Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Daß dadurch der Glaube an den Schöpfer und seine Schöpfung (wie die Kirche) gleichgestellt werden könnte, halte ich für wenig wahrscheinlich (kennt jemand so einen Fall?).

 

Ein gerichtsfester Fall wäre mir auch nicht bekannt. Aber ich denke es gibt durchaus Tendenzen, die Kirche als Institution zu "vergotten" und letztlich zu "vergötzen". Das ist nach meiner Erfahrung oft dann der Fall, wenn akzidentelle Eigenschaften der Kirche in der Zeit (Kultform, Sprache, Papolatrie,...) den Blick auf das Substanzielle verstellen. Und das ist eben Gott und nicht die klerikale Kleiderordnung.

 

Das sage ich ganz unironisch und eingedenk der kirchlichen Spezialthemen, mit denen ich mich leidenschaftlich gerne befasse. 

 

Von diesen Versuchungen sind natürlich nicht nur wir als theologische Insider betroffen. Das beginnt schon dann, wenn gutmeinende Frauen den Herrn Pfarrer - in und außerhalb des Gottesdienstes! - so vergöttern, als sei er der wiedergekehrte Heiland persönlich. Ein gewisser Hang zur Übertreibung scheint ein katholisches Proprium zu sein. 

 

Die Kirche, selbst als Verwalterin der gestiften Gnaden und Lehrerin des Glaubens, hat lediglich dienende Funktion. Das meine ich ganz ohne Sozialromantik. Die Kirche ist, wie es das letzte Konzil recht gut ausdrückt, Mittel und Werkzeug, aber kein Selbstzweck. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Studiosus

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Und Du behauptest die Kirche der Autor des KKK hätte nicht gewusst, daß die Formulierung "una sancta catholica et apostolica" aus dem Nicäno-Konstantinopolitanum steht?

 

 Nö. Ich behaupte sogar, daß sie wissen, daß im griechischen Original das "An" da steht.

 

Das ist, wie studiosus schon schrieb, eine philologische Feinheit, mehr nicht. Beides ist richtig. Indem ich AN die kirche glaube, sage ich nicht, daß die Kirche göttlich ist, sondern göttlichen Ursprunges ist. Die "Verwechslungsgefahr", die im Art. 750 beschrieben ist, halte ich für rein theoretisch. Ich kenne niemanden, der die Kirche vergöttert, dagegen viel mehr, die deren göttlichen Ursprung verneinen.

bearbeitet 23. Oktober 2020 von rorro

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ein gerichtsfester Fall wäre mir auch nicht bekannt. Aber ich denke es gibt durchaus Tendenzen, die Kirche als Institution zu "vergotten" und letztlich zu "vergötzen". Das ist nach meiner Erfahrung oft dann der Fall, wenn akzidentelle Eigenschaften der Kirche in der Zeit (Kultform, Sprache, Papolatrie,...) den Blick auf das Substanzielle verstellen. Und das ist eben Gott und nicht die klerikale Kleiderordnung.

 

Das sage ich ganz unironisch und eingedenk der kirchlichen Spezialthemen, mit denen ich mich leidenschaftlich gerne befasse. 

 

Von diesen Versuchungen sind natürlich nicht nur wir als theologische Insider betroffen. Das beginnt schon dann, wenn gutmeinende Frauen den Herrn Pfarrer - in und außerhalb des Gottesdienstes! - so vergöttern, als sei er der wiedergekehrte Heiland persönlich. Ein gewisser Hang zur Übertreibung scheint ein katholisches Proprium zu sein. 

 

Die Kirche, selbst als Verwalterin der gestiften Gnaden und Lehrerin des Glaubens, hat lediglich dienende Funktion. Das meine ich ganz ohne Sozialromantik. Die Kirche ist, wie es das letzte Konzil recht gut ausdrückt, Mittel und Werkzeug, aber kein Selbstzweck. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Ob besonders im Klerus Tendenzen, die Kirche zu vergötzen, nicht vielmehr dem Erhalt eigener Einflußsphären geschuldet ist, sei mal dahingestellt. Eine wirklich innerlich überzeugte Vergötzung der Kirche habe ich noch nicht kennengelernt. Überzeugte rein immanente Beurteilungen dagegen schon.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

dagegen viel mehr, die deren göttlichen Ursprung verneinen.

 

Die sind auch nach meinem Empfinden deutlich in der Überzahl. Die Grenze ist eben schmal zwischen Kirche als Götze und Kirche als aus historischem Zufall entstandes Menschenwerk. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Aber doch nicht mehr so richtig, da bist Du nicht mehr auf dem neuesten Stand. In diesem Falle gilt doch jetzt auch das franziskanische Fußnoten-Lehramt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Das, was Du als "Fußnotenlehramt" bezeichnest, ist eine sehr schöne und fruchtbare Haltung, die dem altehrwürdigen Grundsatz des römischen Rechts folgt: Summum ius - summa iniuria.

 

Frei übersetzt: die lückenlose Durchsetzung des Rechts ist die größte Ungerechtigkeit.

 

Die romanische Auffassung von Recht passt eben einfach nicht mit dem preußischen Militärgehorsam zusammen.

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Franziskaner

[rorro]

Das Proble ist nicht der Ansatz als solcher, das Problem ist es, Einzelfallregeleungen (die ja auch Papst Franziskus als solche will, siehe Erklärung der Fußnote durch die argentinische BK) zu verallgemeinern. Das führt dann zu so diametralen Ansätzen wie in Deutschland oder Polen.

 

Und da Papst Franziskus den Ball eher laufen läßt als als Schiedrichter einzugreifen (außer wenn Spieler drohen ins Abseits zu geraten), wird es für manche konfus.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Das, was Du als "Fußnotenlehramt" bezeichnest, ist eine sehr schöne und fruchtbare Haltung, die dem altehrwürdigen Grundsatz des römischen Rechts folgt: Summum ius - summa iniuria.

 

Frei übersetzt: die lückenlose Durchsetzung des Rechts ist die größte Ungerechtigkeit.

 

Die romanische Auffassung von Recht passt eben einfach nicht mit dem preußischen Militärgehorsam zusammen.

Danke. Das war der letzte Impuls, der mir für meine Predigt nächsten Sonntag noch gefehlt hat.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn Du schon als Katholikin den katholischen Glauben (u.a. an die Sakramente, bspw. das der Weihe) nicht mehr geglaubt hast, nehme ich mal an, daß Du konsequenterweise auch Deine Missio zurückgegeben hast. Alles andere wäre ja Etikettenschwindel gewesen, oder?

 

Und wenn Du auch schon früher das Nizäano-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis nicht mitbekennen konntest oder wolltest, dann ist Dein Weggang, so traurig ich es im jeden Einzelfall finde, nur konsequent.

 

Wie bitte? 

Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass es bischöfliche Ordinariate gibt, die die Mission von rückgabewilligen Religionslehrerin nicht mal zurücknehmen wollen. 

Außerdem wäre mir neu, dass ein Religionslehrer nur Dan RU erteilen dürfte, wenn er in absoluter Übereinstimmung mit der Rk Kirche glaubt. 

 

Und welcher meiner Äußerungen entnimmt du nun, dass ich das Glaubensbekenntnis nicht mitbekennen konnte oder wollte? 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Die Voraussetzung für die eucharistische Gemeinschaft ist übrigens nicht irgendein ge- oder Verbot, sondern ganz simpel: Dass man dasselbe darunter versteht.

 

 

Und wer sagt rorro oder auch dir, dass I h nicht dasselbe darunter verstehe? 

Das schließt rorro lediglich aus meiner Konversion, wobei er geflissentlich ignoriert, dass ich hier schon mehrfach erklärt habe, dass ich nicht aus theologischen Gründen konvertiert bin, auch wenn ich das Weihe Priestertum per se für falsch halte. Daraus kann aber nicht gefolgert werden, dass ich das Eucharistieverständnis für falsch halte. Zu diesem Fehlschluss kommt es nur dur h rorro Schubladendenken nach dem Motto "Wer der EKD angehört, muss auch deren Abendmahlsverständnis teilen" 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ist falsch. Die katholische Kirche lehrt, dass wiederverheiratete Geschiedene nicht zur Kommunion hinzutreten sollen. Ein Ausschluss von der Kommunion oder gar von Eicharistiefeier wäre ein schwerwiegender Verstoß gegen das Kirchenrecht.

 

Und was bedeutet diese Sollensforderung für einen braven treuen römischen Katholiken? 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Gerade das wird allerdings in der EKD (siehe "Streitpunkt" Leuenberger Konkordie) aber ganz anders gesehen. Unterschiede sind bäh.

 

Differenzierendes Denken scheint nicht gerade deine Stärke zu sein 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und was bedeutet diese Sollensforderung für einen braven treuen römischen Katholiken? 

 

Also mal ganz unpastoral gesprochen und das Pontifikat Franziskus ausgeblendet: Konkret würde das bedeutet haben, dass der Katholik, der in diesem irregulären Zustand lebt, entweder versucht, diesen Zustand zu beenden, d. h. womöglich eine solche irreguläre Beziehung, vor allem aber die sexuellen Akte zu beenden und dann, wahrscheinlich nach der Rekonziliation, wieder die Eucharistie zu empfangen. Oder er verharrt in der irregulären Situation, akzeptiert den Ausschluss von der Eucharistie und lässt sich eventuell von einem Geistlichen hinsichtlich einer Gewissensentscheidung begleiten. 

 

In der Praxis vermute ich, dass viele Betroffene die kirchlichen Bestimmungen ignoriert haben und ihrem Gewissen, ihrem Trotz, ihrem aus der Kirchensteuer abgeleiteten Recht den Vorzug gegeben haben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Differenzierendes Denken scheint nicht gerade deine Stärke zu sein 

 

Vielen Dank auch dafür.

[nannyogg57]

@Studiosus: Oder einfach der Tatsache, dass sie in dieser zweiten Beziehung endlich alle Eckpunkte der Sakramentalität einer Ehe erfüllen und erleben können, sich nach der Kommunion sehnen und sich bewusst sind, dass alle diese Forderungen einreißen und vernichten, was lebensbejahend im Sinne Jesu ist.

 

Amen.

 

Willkommen in der Realität.

bearbeitet 23. Oktober 2020 von nannyogg57

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb nannyogg57:

 endlich alle Eckpunkte der Sakramentalität einer Ehe erfüllen und erleben können

 

Was sind diese Eckpunkte? 

 

Ich könnte meinen Account verwetten, dass Du darunter etwas anderes fasst als ich. Und inwiefern waren diese in einer womöglich ersten gültigen Ehe nicht verwirklicht? 

 

Im Übrigen verurteile ich es nicht, wenn eine Ehe scheitert. Ich versuche lediglich, anhand der objektiven Umstände den - seinerzeit - exemplarischen Umgang damit aufzuzeigen. Es wurde ja nach braven Katholiken gefragt. Obs diesen braven Katholiken realiter gibt oder ob er nicht vielmehr ein Phantasma römischer Schreibtische ist, weiß ich nicht. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Studiosus

[nannyogg57]

Konsens, Offenheit (auf Kinder, auf das Engagement in der Gesellschaft), Ewigkeit (Unauflöslichkeit) Exklusivität (Treue).

 

Erzähl mir nix über Ehe, Spatzl.

 

Ich bin seit 33 Jahren verheiratet.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Konsens, Offenheit (auf Kinder, auf das Engagement in der Gesellschaft), Ewigkeit (Unauflöslichkeit) Exklusivität (Treue).

 

Erzähl mir nix über Ehe, Spatzl.

 

Tu ich nicht. Ich kann aus eigener Anschauung nicht berichten, will auch ich nicht. 

 

Aber diese Punkte, das ist die absolut klassische Diktion. Ich kann mir Konstellationen denken, in denen diese Punkte - vielleicht abzüglich Ewigkeit (die Unauflöslichkeit ist im Wesen des Sakraments allerdings inkludiert) - bei einer ersten Ehe bereits verwirklicht waren, in juristischen Termini gesprochen die Ehe gültig und das Eheband intakt ist. Das ist problematisch. Wie kann man zweimal jemanden - etwas pathetisch gesagt - die Ewigkeit versprechen? Vor allem, wenn es schon einmal nicht geklappt hat. Du scheinst anzunehmen, die späte, vielleicht zu späte Erkenntnis, der Ehepartner ist doch nicht der richtige und ein anderer besser geeignet, könne irgendwie die Unauflöslichkeit der ersten Ehe respektive deren Eheband auflösen?

 

Ich bin auch dafür, dass sich in der Kirche eine Kultur des Scheiterns etabliert, die die Leute aufrichtet und nicht zu Boden drückt. Aber andererseits ist mir die Ehe und der Anspruch an sie, ein exklusiver Vertrag zwischen zwei Menschen, zwischen Getauften darüber hinaus Sakrament, zu sein, sehr wichtig und schützenswert. Darüber hinaus ist die Lehre der Kirche, gestützt auf die Schrift, zu beachten. Wie kommen wir da raus? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Studiosus

[nannyogg57]

Überlege ganz scharf. Wenn es in der ersten Beziehung mit den vier Merkmalen allesamt geklappt hat - warum ist sie dann gescheitert?

 

Irgendjemand nahm es mit der Ewigkeit nicht so ernst und reichte die Scheidung ein (Es ist aus, Liebling), ein Konsens war nicht da (heutzutage auch dann, wenn man zu unreif war), das mit der Offenheit ist meistens nicht das Thema, aber die Exklusivität ist ziemlich oft weg ...

 

Eine Ehe, die nur pro forma aufrecht erhalten wird, wo die Eckpunkte zum Teufel gehen, das ist in meinen Augen alles andere als eine sakramentale Ehe.

 

Die sich die Eheleute gegenseitig stiften sollten, nicht die Kirche, in diesem Fall irgendwelche dritten Amtspersonen.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Irgendjemand nahm es mit der Ewigkeit nicht so ernst und reichte die Scheidung ein (Es ist aus, Liebling), ein Konsens war nicht da (heutzutage auch dann, wenn man zu unreif war), das mit der Offenheit ist meistens nicht das Thema, aber die Exklusivität ist ziemlich oft weg ...

 

 

 

 

 

Das sind jedoch alles Punkte, die im Rahmen eines kanonischen Annullierungsverfahrens geklärt werden müssen, dessen Ausgang hier relevant ist. 

 

Und so wie Du es darstellst, sind das alles Punkte, die nach der Eheschließung auftreten. Entscheidend dürfte der Zeitpunkt der Eheschließung sein. Abgesehen von etwaigen Formfehlern, Willensmängeln und Täuschungen sehe ich hier keine Möglichkeit, eine einmal gültig geschlossene Ehe im Nachhinein für ungültig zu erklären. Es sei denn das Vorliegen der genannten Defekte zum Zeitpunkt der Eheschließung würde durch ein kan. Verfahren zutage gefördert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. Oktober 2020 von Studiosus

[nannyogg57]

Was an der Realität vorbeigeht.

 

Oder:

 

Wenn jemand nach 12 Jahren Ehe erkennt, dass es mit der Ehe nichts wird, dann war er vor 12 Jahren sicher nicht klüger.

 

Wenn er dann gegen deren Ewigkeit spricht - was ist dann sein Versprechen vor 12 Jahren wert?

 

Das ganze System ist kirchenmässig so, dass Sakramentalität erst im Nachhinein, posthum fast, erkannt werden kann.

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

Das ganze System ist kirchenmässig so, dass Sakramentalität erst im Nachhinein, posthum fast, erkannt werden kann.

Bissi spät um darauf ein (gemeinsames) Leben aufzubauen.

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

.....

In der Praxis vermute ich, dass viele Betroffene die kirchlichen Bestimmungen ignoriert haben

 

 

und ihrem Gewissen, ihrem Trotz, ihrem aus der Kirchensteuer abgeleiteten Recht den Vorzug gegeben haben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

das erste wäre sicher stimmend, da praxis.

 

das zweite ist verleumderische unterstellung. was weißt du von der gottesbeziehung anderer menschen?

[helmut]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

.....

Ich bin auch dafür, dass sich in der Kirche eine Kultur des Scheiterns etabliert, die die Leute aufrichtet und nicht zu Boden drückt. Aber andererseits ist mir die Ehe und der Anspruch an sie, ein exklusiver Vertrag zwischen zwei Menschen, zwischen Getauften darüber hinaus Sakrament, zu sein, sehr wichtig und schützenswert. Darüber hinaus ist die Lehre der Kirche, gestützt auf die Schrift, zu beachten. Wie kommen wir da raus? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

wie kommen da nicht raus, denn du bist nicht drin. du bist hierarchie, also per se draußen. im konkreten, ich will auch nicht raus. ich bin solange drin, wie ich freundlich an meine geschiedene frau denke und wir uns freundlich und hilfreich begegnen, freundlicher als vor der scheidung.

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Ich bin auch dafür, dass sich in der Kirche eine Kultur des Scheiterns etabliert, die die Leute aufrichtet und nicht zu Boden drückt. Aber andererseits ist mir die Ehe und der Anspruch an sie, ein exklusiver Vertrag zwischen zwei Menschen, zwischen Getauften darüber hinaus Sakrament, zu sein, sehr wichtig und schützenswert. Darüber hinaus ist die Lehre der Kirche, gestützt auf die Schrift, zu beachten. Wie kommen wir da raus? 

Indem wir zum einen akzeptieren, dass die Ehe kein Vertrag ist, und uns zum anderen an den Ostkirchen orientieren, die damit schon lange umgehen können.

[Franziskaner]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Wie kann man zweimal jemanden - etwas pathetisch gesagt - die Ewigkeit versprechen?

 

Das ist ein aus meiner Sicht gutes und endgültiges Argument dagegen, eine zweite sakramentale Ehe zu ermöglichen.

 

Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass "die Kranken den Arzt brauchen und nicht die Gesunden". Der Kommunionempfamg ist keine Belohnung für ein gesetzteskonformes christliches Leben. Er ist eine Stärkung für die Menschen, die in den Zweideutigkeiten und Brüchen ihres Lebens einer Stärkung bedürfen.

 

Meine Ehe entspricht den kirchlichen Vorgaben. Ist das vielleicht ein Verdienst? Das zu denken, ist absurd. Ich kann dankbar sein, dass das so ist, und ich kann hoffen, dass das so bleibt. Aber damit, dass Meine Frau und ich bessere Christen wären, hat das nichts zu tun. Jedes langjährig verheiratete Ehepaar weiß, wie wenig sich eine gelingende Beziehung (trotz aller Bemühungen) herstellen lässt.