Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Thanos:

Warum sich daraus ableiten soll, dass die kirchliche Lehre, von der man einst der Meinung war, sie wäre vom Geist geleitet, ändern soll, erschließt sich mir nicht.

Sie war es damals ist und ist es heute nicht. Jedenfalls nicht in großen Teilen.

[Thanos]

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass unser Episkopat während seines Theologiestudiums über die Lehre der Kirche in Unkenntnis gelassen wurde, und ebenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass sie die Lehre der Kirche im Rahmen ihres Philosophiestudiums nicht reflektiert und durchdacht hätten. 

[Thanos]

Gerade eben schrieb Flo77:

Sie war es damals ist und ist es heute nicht. Jedenfalls nicht in großen Teilen.

Interessant. Sagt wer?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Thanos:

Warum sich daraus ableiten soll, dass die kirchliche Lehre, von der man einst der Meinung war, sie wäre vom Geist geleitet, ändern soll, erschließt sich mir nicht

Weil wenn 

vor 1 Minute schrieb Thanos:

sich wissenschaftliche oder moralische Fragen neu stellen

dies ein Zeichen der Zeit könnte - meiner Ansicht nach besser: ist - das es dem Konzil folgend gilt im Lichte des Evangeliums zu lesen.

 

Das es für die moralische Beurteilung von Homosexualität gar keine Rolle spielen soll, wenn sich Homosexuelle ein Leben in Liebe, Treue und gegenseitiger Verantwortung versprechen ist für mich nicht nachvollziehbar.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Thanos:

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass unser Episkopat während seines Theologiestudiums über die Lehre der Kirche in Unkenntnis gelassen wurde, und ebenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass sie die Lehre der Kirche im Rahmen ihres Philosophiestudiums nicht reflektiert und durchdacht hätten. 

Zum einen sind auch Bischöfe Karrieristen und Opportunisten. Wie die Kurialen auch (dort sind sie sogsr zahlreicher als im Episkopat, wo es tatsächlich Ausnahmen gibt). Zum anderen wird in der real lebenden Kirche kaum etwas so heiß gegessen, wie Rom es gerne servieren würde.

 

Zum anderen spielt der persönliche Glaube eines Bischofs wie ich hier gelernt habe überhaupt keine Rolle, solange er nur das Richtige nachplappert.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Das es für die moralische Beurteilung von Homosexualität gar keine Rolle spielen soll, wenn sich Homosexuelle ein Leben in Liebe, Treue und gegenseitiger Verantwortung versprechen ist für mich nicht nachvollziehbar

Beiß Dich nicht am Thema Homosexualität fest. Pressewirksamer Aufhänger, aber nur Symptom und nicht Problem.

 

Wenn man eine Lösung für Homosexuelle finden will, geht das nur in der Gesamtbetrachtung mit jeder anderen Form der Sexualität und in Reflexion des dahinterstehenden Menschenbildes.

[Thanos]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Das es für die moralische Beurteilung von Homosexualität gar keine Rolle spielen soll, wenn sich Homosexuelle ein Leben in Liebe, Treue und gegenseitiger Verantwortung versprechen ist für mich nicht nachvollziehbar.

Gut, dieses Argument hätte man aber schon immer anwenden können. 
Trotzdem hat man es nicht getan, sondern blieb einheitlich mit Rom.

Haben die Bischöfe jetzt auf einmal entdeckt, dass es keine biblischen Aussagen über Homosexualität gibt?

Wo kommt dieser Impuls her, die Dinge anders sehen zu wollen und diese Haltung so stark zu Gewichten, dass man auch den Bruch mit Rom hinnimmt?

Die altkatholische Kirche habe ich nicht grundlos genannt. Die haben diese Dinge schon umgesetzt. Ist die römische Beurteilung der Altkatholiken ein Irrtum und seit wann? Und ist die katholische Kirche noch vertrauenswürdig, wenn sie so massiv irrt? Und wie ist das ganze ekklesiologisch zu bewerten, dass der Heilige Geist nicht mehr in der katholischen Kirche wirkt, sondern außerhalb der einzigen Subsistenz? Was sagt das über die Bewertung der Sakramente aus, über die Lehre, die Glaubwürdigkeit, die Verlässlichkeit?

Das Ganze fährt so doch an die Wand.

[Thanos]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Zum einen sind auch Bischöfe Karrieristen und Opportunisten.

Nun, damit ist doch im Grunde genug über die Motivation gesagt, warum man sich aktuell lieber thematisch an der Allgemeinheit orientiert.

Das hat auch Rom erkannt und hat deshalb die roten Linien verschärft.

[Thanos]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Zum anderen wird in der real lebenden Kirche kaum etwas so heiß gegessen, wie Rom es gerne servieren würde.

Das Drama macht man gerade in Deutschland.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Thanos:

Haben die Bischöfe jetzt auf einmal entdeckt, dass es keine biblischen Aussagen über Homosexualität gibt?

Es steht doch überhaupt nicht zur Debatte OB die Schrift dazu was sagt. Die entscheidende Frage ist doch nur in welchen Zusammenhängen und mit welcher Intention.

 

Wobei - wenn ich unseren Musterschüler hier richtig verstanden habe, die diversen expliziten Bibelstellen dazu überhaupt nicht als offizielle Begründung für die Ablehnung der Kirche herhalten müssen (allenfalls zur "Illustration"), sondern die Fragestellung sich aus ganz anderen Quellen speist.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Thanos:

Nun, damit ist doch im Grunde genug über die Motivation gesagt, warum man sich aktuell lieber thematisch an der Allgemeinheit orientiert.

Das hat auch Rom erkannt und hat deshalb die roten Linien verschärft.

Nicht zu zitieren, daß ich die Römer für noch schlimmer in der Hinsicht halte, ändert allerdings nichts an meiner Meinung.

[Frank]

Gerade eben schrieb Flo77:

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Das es für die moralische Beurteilung von Homosexualität gar keine Rolle spielen soll, wenn sich Homosexuelle ein Leben in Liebe, Treue und gegenseitiger Verantwortung versprechen ist für mich nicht nachvollziehbar

Expand  

Beiß Dich nicht am Thema Homosexualität fest. Pressewirksamer Aufhänger, aber nur Symptom und nicht Problem.

 

Wenn man eine Lösung für Homosexuelle finden will, geht das nur in der Gesamtbetrachtung mit jeder anderen Form der Sexualität und in Reflexion des dahinterstehenden Menschenbildes.

Aber auch die Diskussionen - über alle Formen der Sexualität und über das dahinter stehende Gottesbild - müssen geführt werden.

 

Aber du hast ja recht.  Ähnliches könnte man auch an den Themen Machtkontrolle oder Stellung der Frau durch deklenieren. Auch hier haben sich in vielen Gesellschaften Entwicklungen vollzogen, die der Kirche was sagen könnten 

[Thanos]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Es steht doch überhaupt nicht zur Debatte OB die Schrift dazu was sagt. Die entscheidende Frage ist doch nur in welchen Zusammenhängen und mit welcher Intention.

 

Das ist auch keine Debatte. Es steht in der Schrift nichts dazu. Das werden die Bischöfe im Rahmen ihrer theologischen und philosophischen Reflektionen schon immer gewusst haben. Nur sind wir hier nicht der "sola scriptura" Club, der Tradition und Lehramt ausschließt, wenn wir meinen, allein durch die Schrift zu anderen Thesen zu kommen. Dann kann ich das auf alle Bereiche des Glaubens und des Lebens anwenden und Protestant werden. Und das meine ich nicht abschätzig, es ist einfach die logische Konsequenz, wenn ich Lehramt und Tradition ausschließe und meine, zu meinen theologischen Erkenntnissen nur noch durch die Schrift allein zu kommen.

 

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Aber auch die Diskussionen - über alle Formen der Sexualität und über das dahinter stehende Gottesbild - müssen geführt werden.

 

Worüber wollen wir sprechen, Transsexualismus, Transvestismus, Fetischistischer Transvestismus, Fetischismus, Störung der Geschlechtsidentität, Exhibitionismus, Voyeurismus, Pädophilie, Sadomasochismus, Sexualpräferenzstörungen ? Das ist, was der ICD  Katalog der Krankheiten hergibt, wo früher auch Homosexualität eingereiht war. Welche Neigungen davon hälst du für ein gelungenes Leben für empfehlenswert und sollten in der lehramtlichen Neubewertung berücksichtigt werden?

bearbeitet 24. November 2023 von Thanos

[Moriz]

vor 37 Minuten schrieb Thanos:

Warum sich daraus ableiten soll, dass die kirchliche Lehre, von der man einst der Meinung war, sie wäre vom Geist geleitet, ändern soll, erschließt sich mir nicht.

 

Weißt du, wenn ich nach Rom will und der Geist mir sagt: "Fahr nach Süden", dann hat er einfach Recht.

Aber in der Höhe von Neapel sollte ich vielleicht nochmal neu hinhören...

 

Ich hoffe jedenfalls, daß der HeiGei sich nicht zu fein ist, auch Aussagen zu treffen, die nur zeitbedingt gelten können aber nicht für alle Zeiten.

 

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Ich hoffe jedenfalls, daß der HeiGei sich nicht zu fein ist, auch Aussagen zu treffen, die nur zeitbedingt gelten können aber nicht für alle Zeiten.

 

Das Problem scheint aktuell zu sein, dass der Heilige Geist keine nur zeitbedingten Aussagen in den beiden genannten Topics getroffen hat.

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Thanos:

Gut, dieses Argument hätte man aber schon immer anwenden können. 
Trotzdem hat man es nicht getan, sondern blieb einheitlich mit Rom.

Haben die Bischöfe jetzt auf einmal entdeckt, dass es keine biblischen Aussagen über Homosexualität gibt?

Wo kommt dieser Impuls her, die Dinge anders sehen zu wollen und diese Haltung so stark zu Gewichten, dass man auch den Bruch mit Rom hinnimmt?

Die altkatholische Kirche habe ich nicht grundlos genannt. Die haben diese Dinge schon umgesetzt. Ist die römische Beurteilung der Altkatholiken ein Irrtum und seit wann? Und ist die katholische Kirche noch vertrauenswürdig, wenn sie so massiv irrt? Und wie ist das ganze ekklesiologisch zu bewerten, dass der Heilige Geist nicht mehr in der katholischen Kirche wirkt, sondern außerhalb der einzigen Subsistenz? Was sagt das über die Bewertung der Sakramente aus, über die Lehre, die Glaubwürdigkeit, die Verlässlichkeit?

Das Ganze fährt so doch an die Wand.

 

Es ist nun mal Aufgabe der Bischöfe, den Glauben zeitgemäß weiter zu entwicklen (nein, daß heißt nicht, daß die Dreifaltigkeit auf den Prüfstand kommt!)

 

... und manchmal muß man einfach durch die Wand fahren!

 

[Thanos]

Gerade eben schrieb Moriz:

 

Es ist nun mal Aufgabe der Bischöfe, den Glauben zeitgemäß weiter zu entwicklen (nein, daß heißt nicht, daß die Dreifaltigkeit auf den Prüfstand kommt!)

 

... und manchmal muß man einfach durch die Wand fahren!

 

 

Gut, die Bischöfe fahren also durch die Wand, weil sich die Kirche irrt. Woher wissen die Bischöfe, dass nicht sie es sind, die sich irren?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Thanos:

Welche Neigungen davon hälst du für ein gelungenes Leben für empfehlenswert und sollten in der lehramtlichen Neubewertung berücksichtigt werden?

Du hast es anscheinend immer noch nicht begriffen. Nicht die "Neigungen" sind der springende Punkt sondern das Verständnis von Sexualität im Plan der Zeit, was sich seit den Zeiten als Frauen Eigentum ihrer Ehemänner waren und eine verlorene Unschuld massive wirtschaftliche Folgen hatte (für die Frau und denjenigen, der sie in die Ehe verkaufte), allerdings etwas verändert haben könnte.

 

Hier würde mich ja mal interessieren, ob es der Geist war, der die Frauen befreit hat, oder der Antichrist.

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

nein, daß heißt nicht, daß die Dreifaltigkeit auf den Prüfstand kommt!

 

Warum nicht? Versteht jemand heute noch die Dreifaltigkeit? Es wäre doch das erste, die Grundlage des Glaubens neu zu entwickeln, so dass sie verstanden wird. Wie kann es sein, dass randständige Themen wie Homosexualität und Priesterinnen unbedingt verändert werden müssen, aber die Grundlagen des katholischen Glaubens brauchen keine neue Erklärung und Beschreibung? Merkwürdig!

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Thanos:

 

Das Problem scheint aktuell zu sein, dass der Heilige Geist keine nur zeitbedingten Aussagen in den beiden genannten Topics getroffen hat.

Nein. Es wird lediglich von interessierter Seite behauptet, diese Aussagen seien nicht zeitbedingt.

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Nicht die "Neigungen" sind der springende Punkt sondern das Verständnis von Sexualität im Plan der Zeit

 

Deswegen würde ich gerne wissen, welche von dem im ICD10 Register genannten psychischen Störungen im Bereich der Sexualität im Verständnis im Plan der Zeit neu bewertet und empfohlen werden sollen für eine gelungene, geheilte Persönlichkeit? 

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Nein. Es wird lediglich von interessierter Seite behauptet, diese Aussagen seien nicht zeitbedingt.

 

Ich habe begriffen, dass Dir der heilige Geist sagt, welche Lehraussagen zeitbedingt sind und welche nicht.

Hast Du eine biblische Grundlage für diese Annahme, dass Dir selbst unfehlbare Aussagen und Bewertungen möglich sind?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Thanos:

 

Deswegen würde ich gerne wissen, welche von dem im ICD10 Register genannten psychischen Störungen im Bereich der Sexualität im Verständnis im Plan der Zeit neu bewertet und empfohlen werden sollen für eine gelungene, geheilte Persönlichkeit? 

Was glaubst Du, wer über dieses Stöckchen noch springt?

 

Für Dich gilt das gleiche wie für Studiosus oder für Rom: Wer keinen Dialog will, der soll nicht so tun, als ob er sich wirklich beschäftigen will.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Thanos:

 

Ich habe begriffen, dass Dir der heilige Geist sagt, welche Lehraussagen zeitbedingt sind und welche nicht.

Hast Du eine biblische Grundlage für diese Annahme, dass Dir selbst unfehlbare Aussagen und Bewertungen möglich sind?

Du hast mit Verlaub gar nichts begriffen.

 

Schönes Leben noch.

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Thanos:

Haben die Bischöfe jetzt auf einmal entdeckt, dass es keine biblischen Aussagen über Homosexualität gibt?

Soweit ich bei den Debatten des Synodalen Wegs verfolgt hab, ist diese Erkenntnis relativ neu.

Aber ich bin zu wenig Theologe um das wirklich seriös beurteilen zu können. Noch weiter werde ich mich hier nicht aus dem Fenster lehnen.

Na, vielleicht gehen doch noch 5cm: Wenn wir jetzt diese Kenntnisse haben, wäre es doch idiotisch sie aus Rechthaberei zu ignorieren. 

Wenn wir in meinem Beruf so arbeiten würden, würden wir immer noch Lammfelle zur Dekubitusprophylaxe in die Betten legen.

 

vor 19 Minuten schrieb Thanos:

Haben die Bischöfe jetzt auf einmal entdeckt, dass es keine biblischen Aussagen über Homosexualität gibt?

Wo kommt dieser Impuls her, die Dinge anders sehen zu wollen und diese Haltung so stark zu Gewichten, dass man auch den Bruch mit Rom hinnimmt?

"Bruch mit Rom" - Jetzt hängen wir das ganze doch ein bisschen tiefer.

 

Und was den Impuls angeht. 

Da fühlen sich Menschen von der Kirche abgelehnt, anstatt das sie angenommen werden wie sie sind.

Und dann gibt es Bischöfe und Seelsorgende, die dieses Gefühl der Ausgrenzung wahr nehmen.

Sollen die einfach die Augen vor den Nöten von Menschen verschließen anstatt sich für eine Veränderung einzusetzen?

Ich weiss nicht was unser Herr und Meister - du weisst schon, JC him self, der mit der Predigten von Nächstenliebe und Barmherzigkeit - dazu sagen würde.