburt? War Spadafora dabei? Oder hat er extensive Erfahrung mit der Auferstehung Toter, so dass das berichtete Ereignis ihm naheliegend erscheint? Nein? Und wieso soll das dann glaubwürdiger sein als z.B. die Behauptung, dass eine Wandlung nur erfolgt, wenn ein geweihter Priester in apostolischer Sukzession wandelt?

[Kara]

Die Auferstehung Christi ist aus mehreren Gründen ziemlich glaubwürdig.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

War Spadafora dabei?

 

Da er augenscheinlich über Informationsquellen verfügt, die Normalsterblichen verschlossen bleiben, würde ich das nicht kategorisch ausschließen wollen. 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Die drei vorzüglichsten (! hatte mich verschrieben) Werke sind: 1. Gebet, 2. Fasten, 3. Almosengeben

War das nicht der Islam? 
 

Werner

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

Die Auferstehung Christi ist aus mehreren Gründen ziemlich glaubwürdig.

 

Oh, schon einer würde mich interessieren!  )

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Ich weiß nicht, ob es andere Interpretationen gab.

 

Ich denke schon, dass du das weißt - auch wenn du dich nicht mit solchen näher beschäftigt haben solltest. Dass es neben katholischen auch jüdische Interpretationen gibt, liegt auf der Hand. 

 

 

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Und es steht dir ja frei, einer anderen Interpretation zu folgen oder dir deine eigene auszudenken.

 

Es steht jedem frei, sich seriös und vernünftig mit anderen Interpretationen zu beschäftigen. Nur eine eigene oder nachgeplapperte Interpretation in Betracht zu ziehen, ist schon nicht mehr seriös und vernünftig.  

 

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Und natürlich kann jeder die Interpretation, der er folgt als "die Offenbarung" hinstellen.

 

Was aber jemand beliebig, also nach freiem Willen als Offenbarung hinstellt, macht etwas noch nicht zu der tatsächlichen Offenbarung Gottes - und wozu sollte das gut sein?

 

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Was sollte einen davon abhalten?

 

Der Verstand und die Seriosität, welche die Gottes- und Menschenbilder anderer genauso respektiert, wie er das eigene Gottes- und Menschbild respektiert haben will.

 

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Ich verweise wiederum auf das Zitat von Thomas von Aquin im anderen Thread.

 

Das war mir schon klar, weil du ja hier auch ständig von "dem menschlichen (natürlichen) Verstand und dem menschlichen (natürlichen) Ermessen" - und der gefallenen Natur sprichst - wobei "(natürlicher) Verstand und (natürliches) Ermessen" schon Teil der gefallenen Natur im Sinne des Thomas von Aquin sind. Das ist katholischer Bubble-Glaube, dem es apologetisch darum geht, alle anderen Gottes- und Menschenbilder abzublocken, und so die Kirche mit ihrem Gottes- und Menschenbild als das von Gott offenbarte darzustellen. Das sind alles Zirkelschlüsse und um es nochmals mit einem anderen Wort zu sagen: Selbstreferenzierungen, so als wäre die Urgeschichte von Gott als Offenbarung für die Katholische Kirche und ihre Interpretationen derselben geschrieben worden, über die das Lehramt die Deutungshoheit habe, inklusive der ganzen Mythenbildung über die Bibel als "die Bibel", Offenbarung, Christus als Mitte der Heiligen Schrift des katholischen Gottesvolkes usw. 

 

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Ich verstehe jetzt nicht, warum du "gefallene Natur" gedanklich nicht mit "Sündenfall" zusammenbringst. Die "gefallene Natur" ist ja die Folge des "Sündenfalls".

 

Ich bringe das eine sehr wohl mit dem anderen zusammen. Aber diese Sündenfallinterpretation entscheidet nicht darüber, ob die Natur des Menschen tatsächlich eine gefallene ist, auch nicht, dass das eine geoffenbarte Wahrheit über den Menschen ist, auch nicht, dass das die beabsichtigte Aussage der frühjüdischen Autoren in Bezug zu ihrer jüdischen Religion gewesen ist. Es ist einfach nur eine beliebige Interpretation eines frühjüdischen Textes, sonst nichts.

 

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Zu deinen Anmerkungen bzgl. "seriös" und "vernünftig": beide Begriffe sind relativ und - viel wichtiger - ich habe überhaupt nicht die Absicht andere zu überreden, sondern ich drücke mich nur möglichst authentisch aus: so wie es mir richtig erscheint, dass ich mich in Glaubensfragen ausdrücke, so drücke ich mich aus.

 

Damit habe ich kein Problem, das erwarte ich sogar von jedem anderen auch - darum auch von den frühjüdischen Autoren der Urgeschichte und ihrer Heiligen Schrift. 

   

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Wenn dir das "unseriös" und "unvernünftig" erscheint, dann ist das eben so, aber wir beide sind ja schon bzgl. des Glaubens und des damit verbundenen Wissens, dass Gott existiert, nicht zusammengekommen.

 

Betreffs des Glaubens das Gott existiert sind wir zusammengekommen, dass damit das Wissen um die Existenz verbunden sein müsse nicht. Das erscheint mir unseriös und unvernünftig zu sein, weil es eben nur selbstreferenziell und zirkelschlüssig "begründet" werden kann.

 

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Und den begrifflichen Unterbau benötige ich, um mich in Glaubensfragen verbal ausdrücken zu können, weil der Glaube an die erste Wahrheit, das Allerhöchste Gut, nicht verbal ausgedrückt werden kann.

 

Das sei dir ja ausdrücklich gegönnt, wenn du die Wahrheit im allgemeinen und die erste Wahrheit des Thomas als begrifflichen Unterbau für deinen Glauben benötigst. Keine Einwände dagegen, dass du dich ganz authentisch für einen Sünder aufgrund der Sündenfallinterpretation hältst. Mein Einwand richtet sich dagegen, dass die Natur des Menschen wegen einer beliebigen Interpretation eine gefallene Natur sei - das darfst du glauben, aber dein Glaube ist auch in diesem Punkt kein Wissen über den Menschen.

 

 

bearbeitet 23. November 2023 von Weihrauch