Synodaler Weg - schon versperrt?

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Bitte bleibt bei Themen, von denen du Ahnung hast.

Du musst Deine Forderungen immer auf Dich selbst anwenden. Da Dein naturwissenschaftliches Weltbild keine Auferstehung kennt, kannst Du davon keine Ahnung haben, insofern steckst Du wieder einmal im Selbstwiderspruch.

[Marcellinus]

Das meinte ich nicht, aber du solltest nicht über die Beweisbarkeit oder Nichtbeweisbarkeit von historischen Tatsachen diskutieren. Das war Gegenstand meines Studiums. Und das Wort "Wahrheit" hat da auch nichts verloren. 

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Das meinte ich nicht, aber du solltest nicht über die Beweisbarkeit oder Nichtbeweisbarkeit von historischen Tatsachen diskutieren. Das war Gegenstand meines Studiums. Und das Wort "Wahrheit" hat da auch nichts verloren. 

Aber Du möchtest über die Beweisbarkeit von Tatsachen diskutieren, die außerhalb des naturwissenschaftlich zugänglichen Bereichs der Wirklichkeit liegen, den Du prinzipiell nicht akzeptierst.

 

[Shubashi]

40 minutes ago, Kara said:

 

Es gibt gute Gründe dafür, dass das Grab wirklich leer war. Und es gibt gute Gründe, warum es für das leere Grab keine andere plausible Erklärung gibt.

 

Dass man die Auferstehung wissenschaftlich nicht erklären kann stimmt, muss man aber auch nicht. 

Ich überlege gerade, welche Worte ich als Christ für das leere Grab hätte.

„Zeichen“ „Hoffung“ „Versprechen“ wären für mich Glaubensworte, die tragen.

„Erklärung“ wäre überhaupt kein Wort, dass ich vermisse.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nun, wenn man glaubt, braucht man keine Gründe.

Wenn man katholisch glaubt, glaubt man auch an die katholischen Gründe.

[Thanos]

vor 37 Minuten schrieb SteRo:

Wenn man katholisch glaubt, glaubt man auch an die katholischen Gründe.

 

Wobei ich auch für plausible Erklärungen der Wissenschaft dankbar bin. Bisher haben selbst Kritiker wie @Marcellinus offensichtlich keine Erklärung vorgelegt, die einem Großteil der Menschen plausibel wäre und die alle Einwände stützen. Aber vielleicht erlebe ich das in den wenigen Jahrzehnten, die ich noch lebe. 

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Thanos:

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

Das meinte ich nicht, aber du solltest nicht über die Beweisbarkeit oder Nichtbeweisbarkeit von historischen Tatsachen diskutieren. Das war Gegenstand meines Studiums. Und das Wort "Wahrheit" hat da auch nichts verloren. 

Aber Du möchtest über die Beweisbarkeit von Tatsachen diskutieren, die außerhalb des naturwissenschaftlich zugänglichen Bereichs der Wirklichkeit liegen, den Du prinzipiell nicht akzeptierst.

 

Möchtest du darüber noch einmal nachdenken?  Ich akzeptiere nicht Metaphysik. Historische Tatsachen, egal ob im Bereich der Biologie als auch in den Geschichtswissenschaften, sind auf materiellen Hinterlassenschaften angewiesen (gemeinhin Quellen genannt), aber die gibt es ja auch durchaus. Aber wie gesagt, damit sollte man sich auskennen. Die Diskussion mit Gläubigen, die an die "historische Realität" von metaphysischen "Ereignissen" glauben, ist auf diesem Gebiet erfahrungsgemäß selten von Erfolg gekrönt. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Thanos:

 

Wobei ich auch für plausible Erklärungen der Wissenschaft dankbar bin. Bisher haben selbst Kritiker wie @Marcellinus offensichtlich keine Erklärung vorgelegt, die einem Großteil der Menschen plausibel wäre und die alle Einwände stützen. Aber vielleicht erlebe ich das in den wenigen Jahrzehnten, die ich noch lebe. 

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus: wer hochgradig unwahrscheinliche Behauptungen aufstellt (um den Begriff "unmöglich" nicht zu verwenden), sollte hochgradig überzeugende Gründe vorlegen. Der Skeptiker ist nicht beweispflichtig.

[Marcellinus]

Aber ich kann euch durchaus sagen, was ich von dieser "Auferstehung" halte. Sie ist aus meiner Sicht genauso historisch wie die Fahrt König Arthurs nach Avalon oder der Kampf Siegfrieds mit dem Drachen.

[SteRo]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber ich kann euch durchaus sagen, was ich von dieser "Auferstehung" halte.

Wen könnte das interessieren, was du von dieser "Auferstehung" hältst? Doch nur jene, die deine Weltsicht teilen und froh sind über jede Selbst-Bestätigung.

[Thanos]

vor 6 Stunden schrieb Thanos:

Historische Wahrheiten finden wir immer nur überliefert. Und man kann glauben, dass Alexander der Große existierte, oder es lassen. Alle zeitgeschichtliche Überlieferungen kannst Du nicht empirisch belegen.

 

 

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Bitte bleibt bei Themen, von denen du Ahnung hast.

 

 

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Historische Tatsachen, egal ob im Bereich der Biologie als auch in den Geschichtswissenschaften, sind auf materiellen Hinterlassenschaften angewiesen (gemeinhin Quellen genannt), aber die gibt es ja auch durchaus.

…

[Thanos]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus: wer hochgradig unwahrscheinliche Behauptungen aufstellt (um den Begriff "unmöglich" nicht zu verwenden), sollte hochgradig überzeugende Gründe vorlegen. Der Skeptiker ist nicht beweispflichtig.

Das ist ein ganz anderes Thema. Verdrehst Du es jetzt so wie bei Descartes, dessen Argument Du nicht verstanden hast?

Es geht nicht um Beweise, auch nicht um Skeptizismus.

Wir haben Quellen vorliegen und fragen nun Plausibilitäten für verschiedene Erklärungsmodelle ab. Das christliche Erklärungsmodell ist das für mich plausibelste.

Für Dich nicht. Daher hätte ich jetzt erwartet, dass Du ein Modell zeigst, das mich und andere aufgrund der Plausibilität überzeugt. Das sollte Dir doch als Historiker auf Basis von Quellen möglich sein.

Ja, das verlangt von Dir ab, mal etwas konkret darzulegen und Dich nicht nur auf den Skeptizismus zurückzuziehen. Es sei denn Du bist zu skeptisch, um daran zu glauben, dass Du ein plausibles Modell liefern kannst.

bearbeitet 24. November 2023 von Thanos

[Thanos]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber ich kann euch durchaus sagen, was ich von dieser "Auferstehung" halte. Sie ist aus meiner Sicht genauso historisch wie die Fahrt König Arthurs nach Avalon oder der Kampf Siegfrieds mit dem Drachen.

Das ist nicht die Frage, was ich oder Du meinen. Welches Modell hälst Du auf Basis der Quellen für plausibel, um zb das leere Grab zu erklären?

 

Die Auferstehung nicht, weil es in Deinem naturwissenschaftlichen Weltbild keine Auferstehung gibt, sondern mit dem Tod alles vorbei ist. Das ist klar. Du musst auch nicht den Beweis liefern, warum es aus Deiner Sicht keine Auferstehung gab.

 

Die Frage ist, welches Modell hälst Du auf Basis der Quellen für plausibel, um zb das leere Grab zu erklären? Es gibt Historiker, die genau auf Basis dieser Untersuchung zu der Überzeugung gekommen sind, dass die historische Wahrheit rund um Grab und Auferstehung wahr ist, insofern  interessiert mich jetzt, welches Alternative Modell Du für plausibel hälst. 

 

(bevor Du wieder meckerst, der Begriff „historische Wahrheit“ findest Du in vielen wissenschaftlichen Publikationen, der ist heutzutage üblich in Deiner Zunft, frag mal Google), 

bearbeitet 24. November 2023 von Thanos

[Thanos]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Wen könnte das interessieren, was du von dieser "Auferstehung" hältst? Doch nur jene, die deine Weltsicht teilen und froh sind über jede Selbst-Bestätigung.

Selbst bei Historikern ist eine Aussage wie „ich meine dass es keine Auferstehung gab“ wenig relevant, wenn man diese Meinung nicht mit den vorliegenden Quellen plausibel erklären kann. Zu sagen „ich meine, dass die Auferstehung historisch unwahr ist, weil die Naturwissenschaft nur einen Tod kennt“ überzeugt mich bei einem Biologen, aber nicht bei einem Historiker. 
 

https://de.reasonablefaith.org/schriften/wissenschaftliche-schriften/die-historizitaet-des-leeren-grabes-jesu

bearbeitet 24. November 2023 von Thanos

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb Kara:

 

Es gibt gute Gründe dafür, dass das Grab wirklich leer war. Und es gibt gute Gründe, warum es für das leere Grab keine andere plausible Erklärung gibt.

 

Die da wären?

[Thanos]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

 

Die da wären?

https://de.reasonablefaith.org/schriften/wissenschaftliche-schriften/die-historizitaet-des-leeren-grabes-jesu

[Domingo]

Schnell überflogen. Vielleicht schreibe ich später mehr dazu; jetzt möchte ich nur drei Probleme erwähnen:

 

1. 

 

Zitat

Und dass die Frauen mit ihren Namen genannt sind, macht es vollends unmöglich, dass die Geschichte im Kern eine unhistorische Legende ist, denn diese Personen waren in der Urgemeinde bekannt und kamen nicht als Urheber [??] einer erfundenen Geschichte infrage.

 Das scheint mir Quatsch zu sein. Erstens weiß ich nicht, warum da "Urheber" steht: sie sind das Subjekt/die Hauptfiguren der Geschichte, nicht deren Urheber. Und nur weil jemand eine reale Person ist und sogar bekannt, heißt das noch lange nicht, dass ihm nicht irgendwelche Geschichtchen angedichtet werden können.

 

2. 

 

Zitat

Hinter dem vierten Evangelium steht der Jünger, den Jesus lieb hatte, dessen Erinnerungen die in dem Evangelium benutzten Überlieferungen ergänzen.

 

Ich dachte, kein seriöser Gelehrter hielt noch an den traditionellen Namen der vier Evangelisten fest, und doch wird uns hier erzählt, man wisse doch mit Sichterheit, wer das vierte Evangelium geschrieben hätte.

 

3.

 

Zitat

Wenn also die Jünger anfingen, in Jerusalem die Auferstehung zu predigen, und die Menschen auf diese Predigt eingingen und die Obrigkeit hilflos zuschaute, muss das Grab leer gewesen sein. Die Tatsache, dass die christliche Kirche, die sich auf den Glauben an die Auferstehung Jesu gründete, in eben der Stadt, wo Jesus hingerichtet und begraben worden war, entstehen, ja blühen konnte, scheint mir ein schlagender Beweis für die Historizität des leeren Grabes zu sein.

 

Das setzt voraus, dass es dieses Grab tatsächlich gab, dh ein individuelles Grab, das man besuchen und wo man Jesu Leichnam sehen konnte. Dies ist aber ebenfalls umstritten, wurden Gekreuzigte doch normalerweise in anonyme Massengräber geworfen.

 

Das Ganze erinnert mich an einen Spruch des Neutestamentlers Robert M. Price: Das leere Grab und die Auferstehung sind beides Teile derselben Geschichte, also stehen und fallen sie zusammen. Ich könnte genauso gut sagen: Wenn es keine Kyklopen, also einäugige Monster, gibt, wie konnte dann Odysseus einen von ihnen mit einem einzigen spizten Pfahl blenden?

[Domingo]

Noch was: Laut Plutarch ereigneten sich unmittelbar vor und nach Cäsars Ermordung große Wunder. Fanden sie wirklich statt? Wenn Geschichte nur auf Quellen basiert und nicht auf Naturwissenschaft, dann müssen wir wohl alle Wunder akzeptieren, die in jeder nicht ganz offensichtlich unzuverlässigen Quelle überliefert sind, oder?

[Thanos]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Das scheint mir Quatsch zu sein. Erstens weiß ich nicht, warum da "Urheber" steht: sie sind das Subjekt/die Hauptfiguren der Geschichte, nicht deren Urheber. Und nur weil jemand eine reale Person ist und sogar bekannt, heißt das noch lange nicht, dass ihm nicht irgendwelche Geschichtchen angedichtet werden können.

Die Meinung von Frauen hatte damals keinen Wert, Frauenaussagen waren generell Unglaubwürdig. Wenn ich mir eine Lügengeschichte ausdenke, dann führe ich glaubwürdige Zeugen an.

Urheber meint hier: die Frauen hätten sich das ausgedacht. Es meint das, was die Frauen erzählten.

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Das setzt voraus, dass es dieses Grab tatsächlich gab, dh ein individuelles Grab, das man besuchen und wo man Jesu Leichnam sehen konnte. Dies ist aber ebenfalls umstritten, wurden Gekreuzigte doch normalerweise in anonyme Massengräber geworfen.

 

 

Dann hätten die Römer doch festgehalten, dass die Juden sich die Story von einem leeren Grab ausgedacht hätten und es genauso geschrieben wie Du es hier einwendest. Es gibt einige ausserchristliche Quellen, die im wesentlichen die historischen Eckdaten von Jesus bestätigen. Dort finden sich ebenfalls Aussagen über die frühen Christen. Wenn Jesus in ein anonymes Massengrab geworfen wäre, hätten das die Römer ja gerade deshalb festgehalten, um dem aufwiegelnden Christentum den Garaus zu machen.

 

Du siehst, die alternativen Ideen gab es alle schon, aber sie wirken vor der historischen Situation nicht plausibel. Natürlich denkt man erst: die Story eines auferstandenen Toten ist naturwissenschaftlich betrachtet das absolut abwegigste. Aber genau die Prüfung, wie Du sie vornimmst, hat vielen Christen gezeigt, dass alle alternativen Denkmöglichkeiten und Varianten nicht plausibel sind.

Deswegen ja meine Anfrage an Marcellinus. Denn die Etappe „es gibt doch tausend andere Möglichkeiten“ haben wir über Jahrzehnte durchgekaut, jetzt sollte jemand, der eben meint eine plausible Erklärung zu haben, die überzeugend ist, diese nennen können.

 

Am Ende kann man also entweder eine solche Erklärung bieten oder man zieht sich auf die Position zurück „ich halte das nicht für plausibel, weil ich nicht an Gott glaube“, wir sind also wieder bei weltanschaulichen Vorannahmen.

Apropos, zum Thema historisch saubere Arbeit: Das Wort Kirche kommt im NT fast 30 mal vor. Marcellinus behauptete vor einigen Wochen noch, das Wort Kirche käme überhaupt nicht im NT vor. Insofern hat man auch einen Hinweis darauf, wie ernsthaft historisch sich hier mit dem NT befasst wurde, nämlich gar nicht.

bearbeitet 24. November 2023 von Thanos

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Möchtest du darüber noch einmal nachdenken?  Ich akzeptiere nicht Metaphysik. Historische Tatsachen, egal ob im Bereich der Biologie als auch in den Geschichtswissenschaften, sind auf materiellen Hinterlassenschaften angewiesen (gemeinhin Quellen genannt), aber die gibt es ja auch durchaus. Aber wie gesagt, damit sollte man sich auskennen. Die Diskussion mit Gläubigen, die an die "historische Realität" von metaphysischen "Ereignissen" glauben, ist auf diesem Gebiet erfahrungsgemäß selten von Erfolg gekrönt. 

 

Da steckt die gesamte Inkonsistenz eines naturwissenschaftlichen Weltbildes drin: Einerseits wird auf sinnlich wahrnehmbare materielle Objekte gepocht, andererseits verlässt man sich bei der Interpretation dieser Wahrnehmungen auf den natürlichen Verstand, der sich dabei notwendigerweise über die Wahrnehmungen erhebt und anfängt Aussagen über die Wahrnehmungen zu machen, die in den materiellen Objekten selbst gar nicht sinnlich beobachtbar sind und die also bestenfalls - nach den naturwissenschaftlichen Kriterien selbst - als Hypothesen gelten können.

Die gleiche Erhebung des natürlichen Verstandes über sinnliche Wahrnehmungen findet jedoch auch bei metaphysischen Untersuchungen statt, deren Objekte über Ketten von Abstraktionen "gewonnen" werden, welche letztendlich ihren Ursprung auch in materiellen Sinnesobjekten haben.

Man kann also festhalten, dass sich Naturwissenschaft und Metaphysik gar nicht unterscheiden, weil sie beide letztendlich das Produkt des natürlichen Verstandes (und der natürlichen Vernunft), aber eben nicht das exklusive Produkt bloßer Sinneswahrnehmungen materieller Objekte sind.

So zeigt sich wieder mal, welche Bedeutung es hat, dass Gott den Menschen nach seinem Bilde geschaffen hat: mittels der natürlichen Vernunft und dem natürlichen Verstand kann der Mensch sowohl in der materiellen als auch in der immateriellen Sphäre über die "Wissenschaft" Gottes "nach"-denken (d.h. der "Wissenschaft" Gottes de facto "hinterher"-denken) und so zu Erkenntnissen kommen, die zwar nicht identisch mit dem Wissen Gottes sind, die aber kreatürliche Wissens-Analogien darstellen.

 

bearbeitet 24. November 2023 von SteRo

[rince]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber ich kann euch durchaus sagen, was ich von dieser "Auferstehung" halte. Sie ist aus meiner Sicht genauso historisch wie die Fahrt König Arthurs nach Avalon oder der Kampf Siegfrieds mit dem Drachen.

Nicht zu vergessen Peterchens Mondfahrt Mohammeds Ritt in den Himmel  

[rince]

vor 54 Minuten schrieb SteRo:

Man kann also festhalten, dass sich Naturwissenschaft und Metaphysik gar nicht unterscheiden

Kann man, wenn man so gar nichts begriffen hat... Jetzt habe ich bald nen Schleudertrauma vom vielen Kopfschütteln.

bearbeitet 24. November 2023 von rince

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb SteRo:

Da steckt die gesamte Inkonsistenz eines naturwissenschaftlichen Weltbildes drin:

 

Könnte es sein, daß du von der Arbeitsweise der Naturwissenschaften keine Ahnung hast? Von historischen Wissenschaften gar nicht zu reden. Und den Unterschied zwischen wissenschaftlichen Theorien und Metaphysik sollte man kennen. Woher hast du diese „Weisheiten“? Von der Waldorfschule?  

[Thanos]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Könnte es sein, daß du von der Arbeitsweise der Naturwissenschaften keine Ahnung hast?

 

Die typische Feigheit des Skeptikers. Aus der Position hat man es leicht, einfach pauschal Alles und Jeden anzugreifen, aber die Darstellung einer eigenen plausiblen Erklärung bekommt Ihr nicht hin. Kindergarten Bullerbü oder "Was find ich mich geil mit mir selbst".

[Studiosus]

Eine Meldung zum eigentlichen Thread-Thema:

 

Vatikanische Note zieht rote Linien in Reformdebatte - Parolin an deutsche Bischöfe 

 

https://katholisch.de/artikel/48977-vatikan-will-debatten-zu-frauenweihe-und-homosexualitaet-stoppen

 

>>In dem an die Generalsekretärin der Bischofskonferenz, Beate Gilles, adressierten Schreiben vom 25. Oktober, aus dem die Zeitung zitiert, zieht Parolin rote Linien für künftige Dialogrunden mit den deutschen Bischöfen. Unter anderem unterstreicht er, dass der Vatikan nicht daran denke, über die Lehre der Kirche zur Homosexualität zu verhandeln oder über das Schreiben "Ordinatio Sacerdotalis", mit dem Papst Johannes Paul II. 1994 den Ausschluss von Frauen von der Priesterweihe bekräftigt hatte.<<

 

Außerdem fordert Parolin recht unumwunden dazu auf, dass der deutsche Reformprozess sich in den laufenden Synodalen Prozess der Weltkirche einordnen solle, damit nicht der Eindruck von Alleingängen entstehe, die die gemeinsame Bemühung der ganzen Kirche konterkarieren. 

 

Letzteres wiederum liegt auch auf der Linie des Papstbriefes an die vier Katholikinnen, der diese Woche öffentlich wurde. 

 

Bei der Tagespost auch das Schreiben im Wortlaut:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/vatikan-und-papst/tagespost-exklusiv-rom-zieht-die-reissleine-art-245167

 

Die Formulierungen dürften selbst für den Vorsitzenden der DBK klar genug ausfallen: 

 

Frauenordination und Homosexualität sind ausweislich dieses Schreibens zwei Themen, "zu [denen] eine Ortskirche keinerlei Möglichkeit hat, eine andere Meinung zu vertreten". 

 

Damit ist das u. a. vom Synodalen Weg immer wieder vorgetragene Modell der unterschiedlichen Geschwindigkeiten und des "Anders katholisch-Seins" einmal mehr mit der kirchlichen Realität konfrontiert worden. In den beiden genannten Bereichen, Frauenordination und Homosexualität, gibt es eine katholische Position und Extrawürste wird es für Deutschland nicht geben, zumindest nicht mit dem Segen Roms. 

bearbeitet 24. November 2023 von Studiosus