Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Nur hört Rom aus Prinzip nicht zu. Hat es ja bekanntermaßen noch nie.

 

Doch, hat es durchaus. Allerdings hört es eher dynamischen Kirchen zu als sterbenden.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Dort steht höchstens „ekklesia“, was nach damaligem Verständnis „Gemeinde“ bedeutete.

 

Sagt wer? Du?

 

Die ersten Christen glaubten also an viele Leiber Christi? Wer soll das glauben?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wen interessiert Parolin?

 

Es geht um den gesamten "Prozess", das Gebahren der Kurie und die Zukunft der Kirche.

 

Wäre mir vor 20 Jahren wirklich bewusst gewesen, was Rom und die konservative Theologie für ein Verein sind, meine Kinder wären sicher nicht getauft worden. Die konkret erlebte Kirche war jedenfalls eine völlig andere, eine in der man gerne aktiv war.

 

Also ich hab meine Kinder auf den Tod und die Auferstehung Jesu getauft (bzw. taufen lassen, oldschool von einem Kleriker). So hat jeder andere Motivationen.

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Was glaubst Du, wer über dieses Stöckchen noch springt?

 

Ich habe nur die Frage gestellt, wie verschiedene Formen der Sexualität, die bis dato nicht als Varianten normaler Sexualität betrachtet werden, anders bewertet werden sollten. Es wurde doch eingeräumt, war das nicht von Dir?, dass die Betrachtung von Sexualität immer im Gesamtblick auf den Menschen vorgenommen werden muss. So wie sich allerdings auch die moralische Bewertung verändert, wandelt sich die medizinische Einstufung. Wenn du Sexualität neu bewerten willst, vom Blick auf den Ganzen Menschen her, wie kannst du das dann tun ohne die existierende Sexualität mit einzubeziehen?

 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Für Dich gilt das gleiche wie für Studiosus oder für Rom: Wer keinen Dialog will, der soll nicht so tun, als ob er sich wirklich beschäftigen will.

 

Ich habe mich längst daran gewöhnt, dass Synodalität immer dort ihr Ende findet, wo die Synodalen zuhören sollen. Das ist für mich ok.

 

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Du hast mit Verlaub gar nichts begriffen.

 

Daraus schließe ich, dass Du gemäß katholischer Lehre keine unfehlbare Aussage und Bewertung treffen kannst. Den Glaubenssinn gibt es nämlich nur in der Gesamtheit. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Ich bin zunehmend darüber irritiert, dass die Voraussetzung katholischer Positionen bei katholischen Amtsträgern offenbar als verzichtbar angesehen wird.

 

Mich wundert nichts mehr (höchsten noch, daß Dich das wundert. Du hast doch staatl. bezahlte Professoren erleben dürfen)

[Thanos]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Und was den Impuls angeht. 

Da fühlen sich Menschen von der Kirche abgelehnt, anstatt das sie angenommen werden wie sie sind.

Und dann gibt es Bischöfe und Seelsorgende, die dieses Gefühl der Ausgrenzung wahr nehmen.

Sollen die einfach die Augen vor den Nöten von Menschen verschließen anstatt sich für eine Veränderung einzusetzen?

Ich weiss nicht was unser Herr und Meister - du weisst schon, JC him self, der mit der Predigten von Nächstenliebe und Barmherzigkeit - dazu sagen würde. 

 

Hier würde ich die Erzählung von der Ehebrecherin als Beispiel zur tieferen Reflektion empfehlen.

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Thanos:

Worüber wollen wir sprechen, Transsexualismus, Transvestismus, Fetischistischer Transvestismus, Fetischismus, Störung der Geschlechtsidentität, Exhibitionismus, Voyeurismus, Pädophilie, Sadomasochismus, Sexualpräferenzstörungen ? Das ist, was der ICD  Katalog der Krankheiten hergibt,

Auf dem Niveau? Über gar nichts!

 

vor 18 Minuten schrieb Thanos:

Welche Neigungen davon hälst du für ein gelungenes Leben für empfehlenswert und sollten in der lehramtlichen Neubewertung berücksichtigt werden?

Gelungenes Leben ist ein gutes Stichwort. 

Vielleicht könnte man die Frage diskutieren wir man - biblisch gesprochen - zu einem Leben in Fülle kommt, statt zu definieren wie man dazu nicht kommt. 

[Thanos]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Auf dem Niveau? Über gar nichts!

 

Die Bewertung psychiatrischer Störungen bzw. inwieweit eine menschliche Verhaltensweise eine Normvariante menschlicher Sexualität eben nicht mehr als psychische Störung einzustufen ist, war immer auch eine gesellschaftliche Frage. Verhindert eine Verhaltensweise sein normales, gesundes Leben oder kann er damit gut leben. Viele Spielarten der Sexualität, Fetischismus, Sadomasochismus, Transvestismus usw. sind bei vielen Menschen heute gelebte Praxis ihrer Sexualität. Erst ab einem bestimmten Grad der Fixierung betrachten wir sie als Störung. Die Bewertung entwickelt sich und ist nicht statisch. Von daher kann ich diesen empörenden Einwurf von dir nicht nachvollziehen. Neubewertung gibt es im medizinischen Kontext und hier hatte ich nur gefragt, welche Varianten von Sexualität denn aus Flo77s Sicht vom Blick auf den ganzen Menschen her anders bewertet werden müssen. Veränderte Gesellschaften, veränderte Bedingungen und Bewertungen.

 

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Gelungenes Leben ist ein gutes Stichwort. 

Vielleicht könnte man die Frage diskutieren wir man - biblisch gesprochen - zu einem Leben in Fülle kommt, statt zu definieren wie man dazu nicht kommt. 

 

Deshalb meine ursprüngliche Anfrage, welche Handlungen von diesen Varianten menschlicher Sexualität empfohlen werden sollten, um zu einem gelungenen Leben zu kommen. Und wenn man sie nicht empfehlen sollte, wieso. "Nicht empfehlen" heißt allerdings auch wiederum nicht "verschweigen". Es muss vom Blick auf den Menschen her sexuelle Aktivitäten geben, die man empfiehlt, um ein gelungenes Leben - zu dem auch eine gelungene und integrierte Sexualität gehört - zu leben, andere, die man hingegen explizit nicht empfiehlt, weil sie unheilvoll für den Menschen sind.

bearbeitet 24. November 2023 von Thanos

[Thanos]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Sagt wer? Du?

 

Die ersten Christen glaubten also an viele Leiber Christi? Wer soll das glauben?

 

Zumal der ursprüngliche Kontext war, dass Gott keine Kirche gestiftet hätte, was widerlegt wurde.

Selbst wenn man das Wort Kirche durch Gemeinde ersetzt, bliebe die Aussage erhalten.

Von daher....

 

bearbeitet 24. November 2023 von Thanos

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Gelungenes Leben ist ein gutes Stichwort. 

Vielleicht könnte man die Frage diskutieren wir man - biblisch gesprochen - zu einem Leben in Fülle kommt, statt zu definieren wie man dazu nicht kommt. 

 

Deshalb meine ursprüngliche Anfrage, welche Handlungen von diesen Varianten menschlicher Sexualität empfohlen werden sollten, um zu einem gelungenen Leben zu kommen.

Über dieses Stöckchen werde ich nicht springen. 

Wie wäre es wenn wir über Freiheit sprechen, oder über Selbstbestimmung, oder über das Primat der Liebe - um nur zu nennen was mir spontan,  quasi gebrainstormt - als Kriterien die es zu einem gelungenen Leben braucht. Gerne kann die Liste vervollständigt werden.

Wenn wir den Kriterienkatalog vervollständigt und durch definiert haben, könnte man vielleicht eventuell möglicherweise darüber nachdenken wo diese Kriterien nicht erfüllt sind. Wobei ich nicht sehe wozu das führen soll.

Tut mir Leid, mit einer Antwort auf deine Frage kann ich nicht dienen. Schlicht weil ich keine Lust dazu habe.

[Frank]

vor 32 Minuten schrieb Thanos:

vor 43 Minuten schrieb Frank:

Und was den Impuls angeht. 

Da fühlen sich Menschen von der Kirche abgelehnt, anstatt das sie angenommen werden wie sie sind.

Und dann gibt es Bischöfe und Seelsorgende, die dieses Gefühl der Ausgrenzung wahr nehmen.

Sollen die einfach die Augen vor den Nöten von Menschen verschließen anstatt sich für eine Veränderung einzusetzen?

Ich weiss nicht was unser Herr und Meister - du weisst schon, JC him self, der mit der Predigten von Nächstenliebe und Barmherzigkeit - dazu sagen würde. 

 

Hier würde ich die Erzählung von der Ehebrecherin als Beispiel zur tieferen Reflektion empfehlen.

"Auch ich verurteile dich nicht?"

Ja, wäre ein guter Ansatz. 

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Frank:

Das es für die moralische Beurteilung von Homosexualität gar keine Rolle spielen soll, wenn sich Homosexuelle ein Leben in Liebe, Treue und gegenseitiger Verantwortung versprechen ist für mich nicht nachvollziehbar.

 

Es sagt niemand, daß das keine Rolle spiele. Doch die Rolle ist so groß wie bei der Bewertung von freiwilligem Inzest und Polygamie (oder Polyandrie).

[rorro]

Gerade eben schrieb Frank:

"Auch ich verurteile dich nicht?"

Ja, wäre ein guter Ansatz. 

 

Nur wäre der komplette Ansatz von Jesus: nun geh und sündige nicht mehr.

[Thanos]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Über dieses Stöckchen werde ich nicht springen. 

 

Es geht nicht um Stöckchen. Aber Du musst auch nicht antworten, wenn Du nicht möchtest. 

 

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Wie wäre es wenn wir über Freiheit sprechen, oder über Selbstbestimmung, oder über das Primat der Liebe - um nur zu nennen was mir spontan,  quasi gebrainstormt - als Kriterien die es zu einem gelungenen Leben braucht. Gerne kann die Liste vervollständigt werden.

 

Ja, über Selbstbestimmung habe ich früher sehr oft gesprochen. Vor meiner Bekehrung. Die Freiheit des menschlichen Willens ist das ideale Feigenblatt, um seinen Willen gegenüber anderen Menschen durchzusetzen. Man kann von Menschen alles bekommen, wenn man es ihnen nur lange genug einredet, dass sie eine freie Entscheidung - also vollkommen frei und selbstbestimmt, fern von jeder Bevormundung - haben. Das ist die Philosophie der Starken.

Von diesem Standpunkt aus ist jegliche Sexualmoral im Grunde abzulehnen. Die Menschen dürfen frei und selbstbestimmt entscheiden das zu machen, was ich möchte.

Christentum 2.0 ?

 

vor 4 Minuten schrieb Frank:

"Auch ich verurteile dich nicht?"

Ja, wäre ein guter Ansatz. 

... um abschließend zu sagen: "Sündige nicht mehr".

Aber das ist nicht mehr so wichtig heute.

[Thanos]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Nur wäre der komplette Ansatz von Jesus: nun geh und sündige nicht mehr.

 

Der synodale Ansatz heißt: Sündige noch mehr, denn ich verurteile dich nicht.

 

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Thanos:

Der synodale Ansatz heißt: Sündige noch mehr, denn ich verurteile dich nicht.

 

Nein. Der Synodale Ansatz lautet: mach was Du willst solange andere freiwillig mitmachen - Sünde gibt es in diesem Bereich dann keine.

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Der Synodale Ansatz lautet: mach was Du willst solange andere freiwillig mitmachen - Sünde gibt es in diesem Bereich dann keine.

So wird ein Augustinus „Liebe, und was Du willst das Tu“ zum Geistlichen Zwillingsbruder des Aleister Crowley „Tu was Du willst ist das ganze Gesetz, Liebe ist das Gesetz!“.

Egoismus auf Gegenseitigkeit. Gott wird ausgeklammert. Göttliche Moral ist nur noch ein Hindernis für den Menschen, der zur Freiheit befreit wurde.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Thanos:

Göttliche Moral ist nur noch ein Hindernis für den Menschen, der zur Freiheit befreit wurde.

 

So würden sie das nie sagen. Es ist eben jetzt ein "Zeichen der Zeit", daß die vielen Menschen sich zuvor nicht akzeptierter Art der sexuellen Beziehung öffnen. Somit will Gott das natürlich auch, denn viele von diesen Menschen sind ja gefirmt und wissen's daher wegen Geistesgabe und so.

 

Zitat

Gott wird ausgeklammert.

 

Ganz im Gegenteil. Er wird domestiziert.

[Marcellinus]

Ihr habt es ziemlich schwer!

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

So würden sie das nie sagen. Es ist eben jetzt ein "Zeichen der Zeit", daß die vielen Menschen sich zuvor nicht akzeptierter Art der sexuellen Beziehung öffnen. Somit will Gott das natürlich auch, denn viele von diesen Menschen sind ja gefirmt und wissen's daher wegen Geistesgabe und so.

Gut auf den Punkt gebracht. Und leider verstehen sie nicht, dass sie damit die Büchse der Pandora öffnen. Vielleicht ist es gut, dass sie das gar nicht verstehen.

[rorro]

Noch einmal zu dem Brief von Kardinal Parolin:

 

die Grenzen, die dort aufgezeigt werden (Frauenweihe und Homosexualität) hat nicht Parolin aufgezeigt, sondern Kardinal Fernández, Präfekt des Glaubensdikasteriums, der dieses Schreiben zuvor von den Dikasterien für die Bischöfe, für die Förderung der Einheit der Christen, für Gottesdienst und Sakramentenordnung und für die Gesetzestexte hat zustimmen lassen - hier sprechen viele mit einer Stimme!

 

Und genau alle diese Dikasterien erwarten die Vertreter des dt. Episkopats zu Gesprächen im Januar, April und Juni. Themen werden sein: Ekklesiologie, Anthropologie, Moral, Liturgie und die Texte des Synodalen Weges. Dazu wird klargemacht, was in Fragen der Doktrin und der Disziplin unveränderbar ist und was änderbar ist.

 

Kein Wunder, daß die DBK dieses Schreiben nicht veröffentlicht hat (ist ja schon einen Monat alt).

 

Ich vermute mal 2024 ist Showdown.

 

Nachtrag: Kardinal Fernández schreibt übrigens zur Einleitung beim Thema Bewertung praktizierter Homosexualität, daß das ein Thema sei, bei dem keine lokale Kirche die Möglichkeit habe, eine andere Sicht zu vertreten. Es geht also konkret um den Auftritt als Lehrer im Glauben (betrifft bspw. Bischof Dieser, aber auch einen nichtdeutschen Ortsbischof wie Kardinal Hollerich).

Neu ist die Betonung, daß, obwohl der homosexuelle Akt unverändert beurteilt wird, die persönliche Schuldhaftigkeit des jeweiligen Sünders (die wir alle Sünder sind, das nur nebenbei und ganz ohne Larmoyanz) sehr differenziert zu beurteilen ist (wir nicht richten sollen).

bearbeitet 24. November 2023 von rorro

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Nur wäre der komplette Ansatz von Jesus: nun geh und sündige nicht mehr.

 

Genau. Komisch, dass ausgerechnet bei diesem Zitat immer der zweite Teil "vergessen" wird. 

 

Dabei ist gerade diese Perikope gut dazu geeignet, den Paradigmenwechsel vom Gesetz zur Gnade darzustellen: Ja, Jesus hat die Ehebrecherin nicht verurteilt und sogar verhindert, dass an ihr das Gesetz des Mose vollzogen wurde. Aber als sich das Volk zerstreut und Jesus direkt zur Sünderin spricht, sagt er nicht "Lass Dich das nächste Mal nicht mehr erwischen", sondern "Sündige fortan nicht mehr". Das ist die Gnade des Neuen Bundes: Vergebung für reumütige und besserungswillige Sünder.

bearbeitet 24. November 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Thanos:

 

Der synodale Ansatz heißt: Sündige noch mehr, denn ich verurteile dich nicht.

 

 

Es ist eigentlich sogar noch grundsätzlicher: Ich verurteile nicht nur nicht mehr, sondern erkläre auch noch, dass die Sünde gar keine Sünde ist. 

 

Das ist, in seiner Konsequenz zu Ende gedacht, ein riesiges Problem: Werden bestimmte Verhaltensweisen nicht mehr als Sünde bezeichnet und durch die Kirche so vorgelegt, gibt es keinen Anlass mehr, sie zu bereuen und die Vergebung Gottes und die Stärkung zu ihrer Überwindung in den Sakramenten der Kirche zu suchen. 

 

Über die Folgen einer solchen Entwicklung, abgesehen von der profanen Feststellung, dass die Beichten zurückgehen, kann man nur spekulieren. 

bearbeitet 24. November 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 6 Stunden schrieb Thanos:

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Wie wäre es wenn wir über Freiheit sprechen, oder über Selbstbestimmung, oder über das Primat der Liebe - um nur zu nennen was mir spontan,  quasi gebrainstormt - als Kriterien die es zu einem gelungenen Leben braucht. Gerne kann die Liste vervollständigt werden.

 

Ja, über Selbstbestimmung habe ich früher sehr oft gesprochen. Vor meiner Bekehrung. Die Freiheit des menschlichen Willens ist das ideale Feigenblatt, um seinen Willen gegenüber anderen Menschen durchzusetzen. Man kann von Menschen alles bekommen, wenn man es ihnen nur lange genug einredet, dass sie eine freie Entscheidung - also vollkommen frei und selbstbestimmt, fern von jeder Bevormundung - haben. Das ist die Philosophie der Starken.

 

Ja, ja, auch ich kenn das. "Fühl dich frei in deinen Entscheidungen. Du musst halt mit den Konsequenzen leben"

Das ist dann aber nur scheinbar(!) eine freie und selbstbestimmte Entscheidung. In Wirklichkeit ist es eine manipulierte Entscheidung. Und manipulierte Entscheidungen sind - wenn dir das so wichtig ist - immer auch sündige Entscheidungen. Weniger Sünde der Entscheidungstragenden mehr die Sünde der Entscheidungsmanipulierenden.

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Noch einmal zu dem Brief von Kardinal Parolin:

 

die Grenzen, die dort aufgezeigt werden (Frauenweihe und Homosexualität) hat nicht Parolin aufgezeigt, sondern Kardinal Fernández, Präfekt des Glaubensdikasteriums, der dieses Schreiben zuvor von den Dikasterien für die Bischöfe, für die Förderung der Einheit der Christen, für Gottesdienst und Sakramentenordnung und für die Gesetzestexte hat zustimmen lassen - hier sprechen viele mit einer Stimme!

 

Und genau alle diese Dikasterien erwarten die Vertreter des dt. Episkopats zu Gesprächen im Januar, April und Juni. Themen werden sein: Ekklesiologie, Anthropologie, Moral, Liturgie und die Texte des Synodalen Weges. Dazu wird klargemacht, was in Fragen der Doktrin und der Disziplin unveränderbar ist und was änderbar ist.

 

Kein Wunder, daß die DBK dieses Schreiben nicht veröffentlicht hat (ist ja schon einen Monat alt).

 

Ich vermute mal 2024 ist Showdown.

 

Nachtrag: Kardinal Fernández schreibt übrigens zur Einleitung beim Thema Bewertung praktizierter Homosexualität, daß das ein Thema sei, bei dem keine keine lokale Kirche die Möglichkeit habe, eine andere Sicht zu vertreten. Es geht also konkret um den Auftritt als Lehrer im Glauben (betrifft bspw. Bischof Dieser, aber auch einen nichtdeutschen Ortsbischof wie Kardinal Hollerich).

Neu ist die Betonung, daß, obwohl der homosexuelle Akt unverändert beurteilt wird, die persönliche Schuldhaftigkeit des jeweiligen Sünders (die wir alle Sünder sind, das nur nebenbei und ganz ohne Larmoyanz) sehr differenziert zu beurteilen ist (wir nicht richten sollen).

Hat eigentlich der Vatikan die afrikanischen Bischöfe zurückgegriffen als in mehreren afrikanischen Staaten die Strafbarkeit von Homosexualität verschärft wurde?