Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

vor 11 Stunden schrieb laura:

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Wen interessiert Parolin?

 

Es geht um den gesamten "Prozess", das Gebahren der Kurie und die Zukunft der Kirche.

 

Wäre mir vor 20 Jahren wirklich bewusst gewesen, was Rom und die konservative Theologie für ein Verein sind, meine Kinder wären sicher nicht getauft worden. Die konkret erlebte Kirche war jedenfalls eine völlig andere, eine in der man gerne aktiv war.

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Wie wahr.

Wenn ich vor 35 Jahren geahnt hätte, was diese Kirche für ein Verein ist, hätte ich auch sicher ein anderes Fach studiert. Geschichte, Englisch, Deutsch ... da hätte es einiges gegeben

Unter welchem Stein habt ihr das Pontifikat von Polen-Paule verbracht?

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb Spadafora:

richtig wobei Märchengeschichten vielleicht Grundlage für eine Plauderei sein können und somit hat Religion ihren Zweck erfüllt Freizeit Beschäftigung den nur das ist ihr allegemein ersichtlicher Zweck und gelegentlich sozial brauchbaren Aktivitäten für die Gesellschaft wobei das hier bei uns in Österreich sehr abnimmt da der Staat praktisch auch alles zahlt wo das Etikett Kirche drauf klebt im Sozialbereich 

Neben einer gemeinsamen begrifflichen Grundlage ist im Übrigen auch die konventionelle Interpunktion eine Grundlage schriftlicher Kommunikation.

[Thanos]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

 

Ja, ja, auch ich kenn das. "Fühl dich frei in deinen Entscheidungen. Du musst halt mit den Konsequenzen leben"

Das ist dann aber nur scheinbar(!) eine freie und selbstbestimmte Entscheidung. In Wirklichkeit ist es eine manipulierte Entscheidung. Und manipulierte Entscheidungen sind - wenn dir das so wichtig ist - immer auch sündige Entscheidungen. Weniger Sünde der Entscheidungstragenden mehr die Sünde der Entscheidungsmanipulierenden.

Wieso Manipulation ? Der andere Mensch ist doch frei. Wenn Moral im Konsens zwischen Menschen definiert wird, wirst Du immer ein Gefälle haben. Du siehst eben, wo dieser moralische Ansatz hinführt. Wenn Sex außerhalb der Ehe ok ist, kann man ihn doch beliebig viel und oft haben, da ist zum Glück dieser verpflichtende moralische Rahmen und dieses hinterweltliche Ehekonzept weg, der mich in eine Verpflichtung zwingt. 

bearbeitet 25. November 2023 von Thanos

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb rince:

Kann man, wenn man so gar nichts begriffen hat... Jetzt habe ich bald nen Schleudertrauma vom vielen Kopfschütteln.

 

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Könnte es sein, daß du von der Arbeitsweise der Naturwissenschaften keine Ahnung hast? Von historischen Wissenschaften gar nicht zu reden. Und den Unterschied zwischen wissenschaftlichen Theorien und Metaphysik sollte man kennen. Woher hast du diese „Weisheiten“? Von der Waldorfschule?  

 

Derartige Erwiderungen der notorischen Forums-Ideologen waren natürlich vorhersehbar.

 

Schaut, ich habe die Naturwissenschaft nicht zu einer Ideologie gemacht und mein kreatürliches Selbst ist deshalb noch nicht verstrickt mit einem Bild, welches ich mir von "Naturwissenschaft und Welt" machen könnte und an dessen Wahrhaftigkeit ich glaube könnte. Das Gegenteil scheint mir bei euch der Fall zu sein. Deshalb kann ich - im Gegensatz zu euch - bei aller Wertschätzung der Naturwissenschaft und ihrer Erkenntnisse, das naturwissenschaftliche Denken einer epistemologischen Analyse unterziehen und so feststellen, dass das Denken, welches zu naturwissenschaftlicher Erkenntnis führt, tatsächlich metaphysischer Natur ist, weil es sich eben über die bloßen materiellen Sinneswahrnehmungen erhebt, ja notwendigerweise erheben muss, muss, um zu erkennen. So ergibt es sich, dass die beiden Wissensgebiete Naturwissenschaft und Metaphysik auf einer Stufe stehen, weil das Denken, auf welchem sie beruhen von gleicher Natur ist.

Das ist aber nichts besonderes, sondern zeichnet das Seelenvermögen der menschliche Vernunft aus: dass sie sich von den materiellen Sinneswahrnehmungen lösen und emporsteigen kann zu Erkenntnissen. Das eben unterscheidet den Menschen vom Tier und begründet, dass Gott den Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, das Tier aber nicht.

 

 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

 

Ja, ja, auch ich kenn das. "Fühl dich frei in deinen Entscheidungen. Du musst halt mit den Konsequenzen leben"

Das ist dann aber nur scheinbar(!) eine freie und selbstbestimmte Entscheidung. In Wirklichkeit ist es eine manipulierte Entscheidung. Und manipulierte Entscheidungen sind - wenn dir das so wichtig ist - immer auch sündige Entscheidungen. Weniger Sünde der Entscheidungstragenden mehr die Sünde der Entscheidungsmanipulierenden.

Erinnert dich auch an die verlogene Corona-Politik in Deutschland, gell? 

 

Die Impfung ist gaaaaanz freiwillig. Und dann kamen auch Politiker aus deiner Dreckspartei um die Ecke mit Forderungen, Ungeimpfte aus dem gesellschatflichen Leben auszuschliessen...

bearbeitet 25. November 2023 von rince

[Thanos]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

 

 

Derartige Erwiderungen der notorischen Forums-Ideologen waren natürlich vorhersehbar.

 

Schaut, ich habe die Naturwissenschaft nicht zu einer Ideologie gemacht und mein kreatürliches Selbst ist deshalb noch nicht verstrickt mit einem Bild, welches ich mir von "Naturwissenschaft und Welt" machen könnte und an dessen Wahrhaftigkeit ich glaube könnte. Das Gegenteil scheint mir bei euch der Fall zu sein. Deshalb kann ich - im Gegensatz zu euch - bei aller Wertschätzung der Naturwissenschaft und ihrer Erkenntnisse, das naturwissenschaftliche Denken einer epistemologischen Analyse unterziehen und so feststellen, dass das Denken, welches zu naturwissenschaftlicher Erkenntnis führt, tatsächlich metaphysischer Natur ist, weil es sich eben über die bloßen materiellen Sinneswahrnehmungen erhebt, ja notwendigerweise erheben muss, muss, um zu erkennen. So ergibt es sich, dass die beiden Wissensgebiete Naturwissenschaft und Metaphysik auf einer Stufe stehen, weil das Denken, auf welchem sie beruhen von gleicher Natur ist.

Das ist aber nichts besonderes, sondern zeichnet das Seelenvermögen der menschliche Vernunft aus: dass sie sich von den materiellen Sinneswahrnehmungen lösen und emporsteigen kann zu Erkenntnissen. Das eben unterscheidet den Menschen vom Tier und begründet, dass Gott den Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, das Tier aber nicht.

 

 

So ist es. Das werden aber unsere, wie Du sie richtig nennst, Foren-Ideologen nicht verstehen. Sie lehnen jedes Verstehen und Begreifen von übergeordneten Zusammenhängen ab, weil Metaphysik ja Pfui ist. Gleichzeitig streiten sie sich im Forum über metaphysische Zusammenhänge. Das ganze Dasein als Widerspruch.

[SteRo]

Im Grunde ist es bedauerlich, wenn menschliche Individuen das Potential, das Gott ihnen durch das Seelenvermögen der Vernunft gegeben hat, nicht voll ausnützen können. Aber das erklärt natürlich auch das Phänomen des Atheismus und basiert letztendlich auf der Freiheit des Selbst-Willens, der sich verweigert.

bearbeitet 25. November 2023 von SteRo

[rince]

vor 22 Minuten schrieb Thanos:

weil Metaphysik ja Pfui ist

Es hat nichts damit zu tun, dass Metaphysik, Homöopathie, Heilsteine, Astrologie, Horoskope oder Kaffesatzlesen 'Pfui' wären. 

bearbeitet 25. November 2023 von rince

[rince]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Im Grunde ist es bedauerlich, wenn menschliche Individuen das Potential, das Gott ihnen durch das Seelenvermögen der Vernunft gegeben hat, nicht voll ausnützen können.

Jo, sowas kann man auch in Broschüren von Scientology lesen, und wir müssen einfach nur für teures Geld ihre Kurse besuchen, um sein Potential besser nutzen zu können 🤣

[Thanos]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Jo, sowas kann man auch in Broschüren von Scientology lesen, und wir müssen einfach nur für teures Geld ihre Kurse besuchen, um sein Potential besser nutzen zu können 🤣

 

Mit dem einzigen Unterschied, dass Scientology Moral und auch Wahrheit nicht objektiv definiert, sondern immer als Konsens zwischen Individuen. Die nennen diese Beziehungsebenen Dynamiken. Ihr Ideologen seid da also voll auf Linie.

[Thanos]

vor 26 Minuten schrieb rince:

Es hat nichts damit zu tun, dass Metaphysik, Homöopathie, Heilsteine, Astrologie, Horoskope oder Kaffesatzlesen 'Pfui' wären. 

 

Du setzt Dein Denken und Deine Konzepte mit Astrologie und Kaffeesatzlesen gleich? Das erklärt auch die hier dargestellte Qualität dieses Denkens.

[Thanos]

Kommen wir nochmal zum Thema der Moral. @rince hatte eingeworfen, dass ihn die christliche Heiligung des Menschen an Scientology erinnere. Der Punkt ist eben, dass dort Moral auf der Ebene der Kommunikation betrachtet wird. Vielmehr spricht Scientology eher von Ethik. Diese Ethik verläuft auf den Kommunikationslinien des Menschen: zu sich selbst, zum Ehepartner, zu sozialen Gruppen, zur Menschheit (bis dahin spricht Scientology vom Bereich der Dianetik, ursprünglich bevor Scientology sich als Religion definiert hat, waren das die Gegenstände der Scientology Ethik), später kamen hinzu die Beziehungen zum gesamten Leben (also auch Tiere und Pflanzen), zum physikalischen Universum (MEST = Matter, Energy, Space, Time), zum geistigen Wesen (Thetan/Seele) und zur Unendlichkeit (Gott, wobei die Definition den Scientologen selbst überlassen ist). Dieses Gesamtbild bildet die Grundlage der Kommunikation für einen Scientologen und der Frage, welche Verhalten richtig oder falsch ist (Ethik). Die Grundlage ist die Überzeugung, dass das Grundprinzip des Lebens "Überleben" ist. Die Frage, wie richtiges Verhalten aussieht, orientiert sich an der Frage, wie man sich Verhalten muss, um in diesen Dynamiken zu überleben. Also, Überleben im Kontext zu sich selbst erfordert ein bestimmtes Verhalten mir selbst gegenüber, Überleben in einer sozialen Gruppe setzt bestimmte Verhaltensweisen innerhalb dieser Gruppe voraus, Überleben im Kontext des physischen Universums setzt ein bestimmtes Verhalten im Blick auf unsere Ressourcen voraus, Überleben als Ehepartner, also der Erhalt der Ehe, setzt ein bestimmtes Verhalten voraus usw usf.

Daraus bildet sich dann konsensual eine bestimmte Moral aus. Also Menschen entscheiden in der jeweiligen Dynamik (Ego, Ehe, Sozial, Menschheit, Leben, MEST, geistiges Lebewesen, Unendlichkeit), welches Verhalten richtig ist, woraus sich eine Moral entwickelt, also ein Set an bestimmten Verhaltensweisen. Als Sünde, wobei ich mir nicht sicher bin, ob es den Begriff bei Scientologen überhaupt gibt, oder Blockaden werden alle Verhaltensweisen und Prägungen betrachtet, die dieses Überleben behindern: die Methodik, die hier angewendet wird, um diese Prägungen und Verhaltensweisen loszuwerden, hatte Hubbard verschiedenen Selbstverwirklichungsideologien aus den 60ern/70ern übernommen. Eines davon kennen die meisten als Auditing, eine Art Konfrontationstherapie, wo die Leute so lange ein Erlebnis besprechen und durchleben ("retraumatisieren"), bis die, so der Scientology Jargon, Ladung weg ist. Bis dieses Erlebnis neutralisiert wurde, zwar noch als Erinnerung vorhanden ist, aber das "Überleben" nicht mehr blockiert.

 

Die klassische katholische Moral geht da in eine ganz andere Richtung. Heiligung vollzieht sich durch die Sakramente, d.h. nicht durch einen menschlichen Prozess, sondern durch Gottes Gnade. Im Gegensatz zu Scientologen, die noch nicht von ihrem alten Menschen befreit sind, wurden der Christ/Katholik durch den Kreuzestod Christi befreit. Er braucht dafür nichts mehr zu tun. Er ist zur Freiheit befreit. Während die Scientologische Moral auf allen Ebenen mit Konsens arbeitet und versucht, Moral vom Aspekt des Überlebens her neu zu erschließen, basiert die katholische Moral auf göttlicher Offenbarung. Der Mensch muss nicht auf Kosten anderer Menschen (und das ist der Punkt, den ich versuche @Frank zu vermitteln) eine Moral austesten, indem er zum Beispiel das Machtgefälle in sozialen Beziehungen ignoriert und dadurch Schaden anrichtet, sondern er weiß von Gott her, welche Verhaltensweisen gut für den Menschen in allen sozialen Belangen und Geflechten ist. Der Unterschied zu Religionen wie z.b. dem Islam liegt nicht darin, dass Christen keine objektive Moral hätten oder diese nicht bräuchten, sondern dass sie anders verstanden wird, auf Basis der Gottesbeziehung. Muslime sehen Allah als ihren Herrn an, sie sind die ewigen Diener Allahs. Ihre Religion ist eine gesetzliche. Erfülle die Regeln und Du kommst (vielleicht) ins Paradies. Auch im Islam regeln moralische Normen das Zusammenleben, aber sie tun es aus dieser ganz anderen Motivation heraus. Im Christentum offenbart Jesus, dass er der ewige Sohn des Vaters ist und Gott ewig Vater. Er zeigt uns, dass wir zu Gott als Papa (Abba) beten sollen, als der Vater. Christus hat uns befreit, aber er gab uns diese Gebote mit auf die Reise, damit unsere Freiheit gesichert bleibt. Die christlichen Gebote sind väterliche Hilfe.

 

Der synodale Weg glaubt, das katholische Verständnis der Moral wäre nicht im Licht einer liebevollen Beziehung zum Vater zu sehen, sondern die Moral würden den Menschen in seiner Freiheit beschränken. Damit kehren sie zu einer konsensualen Moral zurück, die auf Kosten der Kleinsten erprobt wird. Der Mensch will sich nicht mehr sagen lassen, dass z.B. außereheliche Beziehungen schlecht sind, man müsse das erstmal erproben (und infolge Leid produzieren), um überhaupt zu wissen, was Gut ist. Wenn man erprobt hat, dass die ganzen Dinge, die Gott, der allwissende Vater, der das beste für uns will, aufgetragen hat, doch gut waren und der eigene Erkenntnisweg mit ausreichend sozialen Opfern gepflastert wurde, dann kann man sagen "Christus hat uns in Freiheit zur Moral geführt". Dieser Egozentrismus widerspricht aber einer grundlegenden Idee: alle Menschen sind Kinder Gottes, die katholische Moral wurde uns offenbart, damit wir wissen, wie es gut ist, sich zu verhalten. Denn auch jene Menschen, die schwächer sind und an denen Menschen aufgrund ganz natürlicher sozialer und psychologischer Gefälle auch in gegenseitiger Überzeugung, frei zu sein, die eigene Moral erproben müssten (denn sonst wüsste man niemals, was ethisch gut oder schlecht ist), haben ein Anrecht auf ein gelungenes und glückliches Leben und das nicht erst irgendwann, wenn sich die Überlegenen an ihnen ausprobiert haben.

 

Das hat auch wenig mit Manipulation zu tun, wie @Frank eingeworfen hat, denn viele Menschen können ihre eigene seelische Verfassung und Prägungen nicht einschätzen, d.h. auch in einem Machtgefälle können sich beide Beteiligte als "frei" wahrnehmen und frei handeln, während die Konsequenz und unheilsame Auswirkung auf den schwächeren Part oft erst später, teilweise spät im eigenen Leben zeigt. Ja, manchmal erkennt auch der vermeintlich Stärkere Part später, was er sich selbst durch eine ideologische Verblendung angetan hat. Die zerstörte Beziehungsfähigkeit wäre nur ein klassisches Produkt dieses Ansatzes, dass man Sexualmoral erst konsensual finden und sich ausprobieren muss.

 

Eine der grössten Illusionen ist außerdem, dass es bei einer konsensualen Moral keine Schranken geben mag. Denn im gesellschaftlichen Miteinander wird es für jeden Menschen immer Grenzen geben. Mit der gleichen Empörung, mit der er sich nun gegen die von der Kirche vorgelegte Moral richtet, wird er sich später gegen die Gesellschaft und Mitmenschen wenden, die seine Freiheit einschränken wollen. Dieser Narzissmus, mit dem der Mensch gegen alles wettert, was seiner vermeintlichen Selbstverwirklichung im Weg steht, ist das grundlegende Problem.

 

 

bearbeitet 25. November 2023 von Thanos

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich denke das wird den Papst sehr mitnehmen, dass er dann der Buhmann ist. Also auch innerlich. 

ich kann die Psyche des Papstes nicht beurteilen

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb Thanos:

Es betrifft eben keinen relevanten Teil der Gläubigen.

woher weißt du das du darfst deine kleine Welt nicht mit der Gesamtkirche verwechseln

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Thanos:

 

Das ist aber ziemlich unsinnig. Wenn der Heilige Geist bei den Altkatholiken und nicht bei den Römern ist, warum verbleibst Du dort, wo nicht der Geist weht?

 

du bist erstaunlich wer sagt dass ich irgendwo bin?

[Thanos]

Gerade eben schrieb Spadafora:

woher weißt du das du darfst deine kleine Welt nicht mit der Gesamtkirche verwechseln

 
Die Gesamtkirche teilt Deine Auffassung nicht.

 

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

du bist erstaunlich wer sagt dass ich irgendwo bin?

Im Guten habe ich angenommen, dass Du dort bist, wo Du den Heiligen Geist glaubst.

Wenn Du nirgendwo bist, erübrigt sich unser Gespräch und ich geh lieber Netflix schauen.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

 

Damit dürftest Du Pech haben. Dass dieser neuerliche Schritt Parolins nicht im Sinne des Papstes oder mit diesem besprochen war, ist keine Tatsache, sondern eine reine Verschwörungstheorie deinerseits. 

 

Eine fehlende Approbation in forma specifica ist darauf kein gerichtsfester Hinweis. Es ist ein Brief an die Bischofskonferenz, der den Dialog ordnet. Ein Schreiben auf dem kurzen Dienstweg, kein Responsum oder Dekret o. ä. Eine ausdrückliche päpstliche Bestätigung braucht sie nicht. 

nun es stimmt was die Generalsekretärin gesagt hat, der  Kardinal hatte Frauen mit Stimmrecht auf der Synode ausgeschlossen  natürlich könnte der Papst anders entscheiden worüber geredet wird und in der Stellungnahme des ZDK steht es sehr schön
"es gibt eine eigene Dynamik zwischen dem Papst und der Kurie", aber hier spekulieren wir.
Man  hatte bei früheren Päpsten oft den Eindruck, der Schwanz wedelt mit dem Hund und Kardinal Müller hat ja selbst erzählt,  er habe versucht dem Papst zu erklären wie da vorzugehen sei.

Das Franziskus die Kurie ganz klar in die Schranken gewiesen hat und immer wieder öffentlich kritisiert hat ist sehr erfreulich

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Thanos:

 

Zumal auch seine persönliche Antwort an die 4 konservativen Anfragenden eindeutig war. Wie auch alle anderen Schreiben, die von ihm freigegeben wurden.

Aber das ZdK hat den Brief mal wieder nicht richtig gelesen.

Heißt es doch am Ende:

 

" Daher ist es notwendig, diesen Weg der Weltkirche zu respektieren und den Eindruck zu vermeiden, dass parallele Initiativen im Gange sind, die dem Bemühen um ein 'gemeinsames Unterwegssein' gleichgültig gegenüberstehen." 

 

Man hat also in Rom sehr wohl verstanden, dass man in Deutschland den Schreiben aus Rom kaum Beachtung schenkt. Wie reagiert das ZdK ?

"Die Öffentlichkeit könne aber sicher sein, dass das ZdK sich davon nicht übermäßig beeindrucken lasse" (katholisch.de)

 

Wie schon erwähnt, das deutsche Verständnis von Synodalität ist eher das Gegenteil von Zuhören, bzw. mangelt es bisweilen am verstehenden Lesen.

warum sollte ein Privatbrief oder ein Einladungsbrief zu Gesprächen das ZDK beeindrucken?

[Thanos]

Gerade eben schrieb Spadafora:

warum sollte ein Privatbrief oder ein Einladungsbrief zu Gesprächen das ZDK beeindrucken?

 

 

Dein Textverständnis hast Du beim ZDK gelernt oder?

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Thanos:

Wegen Deiner eigenen Meinung würdest Du Deine Kinder um ihr Heil bringen? Das glaube ich Dir nicht.

Warum sollte ein Vater dafür sorgen dass seine Kinder in eine geistliche Diktatur geraten die   mit eschatologischen Schreckgespenstern arbeitet?

[Thanos]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

Warum sollte ein Vater dafür sorgen dass seine Kinder in eine geistliche Diktatur geraten die   mit eschatologischen Schreckgespenstern arbeitet?

Heute argumentierst Du irgendwie im Land Deiner Phantasie. 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb rince:

Gehst du davon aus, dass das Schreiben der Position des Papstes diametral entgegen steht und ohne sein Wissen oder Wohlwollen geschrieben wurde?

ich glaube das Beschränken  der Gespräche ist sicher nicht im Sinne des Papstes, wo er doch noch vor Monaten gesagt hat man müsste das Verbot der Frauenweihe  genauer begründen und dass der Zuruf Ratzingers das Schreiben Johannes Paulls sei unfehlbar nicht  unproblematisch ist und genau untersucht werden muß also liegt das was der eifrige Beamte Parolin da betreibt, kaum auf der Linie des Papstes

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

 

Sie können ja auch meinungsoffen reingehen. Wer grundsätzlich offen für andere Ansichten als die eigene ist*, kann sich überzeugen lassen. Wer schon mit einem festen Mindset antritt, der wird sich schwer auf andere Sichtweisen einlassen können. 

 

*Was ich per se problematisch finde: Katholische Bischöfe sollten die Lehre der katholischen Kirche vertreten und nicht ihre Privatansichten an deren Stelle setzen. 

warum sollte man die Überzeugung an der Garderobe abgeben ? 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich würde gerne mitlachen. 

 

Du bist also der Meinung, wenn wir z. B. bei der aktuellen Sache bleiben, dass Rom irrt, wenn es in Person Parolins schreibt, dass über Priesterweihe der Frau und Homosexualität nicht verhandelt wird und die bestehende Lehre verbindlich ist? 

 

Und die deutschen Bischöfe liegen richtig? 

 

Warum sollte das so sein? Weil einem die eine Meinung besser in den Kram passt als die andere? Das ist eine schwache Grundlage zur Beurteilung von Wahrheit und Irrtum. 

Warum sollte es nicht so sein weil ein paar alte Herren(oder besser Deppen in dem Fall) sagen wir können uns nicht irren, und das hab ihr zu Glauben?