Synodaler Weg - schon versperrt?

[Thanos]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Und in Würde täte sie das deiner Meinung nach, wenn sie sich auf den letzten Metern zum Grab noch vor der Weltkirche lächerlich macht und den offenen Bruch riskiert? 

 

Im Grunde sehen wir schon bei den Altkatholiken, dass das nicht funktioniert hat. 15000 Mitglieder. Trotz Frauenweihe besteht der Klerus aus gut 100 Personen, Priester und Priesterinnen. Große Abwanderbewegungen kann ich nicht erkennen, obwohl dort alles das besteht, was die deutschen Synodalen in Deutschland umsetzen wollen.

Daran sollte doch schon erkennbar sein, dass diese Reformen nicht zukunftsträchtig sind. Die Katholiken sind bei den Römern geblieben und bisher nicht zu den Altkatholiken gewechselt. Warum sollten sie in einer zweiten "altkatholischen" Welle mitgehen.

 

 

bearbeitet 24. November 2023 von Thanos

[Thanos]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

natürlich will man das weil dann ist der Papst der Buhmann

 

Der Papst wird nur bei den Menschen der Buhmann sein, für die er auch jetzt der Buhmann ist.

[Studiosus]

Es gehört in gewissem Umfang zur Jobbeschreibung des Papstes, der Buhmann zu sein. So wie es bei jedem Amt, dem Entscheidungsbefugnis zukommt, dazugehört. 

 

Der Papst ist der Buhmann der Gesamtkirche, der Bischof ist es in der Diözese und der Pfarrer in der Gemeinde. Wer unbequeme Entscheidungen qua Amt fällen muss, der wird immer bei irgendwem der Buhmann sein. Man kann dieses Potenzial reduzieren, indem mam möglichst viele Personen in Entscheidungsprozesse einbindet, aber ganz ausschalten kann man es nicht, solange es jemanden gibt, der letztgültig entscheidet. 

 

Solche Ämter sind, wenn man sie ernst nimmt, nicht vergnügungssteuerpflichtig. Deshalb sind im Laufe der Geschichte immer wieder Amtsträger, nicht die unheiligsten, vor ihrer Beförderung und Verantwortung zurückgeschreckt. 

bearbeitet 24. November 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Thanos:

 

Ist es auch nicht. Rom hat wie bisher die roten Linien verstärkt. Und dass es so von Rom gemeint ist und daran kein Zweifel besteht, kannst du auch den Dir wahrscheinlich näher stehenden liberalen Kirchenzeitungen entnehmen.

Wenn die DBK jetzt wieder so tut als wäre das nur eine Ermutigung, würde das Dr. "lustiger Mann mit Hut" Bätzing kaum helfen. 

"Sensationell" ist es aber auch deshalb nicht, weil Rom hier nur in 2 Themen ein klares No Go angezeigt hat.

wie kommst Du auf die Idee mir würden irgendwelche Zeitungen näher stellen für mich ist das ganze ein e lustige Unterhaltung sonst niy

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Es gehört in gewissem Umfang zur Jobbeschreibung des Papstes, der Buhmann zu sein. So wie es bei jedem Amt, dem Entscheidungsbefugnis zukommt, dazugehört. 

 

Der Papst ist der Buhmann der Gesamtkirche, der Bischof ist es in der Diözese und der Pfarrer in der Gemeinde. Wer unbequeme Entscheidungen qua Amt fällen muss, der wird immer bei irgendwem der Buhmann sein. Man kann dieses Potenzial reduzieren, indem mam möglichst viele Personen in Entscheidungsprozesse einbindet, aber ganz ausschalten kann man es nicht, solange es jemanden gibt, der letztgültig entscheidet. 

 

Solche Ämter sind, wenn man sie ernst nimmt, nicht vergnügungssteuerpflichtig. Deshalb sind im Laufe der Geschichte immer wieder Amtsträger, nicht die unheiligsten, vor ihrer Beförderung und Verantwortung zurückgeschreckt. 

ma dann ist ja alles bestens

[Spadafora]

vor 30 Minuten schrieb Thanos:

 

Im Grunde sehen wir schon bei den Altkatholiken, dass das nicht funktioniert hat. 15000 Mitglieder. Trotz Frauenweihe besteht der Klerus aus gut 100 Personen, Priester und Priesterinnen. Große Abwanderbewegungen kann ich nicht erkennen, obwohl dort alles das besteht, was die deutschen Synodalen in Deutschland umsetzen wollen.

Daran sollte doch schon erkennbar sein, dass diese Reformen nicht zukunftsträchtig sind. Die Katholiken sind bei den Römern geblieben und bisher nicht zu den Altkatholiken gewechselt. Warum sollten sie in einer zweiten "altkatholischen" Welle mitgehen.

 

 

warum ist auch logisch die Altkatholiken haben es gut gemeint waren aber 100 Jahre zu früh und man will ja nicht seine Kirche verlassen sondern sie verändern weil man überzeugt ist es läuft daher ist Übertritt keine Option

[Werner001]

Die Altkatholiken haben halt auch keinen Jubelaugust, das macht auch was her. Man muss nur mal schauen, wenn irgendeine Königin zu Besuch nach Deutschland kommt.

 

Werner

[Thanos]

Das Interessante an den Synodalen Forderungen ist letztlich, dass sie die Kirche in den Selbstwiderspruch führen wollen.

Wenn wir mal bei den Altkatholiken bleiben, würde diese Lehränderung dazu führen, dass die Altkatholiken rehabilitiert werden.

Damit würde man den Altkatholiken zugestehen, dass bei ihnen das Wirken des Geistes gegenwärtig war und nicht bei den Römern.

Weiterhin würde damit die römische Haltung zu den Altkatholiken als Irrtum deklariert werden müssen.

Wer freilich in einer sich selbst widersprechenden und irrenden Kirche Mitglied sein will, tut das vermutlich vor allem, weil er dort ein Arbeitsumfeld für seine politische Ideologie sieht.

 

bearbeitet 24. November 2023 von Thanos

[Thanos]

vor 26 Minuten schrieb Spadafora:

wie kommst Du auf die Idee mir würden irgendwelche Zeitungen näher stellen

Oh entschuldige, ich dachte Du vertrittst hier Deine Meinung. Ich wollte Dich nicht in die Nähe von liberalen Zeitungen stecken, wenn Du dort nicht hingehörst.

[Thanos]

vor 23 Minuten schrieb Spadafora:

warum ist auch logisch die Altkatholiken haben es gut gemeint waren aber 100 Jahre zu früh und man will ja nicht seine Kirche verlassen sondern sie verändern weil man überzeugt ist es läuft daher ist Übertritt keine Option

 

Das ist aber ziemlich unsinnig. Wenn der Heilige Geist bei den Altkatholiken und nicht bei den Römern ist, warum verbleibst Du dort, wo nicht der Geist weht?

 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Nimm es mir nicht übel, aber das ist so als würde man sich einen halben Meter vor der Toilettenschüssel noch in die Hose pullern.

Dazu müsste man erstmal Hosen anhaben.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Hier die - vorhersehbare - Antwort des ZDK auf das neuerliche Schreiben:

 

https://katholisch.de/artikel/48981-zdk-reagiert-gelassen-auf-parolin-brief

 

Als Professor ist Thomas Söding, anders als die eher konfrontative Stetter-Karp, natürlich in Semantik geübt und kann dem Text ein Gepräge geben, das seinen Absichten frommt.

 

Trotzdem hat das mehr von Pippilotta Viktualia Efraimstochter Langstrumpf als von einer objektiven Beurteilung der Umstände. 

 

Und da in letzter Zeit verstärkt auf Adressaten geachtet wird: Der Brief ging an die Sekretärin der Deutschen Bischofskonferenz, nicht an das ZDK. Daher ist es, wie drückt man das höflich aus, recht egal, was Söding und Stetter-Karp darüber befinden. 

Zitat aus dem Link:

"ZdK-Präsidentin Irme Stetter-Karp erinnerte bei der Vollversammlung der Laiengremiums in Berlin daran, dass Parolin auch im Vorfeld der Weltsynode im Oktober eine Teilnahme von und ein Stimmrecht für Frauen für undenkbar und illegitim erklärt habe, weil es weder kirchenrechtlich noch sakramental der Struktur und Historie der katholischen Kirche entsprechen würde. "Und was hat unser Papst gemacht? Plötzlich war es legal und möglich und in die Tat gesetzt", so Stetter-Karp. Diese Dynamik innerhalb des Vatikan und zwischen Kurie und Papst dürfe nicht übersehen werden."

 

Wo Frau Stetter-Karp recht hat, hat sie schlicht recht.

 

Und wenn man Papst Franziskus eines nicht vorwerfen kann, dann das er Diskursprozesse abwürgt. Das mag er gar nicht. Er lässt sie laufen, beteiligt sich gelegentlich (selten konstruktiv) an ihnen aber würdgt sie nicht ab.

Und wenn seine Mitarbeiter dies hinter seinem Rücken tun wird er schon mal zickig. Davon kann ein gewisser Gerhard Ludwig Müller ein Lied singen... zumindest von der Zickigkeit des Pontifex, gegenüber seinen Mitarbeitern, die hinter seinem Rücken Dinge in seinem Namen tun, die er nicht gutheißen 

 

Von daher erwarte ich - wenn überhaupt - personelle Konsequenzen eher im Kardinalstaatssekretariat als im deutschen Episkopat.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

personelle Konsequenzen eher im Kardinalstaatssekretariat

 

Damit dürftest Du Pech haben. Dass dieser neuerliche Schritt Parolins nicht im Sinne des Papstes oder mit diesem besprochen war, ist keine Tatsache, sondern eine reine Verschwörungstheorie deinerseits. 

 

Eine fehlende Approbation in forma specifica ist darauf kein gerichtsfester Hinweis. Es ist ein Brief an die Bischofskonferenz, der den Dialog ordnet. Ein Schreiben auf dem kurzen Dienstweg, kein Responsum oder Dekret o. ä. Eine ausdrückliche päpstliche Bestätigung braucht sie nicht. 

bearbeitet 24. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Damit dürftest Du Pech haben. Dass dieser neuerliche Schritt Parolins nicht im Sinne des Papstes oder mit diesem besprochen war, ist keine Tatsache, sondern eine reine Verschwörungstheorie deinerseits. 

 

Zumal auch seine persönliche Antwort an die 4 konservativen Anfragenden eindeutig war. Wie auch alle anderen Schreiben, die von ihm freigegeben wurden.

Aber das ZdK hat den Brief mal wieder nicht richtig gelesen.

Heißt es doch am Ende:

 

" Daher ist es notwendig, diesen Weg der Weltkirche zu respektieren und den Eindruck zu vermeiden, dass parallele Initiativen im Gange sind, die dem Bemühen um ein 'gemeinsames Unterwegssein' gleichgültig gegenüberstehen." 

 

Man hat also in Rom sehr wohl verstanden, dass man in Deutschland den Schreiben aus Rom kaum Beachtung schenkt. Wie reagiert das ZdK ?

"Die Öffentlichkeit könne aber sicher sein, dass das ZdK sich davon nicht übermäßig beeindrucken lasse" (katholisch.de)

 

Wie schon erwähnt, das deutsche Verständnis von Synodalität ist eher das Gegenteil von Zuhören, bzw. mangelt es bisweilen am verstehenden Lesen.

bearbeitet 24. November 2023 von Thanos

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Thanos:

 

Zumal auch seine persönliche Antwort an die 4 konservativen Anfragenden eindeutig war. Wie auch alle anderen Schreiben, die von ihm freigegeben wurden.

Aber das ZdK hat den Brief mal wieder nicht richtig gelesen.

Heißt es doch am Ende:

 

" Daher ist es notwendig, diesen Weg der Weltkirche zu respektieren und den Eindruck zu vermeiden, dass parallele Initiativen im Gange sind, die dem Bemühen um ein 'gemeinsames Unterwegssein' gleichgültig gegenüberstehen." 

 

Man hat also in Rom sehr wohl verstanden, dass man in Deutschland den Schreiben aus Rom kaum Beachtung schenkt. Wie reagiert das ZdK ?

"Die Öffentlichkeit könne aber sicher sein, dass das ZdK sich davon nicht übermäßig beeindrucken lasse" (katholisch.de)

 

Wie schon erwähnt, das deutsche Verständnis von Synodalität ist eher das Gegenteil von Zuhören, bzw. mangelt es bisweilen am verstehenden Lesen.

Und Parolin will gar nicht erst was hören. 

Wer hat da ein schwieriges Verständnis von Synodalität? 

[Thanos]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Und Parolin will gar nicht erst was hören. 

Wer hat da ein schwieriges Verständnis von Synodalität? 

Du offensichtlich auch.

Es geht bei Synodalität eben nicht nur denen zuzuhören, die die gleichen Interessen vertreten.

 

[rince]

vor 39 Minuten schrieb Frank:

Zitat aus dem Link:

"ZdK-Präsidentin Irme Stetter-Karp erinnerte bei der Vollversammlung der Laiengremiums in Berlin daran, dass Parolin auch im Vorfeld der Weltsynode im Oktober eine Teilnahme von und ein Stimmrecht für Frauen für undenkbar und illegitim erklärt habe, weil es weder kirchenrechtlich noch sakramental der Struktur und Historie der katholischen Kirche entsprechen würde. "Und was hat unser Papst gemacht? Plötzlich war es legal und möglich und in die Tat gesetzt", so Stetter-Karp. Diese Dynamik innerhalb des Vatikan und zwischen Kurie und Papst dürfe nicht übersehen werden."

 

Wo Frau Stetter-Karp recht hat, hat sie schlicht recht.

 

Und wenn man Papst Franziskus eines nicht vorwerfen kann, dann das er Diskursprozesse abwürgt. Das mag er gar nicht. Er lässt sie laufen, beteiligt sich gelegentlich (selten konstruktiv) an ihnen aber würdgt sie nicht ab.

Und wenn seine Mitarbeiter dies hinter seinem Rücken tun wird er schon mal zickig. Davon kann ein gewisser Gerhard Ludwig Müller ein Lied singen... zumindest von der Zickigkeit des Pontifex, gegenüber seinen Mitarbeitern, die hinter seinem Rücken Dinge in seinem Namen tun, die er nicht gutheißen 

 

Von daher erwarte ich - wenn überhaupt - personelle Konsequenzen eher im Kardinalstaatssekretariat als im deutschen Episkopat.

Gehst du davon aus, dass das Schreiben der Position des Papstes diametral entgegen steht und ohne sein Wissen oder Wohlwollen geschrieben wurde?

[Flo77]

Nur hört Rom aus Prinzip nicht zu. Hat es ja bekanntermaßen noch nie.

 

Darum verstehe ich auch nicht, was das päpstliche Gemurmel von der "Synodalität" bedeuten soll. Man hätte sich dieses ganze Palaver schenken und stattdessen Gutscheine für's Amtsgericht an die Leute verschicken können:

 

"Sehr geehrtes Xy,

 

sollten sich nicht mit der ganzen Lehre der Kirche wie sie das ewige Lehramt zur gehorsamen Annahme des Gläubigen vorlegt, bitten wir sie ihren Austritt aus der Glaubensgemeinschaft offiziell zu bestätigen.

Wir möchten die Kirche als Gemeinschaft der wahren Gläubigen reinigen und können auf alle anderen, gut verzichten.

 

Maschinell erstellt, ohne Unterschrift gültig."

bearbeitet 24. November 2023 von Flo77

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb Thanos:

Apropos, zum Thema historisch saubere Arbeit: Das Wort Kirche kommt im NT fast 30 mal vor. Marcellinus behauptete vor einigen Wochen noch, das Wort Kirche käme überhaupt nicht im NT vor. Insofern hat man auch einen Hinweis darauf, wie ernsthaft historisch sich hier mit dem NT befasst wurde, nämlich gar nicht.

 

Das Wort „Kirche“ kommt im NT überhaupt nicht vor. Dort steht höchstens „ekklesia“, was nach damaligem Verständnis „Gemeinde“ bedeutete. Die kath. Kirche in unserem Sinne gab es nämlich noch nicht. Daß das heute von manchen vielleicht gern anders übersetzt wird, ist eine andere Sache. Die halten auch Petrus für den ersten Papst.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

"Sehr geehrtes Xy,

sollten sich nicht mit der ganzen Lehre der Kirche wie sie das ewige Lehramt zur gehorsamen Annahme des Gläubigen vorlegt, bitten wir sie ihren Austritt aus der Glaubensgemeinschaft offiziell zu bestätigen.

Wir möchten die Kirche als Gemeinschaft der wahren Gläubigen reinigen und können auf alle anderen, gut verzichten.

Maschinell erstellt, ohne Unterschrift gültig."

Das finde ich eine gute Idee! 

Man könnte es noch optimieren:

"Unsere Mitarbeiter:innen der Inquisition 4.0 haben uns mitgeteilt, dass Sie sich nicht mit der ganzen Lehre der Kirche wie sie das ewige Lehramt zur gehorsamen Annahme des Gläubigen vorlegt, identifizieren. Daher bitten wir Sie .... " 

[Flo77]

Ich finde, das wäre ggü. den traditionellen Scheiterhaufen ein ziemlicher zivilisatorischer Fortschritt und außerden auch noch CO²-verträglicher.

[Thanos]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Das finde ich eine gute Idee! 

Man könnte es noch optimieren:

"Unsere Mitarbeiter:innen der Inquisition 4.0 haben uns mitgeteilt, dass Sie sich nicht mit der ganzen Lehre der Kirche wie sie das ewige Lehramt zur gehorsamen Annahme des Gläubigen vorlegt, identifizieren. Daher bitten wir Sie .... " 

Soviel Gift und Galle….

 

[Studiosus]

Man kann es wirklich übertreiben. Das ist doch überhaupt nicht der Inhalt dieses Schreibens. 

 

Der Dialog als solcher, nicht der Dialog auf der Weltsynode, sondern der eigens für die Kirche in Deutschland eingerichtete Dialog mit den römischen Dikasterien, geht weiter. Man lädt nach Rom zu einem Unterscheidungsprozess ein: Was gehört zum unhintergehbaren Glaubensgut und was kann verändert werden? Das soll geklärt werden.

 

Nun hat die römisch-kuriale Seite zwei Themenfelder exemplarisch benannt, die keine Abweichung zulassen und folglich auch nicht Gegenstand der "Verhandlungen" zwischen DBK und Kurie sein werden. 

 

Weder hat das mit einer kleinen Kirche der Heiligen zu tun, noch mit der Inquisition. Es ist eine transparente Kommunikation, sodass sich die deutschen Vertreter bei diesen Gesprächen entsprechend darauf einstellen können. 

bearbeitet 24. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Man kann es wirklich übertreiben. Das ist doch überhaupt nicht der Inhalt dieses Schreibens. 

Wen interessiert Parolin?

 

Es geht um den gesamten "Prozess", das Gebahren der Kurie und die Zukunft der Kirche.

 

Wäre mir vor 20 Jahren wirklich bewusst gewesen, was Rom und die konservative Theologie für ein Verein sind, meine Kinder wären sicher nicht getauft worden. Die konkret erlebte Kirche war jedenfalls eine völlig andere, eine in der man gerne aktiv war.

[Thanos]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wäre mir vor 20 Jahren wirklich bewusst gewesen, was Rom und die konservative Theologie für ein Verein sind, meine Kinder wären sicher nicht getauft worden. Die konkret erlebte Kirche war jedenfalls eine völlig andere, eine in der man gerne aktiv war

Wegen Deiner eigenen Meinung würdest Du Deine Kinder um ihr Heil bringen? Das glaube ich Dir nicht.