Synodaler Weg - schon versperrt?

[Aleachim]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Soweit ich informiert bin sind Kommunionhelfer von der Kirche eigentlich nur in Notlagen vorgesehen, wenn der Andrang von Gläubigen bei der Messe so riesig ist und die Zahl der anwesenden Priester so klein, dass es extrem lange dauern würde bis der Priester allen Gläubigen die Kommunion gespendet hätte.

 

Dann setzt deine Frage aber eigentlich an der falschen Stelle an. Eine solche Notlage ist doch in der Regel auch bei 100 oder 200 Messbesuchern nicht gegeben. Ob die Kommunionausteilung nun 2 oder 4 Minuten dauert, ist doch eher nebensächlich.

 

Wenn man wirklich nur im absoluten Notfall auf Laien als Kommunionhelfer zurückgreifen will, sollte man viel weniger Menschen für diesen Dienst ausbilden und beauftragen. Du müsstest also fragen, wozu es in den Pfarreien überhaupt so viele Kommunionhelfer und Pläne für deren Einsatz gibt. Da wo es sie gibt, sollten sie auch eingesetzt werden. Alles andere ist Unsinn und führt nur zu Ärger.

 

Mein Mann ist auch Kommunionhelfer. Er würde niemals, wie laura erzählt hat, einfach gehen, wenn man ihm sagt, dass er diesmal nicht gebraucht wird. Trotzdem, wenn das häufig passieren würde, müsste sich etwas ändern.

 

Man braucht (auch wenn man sonntags immer eine Messe besucht) ein gewisses Pflichtbewusstsein, um genau in den Gottesdienst zu gehen, für den man eingeteilt ist. Mein Mann sagt dafür ggf. die Teilnahme bei der Musikprobe seiner Blaskapelle ab, oder wir gehen nicht wie üblich gemeinsam als Familie, weil die Uhrzeit vielleicht nicht für uns alle passt. Wenn man wirklich mal nicht kann, kümmert man sich um eine Vertretung.

 

Eigentlich sollte jedem einigermaßen empathischen Menschen klar sein, dass dieser Einsatz mit Füßen getreten, wenn es immer auch sein kann, dass man gar nicht gebraucht wird. Ehrlich gesagt finde ich es unmöglich, wie hier so getan wird, als stecke da einfach Geltungssucht o. ä. dahinter, wenn Menschen sich in so einer Situation vor den Kopf gestoßen fühlen. Dieser Dienst ist nunmal (zumindest überall, wo ich es erlebe) ähnlich aufgebaut, wie auch Lektoren- oder Ministrantendienst. Niemand den ich kenne, sieht diesen Dienst als absolute Notfalllösung an. Wenn es so praktiziert und kommuniziert würde, dass man nur ganz selten, ausnahmsweise vielleicht einen Kommunionhelfer braucht, sähe es vermutlich anders aus.

 

Wenn man aber gebeten wird einen regelmäßigen Dienst auszuüben, mit Plänen, wer wann dran ist, darf man es durchaus als mangelnde Wertschätzung empfinden, wenn man einfach weggeschickt wird.

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Aleachim:

Dann setzt deine Frage aber eigentlich an der falschen Stelle an. Eine solche Notlage ist doch in der Regel auch bei 100 oder 200 Messbesuchern nicht gegeben. Ob die Kommunionausteilung nun 2 oder 4 Minuten dauert, ist doch eher nebensächlich.

 

Ja, deshalb habe ich doch geschrieben, dass ich noch nie eine Messe erlebt habe, in der auf einen zelebrierenden Priester so extrem viele Gläubige gekommen wären, dass die Kommunionspendung durch den Priester sehr, sehr lange gedauert hätte. Ich habe von daher wirklich keine Ahnung, wo und wann überhaupt diese Notlage existieren soll.

 

Vielleicht wenn der Kölner Dom rappelvoll wäre und nur ein einziger Priester dort wäre. Aber ist das schon jemals vorgekommen?

 

Jedenfalls sind Kommunionhelfer nach meiner Kenntnis von der Kirche nur in solchen Notlagen vorgesehen, die aber wohl in der Realität so gut wie nie existieren.

 

Warum Kommunionhelfer scheinbar in aller Regelmässigkeit zum "Dienst" eingeteilt werden, obwohl allen klar ist, dass dort nie eine Notlage existiert und deshalb Kommunionhelfer eigentlich weder eingesetzt werden sollten noch dürfen, würde mich auch interessieren.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Aleachim:

Eine solche Notlage ist doch in der Regel auch bei 100 oder 200 Messbesuchern nicht gegeben. Ob die Kommunionausteilung nun 2 oder 4 Minuten dauert, ist doch eher nebensächlich.

 

Ich stehe selten mit der Stoppuhr an der Kommunionbank, aber wenn man den Zeitraum pro Kommunikant großzügig berechnet (Ostentation der Hostie, vollständige Formel, Antwort des Empfängers, evtl. Ehrfurchtsbezeigung), dann würde ich grosso modo 10 Sekunden veranschlagen, vielleicht auch eher weniger. Aber bliebe man bei im Schnitt 10 Sekunden, dann machte das bei 200 Kommunikanten 2000 Sekunden, also etwa 15 Minuten (vorausgesetzt es gibt einen ordentlichen Kommunionspender). Halte ich für im Rahmen. Bei 400 Leuten (das wird wohl in normalen Pfarreien eher an Hochfesten erreicht) eine halbe Stunde. Allerdings sind bei Hochfesten auch meist mehr als ein ordentlicher Spender vorhanden. 

 

vor 14 Minuten schrieb Aleachim:

Wenn man wirklich nur im absoluten Notfall auf Laien als Kommunionhelfer zurückgreifen will, sollte man viel weniger Menschen für diesen Dienst ausbilden und beauftragen. Du müsstest also fragen, wozu es in den Pfarreien überhaupt so viele Kommunionhelfer und Pläne für deren Einsatz gibt. Da wo es sie gibt, sollten sie auch eingesetzt werden. Alles andere ist Unsinn und führt nur zu Ärger.

 

Da sprichst Du, glaube ich, den wesentlichen Punkt an. Mir scheint, die Ausbildung und der Einsatz von außerordentlichen Kommunionspendern orientiert sich in Deutschland weniger an der realen Notwendigkeit, sondern eher daran, Leute für den Einsatz in der Gemeinde zu gewinnen. Daher auch die (Un)Sitte, Kommunionhelfer auch dann turnusmäßig einzusetzen, wenn sie objektiv gar nicht benötigt werden. 

bearbeitet 23. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

Aus meiner aktiven Dienstzeit kenne ich es noch so, dass wir bei einer geringeren Zahl an Gottesdienstbesuchern den Priester gefragt haben, ob er uns braucht. Manchmal hat er Nein gesagt und dann konnte man normal am Gottesdienst teilnehmen. Man geht ja nicht hin, damit man den Dienst tun kann, sondern damit man zur Verfügung steht, wenn der Dienst gebraucht wird.

bearbeitet 23. November 2023 von Thanos

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings sind bei Hochfesten auch meist mehr als ein ordentlicher Spender vorhanden.

Wo? Im Dom?

 

Jedenfalls nicht in einer normalen Pfarrei wo der Zelebrant u.U zwei bis vier Osternächte, Ostersonntage oder Weihnachtsmorgenmessen feiert.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wo? Im Dom?

 

Jedenfalls nicht in einer normalen Pfarrei wo der Zelebrant u.U zwei bis vier Osternächte, Ostersonntage oder Weihnachtsmorgenmessen feiert.

 

Also hier in meinem Bereich gibt es relativ viele ständige Diakone, die dann auch an Weihnachten, Ostern, Pfingsten usw. Dienst tun. Das sind dann bereits zwei ordentliche Spender. 

bearbeitet 23. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

War das nicht der Islam? 
 

Werner

Die haben's (wie manches andere) geklaut.

 

Was das googeln übrigens erschwerte.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also hier in meinen Bereich gibt es relativ viele ständige Diakone, die dann auch an Weihnachten, Ostern, Pfingsten usw. Dienst tun. Das sind dann bereits zwei ordentliche Spender. 

Sehr witzig.

 

In meinem Verband gibt es 8 Pfarreien, drei Priestern und einen Diakon. Demnächst werden es 15 Pfarreien sein bei 5(?) Priestern.

 

Aber die Ortsgemeinde oder Pfarrei ist ja für Dich eh unnützer Ballast.

bearbeitet 23. November 2023 von Flo77

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Die haben's (wie manches andere) geklaut.

 

Was das googeln übrigens erschwerte.

Na, als wissenschaftliche Arbeit ginge der Koran jedenfalls nicht durch, bei den ganzen nichtgekennzeichneten Stellen, die Mohammed irgendwo abgeschrieben hat…

 

Werner

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Sehr witzig.

 

In meinem Verband gibt es 8 Pfarreien, drei Priestern und einen Diakon. Demnächst werden es 15 Pfarreien sein bei 5(?) Priestern.

 

Aber die Ortsgemeinde oder Pfarrei ist ja für Dich eh unnützer Ballast.

 

Ich denke es führt nirgendwo hin, sich gegenseitig seinen Mangel vorzurechnen. Ich glaube aber, dass die Personaldecke hier sogar vergleichbar ist: Die hiesige Seelsorgeeinheit besteht aus 5 Pfarreien bzw. Kirchorten, die von einem Priester (der Subsidiar im Ruhestand, der bisweilen aushalf, ist inzwischen gestorben), 2 ständigen Diakonen und pastoralen Laienmitarbeitern betreut werden. 

 

Das führt u. a. dazu, dass hier am Ort einmal bis höchstens zweimal im Monat sonntags oder samstagvorabends Eucharistie gefeiert wird. Hochfeste wechseln zwischen den Kirchorten, ca. jedes zweite bis dritte Jahr ist hier vor Ort Osternacht, Christmette usw. 

 

Das wird in den meisten Bistümern Deutschlands ähnlich aussehen. Der Mangel ist überall da. 

 

Um allerdings zum Thema Kommunionhelfer zurückzukommen: Selbst mit dieser Mangelbesetzung - die Gläubigenzahl sinkt ja ebenso, wenn nicht schneller - müsste eigentlich nur selten ein Kommunionhelfer beigezogen werden. 

bearbeitet 23. November 2023 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Ich denke es führt nirgendwo hin, sich gegenseitig seinen Mangel vorzurechnen. Ich glaube aber, dass die Personadecke hier sogar vergleichbar ist: Die hiesige Seelsorgeeinheit besteht aus 5 Pfarreien bzw. Kirchorten, die von einem Priester (der Subsidiar im Ruhestand, der bisweilen aushalf, ist inzwischen gestorben), 2 ständigen Diakonen und pastoralen Laienmitarbeitern. 

Das führt u. a. dazu, dass hier am Ort einmal bis höchstens zweimal im Monat sonntags oder samstagvorabends Eucharistie gefeiert wird. Hochfeste wechseln zwischen den Kirchorten, ca. jedes zweite bis dritte Jahr ist hier vor Ort Osternacht, Christmette usw. 

Das wird in den meisten Bistümern Deutschlands ähnlich aussehen. 

 

Wie weit sind die Kirchen denn voneinander entfernt? 

Es ist ja ein himmelweiter Unterschied, ob sich fünf Kirchorte in einer Stadt oder einem größeren Stadtteil befinden oder in 5 Dörfern, die jeweils 10 km auseinander liegen. 

[Studiosus]

Und als Nachtrag, da auch das zur Problembeschreibung gehört: Ich glaube die letzte Primiz in der heutigen Seelsorgeeinheit, im Nachbardorf allerdings, ein Schulkamerad meiner Mutter, war vor mehr als 30 Jahren (ein Palottinerpater). Das ist noch eine recht gute Bestandsaufnahme. In manchen Gemeinden fand die letzte Primiz noch unter Geltung des alten Missales statt. 

bearbeitet 23. November 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Das wird in den meisten Bistümern Deutschlands ähnlich aussehen. Der Mangel ist überall da.

Der Mangel kommt erst noch.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Das sei dir ja ausdrücklich gegönnt, wenn du die Wahrheit im allgemeinen und die erste Wahrheit des Thomas als begrifflichen Unterbau für deinen Glauben benötigst. Keine Einwände dagegen, dass du dich ganz authentisch für einen Sünder aufgrund der Sündenfallinterpretation hältst. Mein Einwand richtet sich dagegen, dass die Natur des Menschen wegen einer beliebigen Interpretation eine gefallene Natur sei - das darfst du glauben, aber dein Glaube ist auch in diesem Punkt kein Wissen über den Menschen.

Von "Wahrheit im allgemeinen" habe ich nicht gesprochen, von "erster Wahrheit" schon. Dann: ich benötige den begrifflichen Unterbau nicht für meinen Glauben (an das allerhöchste Gut, die erste Wahrheit), aber ich benötige ihn, weil Gott als Autor der Natur es vorgesehen hat, dass der Mensch nachdenke und sich artikuliere.

Was nun die Natur des Menschen angeht, so kennt die Theologie: 1. einen (theoretischen) „nackten Naturzustand“ oder status naturae purae, 2. einen (theoretischen) "Stand der Naturintegrität“ oder status naturae integrae, 3. einen (ehemals realen) „paradiesischen Urstand“ oder status iustitiae originalis, 4. unseren gegenwärtigen „erbsündliche Naturstand“ oder status naturae lapsae (= gefallene Natur) und 5. den (erhofften zukünftigen, jedoch nur für Auserwählte realen) „Stand der christlichen Heiligkeit“ oder status naturae reparatae.

 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Die Auferstehung Christi ist aus mehreren Gründen ziemlich glaubwürdig.

Nicht nur das. Für Katholiken ist der Glaube daran sogar Pflicht.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb SteRo:

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Die Auferstehung Christi ist aus mehreren Gründen ziemlich glaubwürdig.

Nicht nur das. Für Katholiken ist der Glaube daran sogar Pflicht.

 

Nun, wenn man glaubt, braucht man keine Gründe.

[Kara]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, wenn man glaubt, braucht man keine Gründe.

Es gibt sehr gute Gründe 😉. Leider habe ich gerade überhaupt keine Zeit, aber ich komme gern drauf zurück.

 

Wobei... das haben dir die letzten Jahrzehnte sicher viele vor mir schon erklärt, da kann ich mir die Mühe bestimmt sparen.

[Thanos]

vor 10 Minuten schrieb Kara:

Es gibt sehr gute Gründe 😉. Leider habe ich gerade überhaupt keine Zeit, aber ich komme gern drauf zurück.

 

Wobei... das haben dir die letzten Jahrzehnte sicher viele vor mir schon erklärt, da kann ich mir die Mühe bestimmt sparen.

 

Wenn der Gegenüber aus einem naturwissenschaftlichen Mindset fragt, dann gibt es, diesem Gedankenkonstrukt folgend, natürlich keine guten Gründe. Der Mensch wird geboren und stirbt. In diesem Rahmen ist eine Auferstehung ausgeschlossen. Die Frage ist aus einem naturwissenschaftlichen Mindset heraus allerdings auch völlig sinnlos.

bearbeitet 23. November 2023 von Thanos

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ich stehe selten mit der Stoppuhr an der Kommunionbank, aber wenn man den Zeitraum pro Kommunikant großzügig berechnet (Ostentation der Hostie, vollständige Formel, Antwort des Empfängers, evtl. Ehrfurchtsbezeigung), dann würde ich grosso modo 10 Sekunden veranschlagen, vielleicht auch eher weniger. Aber bliebe man bei im Schnitt 10 Sekunden, dann machte das bei 200 Kommunikanten 2000 Sekunden, also etwa 15 Minuten (vorausgesetzt es gibt einen ordentlichen Kommunionspender). Halte ich für im Rahmen. Bei 400 Leuten (das wird wohl in normalen Pfarreien eher an Hochfesten erreicht) eine halbe Stunde. Allerdings sind bei Hochfesten auch meist mehr als ein ordentlicher Spender vorhanden.

 

Ich finde mit 10 Sekunden hast du aber schon sehr grosszügig gerechnet. Kommt natürlich auch auf den Priester an und auf die Form des Empfangs. Bei der Handkommunion geht das oft ruckzuck, die Hostien werden oft einfach verteilt wie Lose, da würde ich eher 3 - 5 Sekunden pro Kommunikant rechnen.

 

Aber selbst wenn es 10 Sekunden wären, so viele Messbesucher habe ich an einem normalen Sonntag nicht ansatzweise erlebt, dass es zeitlich den Rahmen einer Messe völlig sprengen würde, wenn der Priester allein die Kommunion spenden würde.

 

Und ehrlich gesagt finde ich es auch nicht schlimm, selbst wenn es länger dauert. Sind wir denn in der Messe irgendwie auf der Flucht? Ich liebe das stille Gebet nach dem Empfang des Herrn. Diese Zeit allein mit Jesus, wo ich ihm meine Dankbarkeit sagen kann. Ist doch wunderbar diese Zeit und Ruhe mit Jesus an der Stelle zu haben.

 

 

[Kara]

vor 33 Minuten schrieb Thanos:

 

Wenn der Gegenüber aus einem naturwissenschaftlichen Mindset fragt, dann gibt es, diesem Gedankenkonstrukt folgend, natürlich keine guten Gründe. Der Mensch wird geboren und stirbt. In diesem Rahmen ist eine Auferstehung ausgeschlossen. Die Frage ist aus einem naturwissenschaftlichen Mindset heraus allerdings auch völlig sinnlos.

 

Es gibt gute Gründe dafür, dass das Grab wirklich leer war. Und es gibt gute Gründe, warum es für das leere Grab keine andere plausible Erklärung gibt.

 

Dass man die Auferstehung wissenschaftlich nicht erklären kann stimmt, muss man aber auch nicht. 

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Kara:

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Nun, wenn man glaubt, braucht man keine Gründe.

Es gibt sehr gute Gründe 😉. Leider habe ich gerade überhaupt keine Zeit, aber ich komme gern drauf zurück.

 

Wobei... das haben dir die letzten Jahrzehnte sicher viele vor mir schon erklärt, da kann ich mir die Mühe bestimmt sparen.

 

Ja und nein! Viele haben es versucht, keinem ist es gelungen!

 

vor 34 Minuten schrieb Thanos:

Wenn der Gegenüber aus einem naturwissenschaftlichen Mindset fragt, dann gibt es, diesem Gedankenkonstrukt folgend, natürlich keine guten Gründe. Der Mensch wird geboren und stirbt. In diesem Rahmen ist eine Auferstehung ausgeschlossen. Die Frage ist aus einem naturwissenschaftlichen Mindset heraus allerdings auch völlig sinnlos.

 

Auch da ja und nein. Aus naturwissenschaftlicher Sicht gibt es keine "Auferstehung", aber es gibt keinen Zweifel, daß es den Glauben daran gibt. Das eine wie das andere ist eine empirisch belegbare Tatsache.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Es gibt gute Gründe dafür, dass das Grab wirklich leer war.

 

Was das Problem der Begründung natürlich nur verschiebt.

 

vor 1 Minute schrieb Kara:

Und es gibt gute Gründe, warum es für das leere Grab keine andere plausible Erklärung gibt.

 

Offenbar haben wir von "plausibel" unterschiedliche Vorstellungen.

[Thanos]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Offenbar haben wir von "plausibel" unterschiedliche Vorstellungen.

Naja, Du willst eine historische Wahrheit in einem naturwissenschaftlichen Rahmen bewiesen haben, was Nonsens ist. Historische Wahrheiten finden wir immer nur überliefert. Und man kann glauben, dass Alexander der Große existierte, oder es lassen. Alle zeitgeschichtliche Überlieferungen kannst Du nicht empirisch belegen. Allerdings wirkt Dein Vorstellungs-Argument auch wenig überzeugend, kürzlich waren Vorstellungen für Dich ausschließlich Phantasien.

bearbeitet 23. November 2023 von Thanos

[Thanos]

vor 12 Minuten schrieb Kara:

Es gibt gute Gründe dafür, dass das Grab wirklich leer war. Und es gibt gute Gründe, warum es für das leere Grab keine andere plausible Erklärung gibt.

Stimme ich zu. Alle alternativen Erklärungsmodelle wirken nicht plausibel, insofern bleibt als einzige historische Plausibilität die Auferstehung übrig.

 

vor 12 Minuten schrieb Kara:

Dass man die Auferstehung wissenschaftlich nicht erklären kann stimmt, muss man aber auch nicht. 

Das Problem ist, dass der Fragesteller aus einem naturwissenschaftlichen Framing her fragt, also aus einem Weltbild heraus, dass Auferstehung ausschließt. Ein solches Weltbild kann nicht sinnvoll nach der Plausibilität einer Auferstehung fragen, weil es sie für unmöglich hält.

 

Es ist eine abstrakte Herangehensweise, die die eigene Lebenswirklichkeit nicht an sich heranlässt. Unser ganzes kulturelles und geistliches Leben verläuft außerhalb naturwissenschaftlicher Kategorien, nicht einmal die Psychologie ist eine Naturwissenschaft. Insofern verläuft das Leben eines Menschen, der nur in naturwissenschaftlichen Kategorien denkt, außerhalb seines eigenen Denkens, so auch die Frage der Auferstehung.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Thanos:

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Offenbar haben wir von "plausibel" unterschiedliche Vorstellungen.

Naja, Du willst eine historische Wahrheit in einem naturwissenschaftlichen Rahmen bewiesen haben, was Nonsens ist. Historische Wahrheiten finden wir immer nur überliefert. Und man kann glauben, dass Alexander der Große existierte, oder es lassen. Alle zeitgeschichtliche Überlieferungen kannst Du nicht empirisch belegen.

 

Bitte bleibt bei Themen, von denen du Ahnung hast.