Synodaler Weg - schon versperrt?

[Franziskaner]

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

Indem wir zum einen akzeptieren, dass die Ehe kein Vertrag ist, und uns zum anderen an den Ostkirchen orientieren, die damit schon lange umgehen können.

 

Wenn ich mir das konkrete Leben in den ostkirchlich geprägten Ländern anschaue, bin ich mir aber nicht sicher, ob das so positive Auswirkungen auf das Geschlechterverhältnis hat ....

[ThomasB.]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

Und wer sagt rorro oder auch dir, dass I h nicht dasselbe darunter verstehe? 

Du. Es sei denn ich erinnere mich falsch, dass Du das Priesteramt, das eine Grundvoraussetzung für die Eucharistie nach katholischen Verständnis, ablehnst.

[ThomasB.]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

Und was bedeutet diese Sollensforderung für einen braven treuen römischen Katholiken? 

Das, was alle anderen Sollenforderungen (schönes Wort übrigens, ich muss schauen, wo ich würdigen Platz dafür finde) auch bedeuten: Dass er/sie/es vor dem Hinzutreten zur Kommunion sein Gewissen erforscht und dan eine verantwortliche Entscheidung trifft.

 

Für alle anderen „braven Katholiken” bedeutet es übrigens , von solchen arroganten Aburteilungen

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

In der Praxis vermute ich, dass viele Betroffene die kirchlichen Bestimmungen ignoriert haben und ihrem Gewissen, ihrem Trotz, ihrem aus der Kirchensteuer abgeleiteten Recht den Vorzug gegeben haben. 

Abstand zu nehmen.

[Merkur]

Am 23.10.2020 um 11:11 schrieb Guppy:

Ich verstehe das auch nicht so ganz. Bekommt man im Vatikan nicht mit, wenn solche Dinge in der Kirche für Verwirrung sorgen oder warum bemüht man sich nicht wenigstens um Klarheit und Klarstellung?

Ich finde die Methode, einen Denkanstoß zu geben und die Wirkung abzuwarten, nicht schlecht. Möglicherweis kann auf diese Weise eine Brücke zwischen den Fronten gebaut werden. Dann würde der Papst seiner Bezeichnung Pontifex gerecht. 😊

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Ich finde die Methode, einen Denkanstoß zu geben und die Wirkung abzuwarten, nicht schlecht. Möglicherweis kann auf diese Weise eine Brücke zwischen den Fronten gebaut werden. Dann würde der Papst seiner Bezeichnung Pontifex gerecht. 😊

 

Ich glaube nicht, dass solche Unklarheiten (wenn sie bewusst so in den Raum gestellt werden) zu etwas Positivem führen. Es stiftet eher völlig Verwirrung, gerade für die Katholiken, die treu zum Lehramt stehen.

 

Aus der Ecke der "Reformer" werden solche Unklarheiten sofort genutzt um den Papst vor ihren Reform-Karren zu spannen und seine Worte bewusst so auszulegen ("Papst ist für "Homo-Ehe" und legitimiert praktizierte Homosxualität und ausserehelichen Geschlechtsverkehr"), dass es ihrer Agenda nutzt.

 

"Konservative" wissen dagegen nicht, was der Papst damit nun bezweckt und was er genau gemeint hat und warten sehnsüchtig auf ein Zeichen aus Rom, damit klar ist, was der Papst wirklich meinte und was er nicht meinte.

 

Ich schätze auch, in Südamerika wird der Exodus aus der Kirche hin zu den Freikirchen durch sowas noch erheblich beschleunigt. Die Evangelikalen lassen nämlich nicht den geringsten Zweifel daran, dass sie für die biblische Moral einstehen.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Ich schätze auch, in Südamerika wird der Exodus aus der Kirche hin zu den Freikirchen durch sowas noch erheblich beschleunigt. Die Evangelikalen lassen nämlich nicht den geringsten Zweifel daran, dass sie für die biblische Moral einstehen.

 

Die Armen Südamerikas, die in Scharen zu Freikirchen wechseln, während die Mittelklasse katholisch bleibt, gehören auch zu den Gruppen, denen viele Reformer keine Träne nachweinen.

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

In der Praxis vermute ich, dass viele Betroffene die kirchlichen Bestimmungen ignoriert haben und ihrem Gewissen, ihrem Trotz, ihrem aus der Kirchensteuer abgeleiteten Recht den Vorzug gegeben haben. 

Ersteres ist, laut Lehramt, KKK, Päpsten, etc. Pflicht jedes Christen.

Mittleres ist eine Unverschämtheit.

Letzteres wäre sowas von unwirtschaftlich: 'ne Tüte mit tauend Hostien kostet 11 Euro. Damit kommt man 20 Jahre aus! Wie viel Kirchensteuer zahlt man in der Zeit?

[Guppy]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

Die Armen Südamerikas, die in Scharen zu Freikirchen wechseln, während die Mittelklasse katholisch bleibt, gehören auch zu den Gruppen, denen viele Reformer keine Träne nachweinen.

 

Das weiss ich nun nicht. Ich kenne in Deutschland einige Christen aus Freikirchen. Das sind alles Leute, die von "Christentum light" und der Anbiederung an den Zeitgeist bei den "Amtskirchen" die Nase voll hatten und nach authentischem, kompromisslosen Christentum gesucht haben. Ich denke das macht den Erfolg der Freikirchen aus, auch in Südamerika. Und darum befürchte ich, werden solche (bewussten) Unklarheiten und Verwirrungen über biblisch-moralische Haltungen der Kirche viele Katholiken dort weiter zu den Freikirchen vertreiben.

[Jorge]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Die Armen Südamerikas, die in Scharen zu Freikirchen wechseln, während die Mittelklasse katholisch bleibt, gehören auch zu den Gruppen, denen viele Reformer keine Träne nachweinen.

Pfingstkirchen in Lateinamerika sind ein Mittelklassephänomen. Wobei es eine Mittelklasse ja kaum gibt. Evangelikale lehren, wer an die Bibel glaubt und seine indigenen Wurzeln verleugnet, bekommt als Belohnung Geld und Gesundheit von Gott. Weil Gott hasst Indianer und Katholiken und verschenkt viel Geld. Wer in die Mittelklasse aufsteigen will und sich nach Geld und Gesundheit sehnt, wird deshalb evangelikal. Wer schon zur Mittelklasse gehört, wird auch evangelikal, weil er sich über die Option der katholischen Kirche für die Armen ärgert, mit denen er nichts zu tun haben will. Wer dagegen zur Mittelklasse gehört und noch weiter hinauf in die Oberklasse will, geht zu Opus Dei, Regnum Christi oder Schönstatt, das sind die, die den Armen nicht hinterherweinen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Jorge:

Pfingstkirchen in Lateinamerika sind ein Mittelklassephänomen.

 

Das ist nicht meine Erfahrung in Guatemala. Dort sind mittlerweile 40% der Menschen evangelikal - und unter den Indigenen, die leider definitiv nicht zur Mittelklasse gehören, haben sie großen Erfolg.

Die evangelikalen Mayas, die ich dort kennengelernt habe, waren zwar alles andere als fröhliche Menschen (keine Musik, kein Tanz, eher wenig Spaß), dafür haben die Männer wegen strikten Alkoholverbots ihren Lohn nicht versoffen und (weil stets nüchtern) ihre Frauen nicht geprügelt. Das war schon für die Damenwelt da sehr attraktiv.

 

Es ist auch nicht meine Erfahrung dort, daß die Evangelikalen alle einen "health and wealth gospel" (oder evangelio de prosperidad) da predigen würden. Die gibt es natürlich, aber das sind bei weitem nicht alle.

bearbeitet 24. Oktober 2020 von rorro

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Ich glaube nicht, dass solche Unklarheiten (wenn sie bewusst so in den Raum gestellt werden) zu etwas Positivem führen. Es stiftet eher völlig Verwirrung, gerade für die Katholiken, die treu zum Lehramt stehen.

Soweit ersichtlich sind das keine Unklarheiten. Der Papst hat lediglich - soweit man das bisher beurteilen kann  - etwas gesagt, auf das die "Lehramtstreuen" auch selbst hätten kommen können, wenn sie ihre Prioritäten anders setzen würden. Die "Unklarheit" besteht offenbar lediglich darin, dass er das Thema etwas gelassener und weniger ausgrenzend angeht. Dass er sich nicht auf ihre Seite schlägt, das ist der Punkt, der ihrer Meinung nach "Verwirrung" stiftet,  nicht etwa eine Verunklarung der Lehre. Was er sagt war auch bisher schon völlig vereinbar mit der kirchlichen Lehre.

bearbeitet 24. Oktober 2020 von Merkur

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

'ne Tüte mit tauend Hostien kostet 11 Euro. 

 

Und in der Tüte ist der konsekrierende Priester auch gleich mit drin? Ein Schnäppchen! Bleibt nur zu hoffen, dass Luftlöcher in der Tüte sind... 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 24. Oktober 2020 von Studiosus

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und in der Tüte ist der konsekrierende Priester auch gleich mit drin? Ein Schnäppchen! Bleibt nur zu hoffen, dass Luftlöcher in der Tüte sind... 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

kann das nicht ein geweihter weihepriester in einer messe machen?

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Es stiftet eher völlig Verwirrung, gerade für die Katholiken, die treu zum Lehramt stehen.

Das denke ich nicht, denn diese Gruppe weiß doch felsenfest, dass der Papst falsch liegt. Ich sehe da keine Verwirrung.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Was er sagt war auch bisher schon völlig vereinbar mit der kirchlichen Lehre.

Das ist falsch. Die Glaubenskongregation hat vielmehr im Auftrag von Papst Johannes Paul II. am 3. Juni 2003 festgestellt, dass „alle Gläubigen verpflichtet sind, gegen die rechtliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften Einspruch zu erheben,”.

Quelle (Abs. 10)

Das dürfte auch und besonders für Päpste gelten.

Mir bereiten die angeblichen Aussagen des derzeitigen Papstes keine schlaflosen Nächte. Aber ich kann verstehen, wenn Menschen wie Guppy die allzu berechtigte Frage stellen: „Was denn jetzt.”

 

 

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb ThomasB.:

Du. Es sei denn ich erinnere mich falsch, dass Du das Priesteramt, das eine Grundvoraussetzung für die Eucharistie nach katholischen Verständnis, ablehnst.

 

Ach? Das Priesteramt ist Grundvoraussetzung für das richtige Eucharistieverständnis? 

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Das denke ich nicht, denn diese Gruppe weiß doch felsenfest, dass der Papst falsch liegt. Ich sehe da keine Verwirrung.

Es stünde Dir besser, Menschen in Ihrem Glauben ernst zu nehmen.

[ThomasB.]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Ach? Das Priesteramt ist Grundvoraussetzung für das richtige Eucharistieverständnis? 

Nein. Es gehört dazu – zum katholischen, das ich für richtig halte.

Ohne Priesteramt gibt es nach katholischen Verständnis keine Eucharistie. Das kann man ablehnen. Man kann aber nicht redlich behaupten, diese Ablehnung sei genau so katholisch wie die Zustimmung.

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb ThomasB.:

Nein. Es gehört dazu – zum katholischen, das ich für richtig halte.

Ohne Priesteramt gibt es nach katholischen Verständnis keine Eucharistie. Das kann man ablehnen. Man kann aber nicht redlich behaupten, diese Ablehnung sei genau so katholisch wie die Zustimmung.

 

Ohne Priesteramt nach rk Verständnis müsste Gott demzufolge immer mehr aus der Welt verschwinden. Glaubst du das wirklich? 

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Ohne Priesteramt nach rk Verständnis müsste Gott demzufolge immer mehr aus der Welt verschwinden. Glaubst du das wirklich?  

Nein. Ich glaube, dass das Priesteramt der Weg ist, auf dem Gott in der Heiligen Messe in Jesus Christus anwesend ist. Über andere Wege, in der Welt anwesend und an der Seite von Menschen zu sein, mache ich ihm keine Vorschriften (die Kirche tut das übrigens auch nicht).

[Studiosus]

Priestertum und Eucharistie sind nach katholischem Verständnis nicht zu trennen. Der Platz des ministeriellen Priestertums ist der Altar, seine vorzügliche Aufgabe die Darbringung des Opfers der Messe. Opfer und Priester sind eins. So ist das katholische Priestertum das Geschenk der bleibenden sakramentalen Gegenwart des Herrn an seine Kirche. Ohne Priester kein Messopfer. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 24. Oktober 2020 von Studiosus

[Jorge]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Was er sagt war auch bisher schon völlig vereinbar mit der kirchlichen Lehre.

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Das ist falsch. Die Glaubenskongregation hat vielmehr im Auftrag von Papst Johannes Paul II. am 3. Juni 2003 festgestellt, dass „alle Gläubigen verpflichtet sind, gegen die rechtliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften Einspruch zu erheben,”.

Quelle (Abs. 10)

Das dürfte auch und besonders für Päpste gelten.

Mir bereiten die angeblichen Aussagen des derzeitigen Papstes keine schlaflosen Nächte. Aber ich kann verstehen, wenn Menschen wie Guppy die allzu berechtigte Frage stellen: „Was denn jetzt.”

 

 

Das ist auch falsch. Was die GK 2003 geschrieben hat, ist doch nicht in Stein gemeißelt. Über Homosexualität gibt es nunmal keine abgeschlossene kirchliche Lehrentwicklung, dazu ist das Thema auch noch viel zu jung und im Fluss. Die Meinung, dass die Kirche mit der rechtlichen Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften grundsätzlich gar kein Problem zu haben braucht, hat schon Kardinal Martini in seinem Buch Credere e conoscere (2012) vertreten.

Zitat

Ich halte deswegen an der Verteidigung der Familie fest, weil sie es tatsächlich ist, die der Gesellschaft dauerhaft Bestand verleiht. Und wegen ihrer fundamentalen Bedeutung für die Erziehung der Kinder. Aber es ist nichts Schlechtes, wenn sich zwei Menschen statt wechselnder homosexueller Beziehungen für eine gewisse Stabilität entscheiden, und in diesem Sinne dürfte der Staat sie also auch fördern. Ich teile nicht die Auffassungen derjenigen in der Kirche, die zivile Lebenspartnerschaften vehement verurteilen. Ich stehe zur traditionellen Ehe mit all ihren Werten und bin überzeugt, dass sie nicht zur Diskussion gestellt werden darf. Wenn nun aber manche Menschen unterschiedlichen oder auch gleichen Geschlechts einen Vertrag unterschreiben wollen, der ihrer Paarbeziehung eine gewisse Stabilität verleiht, warum sollten wir riguros darauf beharren, dass das absolut nicht sein darf? Ich denke, eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft kann als solche nie völlig mit der Ehe gleichgestellt werden. Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass die heterosexuelle Beziehung und die Ehe ganz besonders verteidigt oder über die Maßen bevorzugt werden müssten, denn ihr Wert beruht auf so starken Fundamenten, dass eine Intervention zu ihrem Schutz meines Erachtens gar nicht nötig ist. Auch halte ich es nicht für so schrecklich, wenn der Staat homosexuellen Paaren ein paar Vergünstigungen gewährt. Das Anliegen der katholischen Kirche ist es, jene Lebensgemeinschaften zu fördern, die dem dauerhaften Fortbestehen der menschlichen Art dienen, aber deswegen ist es nicht gerechtfertigt, sich gegenüber anderen Formen des Zusammenlebens in irgendeiner Weise diskriminierend zu äußern.

Dass Papst Joh.-Paul darüber anders dachte, heißt ja nichts und ist völlig erwartbar, genauso erwartbar wie die Tatsache, dass Bergoglio in solchen Fragen seit jeher eher Martini folgt. Später kam Benedikts Aussage über die Kondombenutzung männlicher Prostituierter, die Martinis Argumentation strukturell schon nachvollzog [korrigiert: vorwegnahm, war 2010], und dann natürlich Kardinal Schönborns Haltung in Stützenhofen, die genau in dieselbe Richtung zeigte, und in Dtschl. Bischof Overbecks Sinneswandel. Damit ist die jetzt vom Papst geäußerte Einstellung im kirchlichen Denken längst verwurzelt und gut abgesichert. Die Haltung von Joh.-Paul II., der homosexuelle Geschlechtsakte zu den "in sich schlechten Handlungen" rechnete, ist schlicht eine veraltete Sichtweise, die von Hardlinern vor allem in den USA sicherlich auch heute noch vertreten und (missbräuchlich) als "kirchliche Lehre" hingestellt wird, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass das im Fluss ist. Der KKK-Katechismus ist in diesem Punkt ebenfalls veraltet, auch das ist bekannt, solche Lehrmeinungen entwickeln sich halt weiter.

bearbeitet 25. Oktober 2020 von Jorge
Chronologie

[ThomasB.]

@Jorge Ich habe auch nicht behauptet, dass irgendetwas in Stein gemeißelt sei. Deine Ausführungen zeigen ja gut, dass ein klärendes Wort notwendig wäre.

[rince]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ist falsch. Die Glaubenskongregation hat vielmehr im Auftrag von Papst Johannes Paul II. am 3. Juni 2003 festgestellt, dass „alle Gläubigen verpflichtet sind, gegen die rechtliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften Einspruch zu erheben,”.

Quelle (Abs. 10)

Das dürfte auch und besonders für Päpste gelten.

Mir bereiten die angeblichen Aussagen des derzeitigen Papstes keine schlaflosen Nächte. Aber ich kann verstehen, wenn Menschen wie Guppy die allzu berechtigte Frage stellen: „Was denn jetzt.”

 

 

Ach du weisst doch, wenn in 200 Jahren die Priesterweihe für Frauen in der rkK Normalität geworden ist, werden Katholiken auch sagen, dass das schon immer vereinbar mit der katholischen Lehre war

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich glaube nicht, dass solche Unklarheiten (wenn sie bewusst so in den Raum gestellt werden) zu etwas Positivem führen. Es stiftet eher völlig Verwirrung, gerade für die Katholiken, die treu zum Lehramt stehen.

 

Aus der Ecke der "Reformer" werden solche Unklarheiten sofort genutzt um den Papst vor ihren Reform-Karren zu spannen und seine Worte bewusst so auszulegen ("Papst ist für "Homo-Ehe" und legitimiert praktizierte Homosxualität und ausserehelichen Geschlechtsverkehr"), dass es ihrer Agenda nutzt.

 

"Konservative" wissen dagegen nicht, was der Papst damit nun bezweckt und was er genau gemeint hat und warten sehnsüchtig auf ein Zeichen aus Rom, damit klar ist, was der Papst wirklich meinte und was er nicht meinte.

 

Ich schätze auch, in Südamerika wird der Exodus aus der Kirche hin zu den Freikirchen durch sowas noch erheblich beschleunigt. Die Evangelikalen lassen nämlich nicht den geringsten Zweifel daran, dass sie für die biblische Moral einstehen.

es ist unerheblich  ob fromme Seelen verwirrt werden wenn es um Diskriminierung anderer Menschen geht
die frommen Seelen können ja weiter s glauben und handeln wie vor der Papstaussage 
ist es eher nicht eher der kl. Pharisäer der bestätigt werden möchte