Synodaler Weg - schon versperrt?

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

Warum sollte es nicht so sein weil ein paar alte Herren(oder besser Deppen in dem Fall) sagen wir können uns nicht irren, und das hab ihr zu Glauben?

Wo kommt Dein Hass her? Würdest Du gern als Depp bezeichnet werden?

[Spadafora]

vor 22 Minuten schrieb Thanos:

 

 

Dein Textverständnis hast Du beim ZDK gelernt oder?

Nein es liegt ein Privatbrief vor, der keine Verbindlichkeit hat und die Mitteilung eines Amtes vor die zu Gesprächen einlädt,, mit dem Versuch Theme in den Gesprächen auszuklammern

warum glauben immer noch so viele hier die Leute hätten noch die Untertanen Mentalität, wenn etwas nicht im Sinne des Landesherrn ist, wird sofort korrigiert, auch wenn er einen Privatbrief schreibt oder ein Beamter eine Note schickt

[Spadafora]

vor 42 Minuten schrieb Thanos:

Im Guten habe ich angenommen, dass Du dort bist, wo Du den Heiligen Geist glaubst.

Wenn Du nirgendwo bist, erübrigt sich unser Gespräch und ich geh lieber Netflix schauen.

was wird den gerade bei Netflix geschaut ich amüssiere mich grad bei American Horror Story

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb Thanos:

Wo kommt Dein Hass her? Würdest Du gern als Depp bezeichnet werden?

wewnn jemand glaubt er kann bei Themen nicht irren ist er schlicht ein Depp

[Werner001]

vor 15 Stunden schrieb Thanos:

Und ist die katholische Kirche noch vertrauenswürdig, wenn sie so massiv irrt?

Nein. Ganz simple Antwort

 

Werner

[Weihrauch]

Am 23.11.2023 um 19:41 schrieb SteRo:

Von "Wahrheit im allgemeinen" habe ich nicht gesprochen, von "erster Wahrheit" schon.

 

Das stimmt, doch die 1. Wahrheit kann wegen ihrer Absolutheit für den Gläubigen gefährlich werden, weil sie absolut ist, und so zu der Wahrheit wird. Andererseits ist sie so vage und unbestimmt, dass sie förmlich danach schreit mit konkreten Inhalten gefüllt zu werden. Auf diese 1. Wahrheit folgt darum unweigerlich eine Kettenreaktion, die mit der 2. Wahrheit beginnt, und so setzt sich das dann immer weiter fort - immer im Rückgriff auf die angebliche 1. Wahrheit als Begründung für alles weitere. 

 

Es ist kein Zufall, dass sich die 1. Wahrheit auf die Schöpfung bezieht: Die eigene Existenz ist evident, und in die Umwelt die jeder kennt eingebettet. Das ist die eigentliche Wahrheit die jeder Mensch längst anerkannt hat, noch bevor er religiös zu denken gelernt hat. Selbst dann, wenn in seinem Umfeld Religion überhaupt keine Rolle spielt, ist jeder Mensch der Weg, die Wahrheit und das Leben, weil der Mensch der existenzielle Weg ist, die eigentliche Wahrheit seiner Lebendigkeit anzuerkennen - dazu gehört selbstverständlich auch das memento mori "Bedenke, dass du sterblich bist".

 

Da jeder Mensch irgendwann mit der Negation, dem Tod Bekanntschaft macht, nämlich, dass irgendetwas nicht ist, tauchen die Fragen auf, warum etwas ist - und nicht nichts, woher alles Existente kommt. Eine "Erklärung" darauf, gibt nun das, was du die 1. Wahrheit nennst. Allerdings ist diese "Erklärung" spekulativ und beliebig. Ihren Wahrheitsanspruch begründet diese vermeintlich 1. Wahrheit mit der eigentlichen Wahrheit, der anerkannten Existenz an sich, der sich ja jeder bewusst ist, von der aber niemand weiß, wieso die Existenz existiert. Das funktioniert in allen Schöpfungsmythen nach dem gleichen Schema, im AT genau so wie im Enuma Elisch nur mit jeweils anderen Gottheiten: 

Am 15.11.2023 um 07:52 schrieb SteRo:

Die Antwort auf deine Frage lautet: Was du "entscheiden" nennst, ist mit dem freien Willen verbunden, der sich der Gnade Gottes widersetzen kann. Ob man die Wahrheit erkennt, entscheidet somit jeder für sich alleine, demzufolge es Menschen gibt, die an Gott glauben und um dessen Existenz wissen, und es Menschen gibt, die nicht an Gott glauben und entweder "nur" nicht von seiner Existenz wissen oder sie sogar ablehnen und es Menschen gibt, die sich ihren eigenen "Glauben" gestrickt haben, dabei aber im Grunde doch zweifeln.

 

Diese Aussage ist allgemein gültig oder nicht gültig, weil sie mit jeder Gottheit gleichermaßen funktioniert. Sieh' selbst, man muss in deinen Worten nur den Götternamen austauschen, und mit derselben Logik kommt ein Assyrer oder Babylonier zu dem selben Ergebnis, denn Marduk gilt ihm als der Schöpfer des Himmels und der Erde:

Zitat

Die Antwort auf deine Frage lautet: Was du "entscheiden" nennst, ist mit dem freien Willen verbunden, der sich der Gnade Marduks widersetzen kann. Ob man die Wahrheit erkennt, entscheidet somit jeder für sich alleine, demzufolge es Menschen gibt, die an Marduk glauben und um dessen Existenz wissen, und es Menschen gibt, die nicht an Marduk glauben und entweder "nur" nicht von seiner Existenz wissen oder sie sogar ablehnen und es Menschen gibt, die sich ihren eigenen "Glauben" gestrickt haben, dabei aber im Grunde doch zweifeln.

 

Ich sage es mal klar und deutlich: Wer erst mal an die Schöpfung glaubt, glaubt auch noch ganz andere Sachen, dass heißt man kann ihm von nun an alles Mögliche als die Wahrheit "plausibel" machen.

 

Das ist der Vorteil von Märchen, dass sie Lehrinhalte vermitteln ohne absoluten Wahrheitsanspruch, weil jedes Kind weiß, dass es nur ein Märchen, eine Erzählung ist, wobei gute Märchen positiv wirken und schlechte negativ. Märchen wirken auf dieselbe Weise wie Mythen, weil sie Bilder erzählen. Autor und Hörer bzw. Leser wissen beide, dass es Erzählungen sind, dass die Bilder nicht die wortwörtliche Wahrheit sind, sondern die Wirklichkeit, d.h. die eigentliche, die anerkannte Existenz, das was einem im Leben begegnet, dem Verstand über die Emotionen, welche die Erzählungen begleiten, begreiflich zu machen.  

Die Worte "Erkenntnis" bzw. "erkennen" haben den Teufel gesehen, denn sie suggerieren, dass die Erkenntnis dessen bzw. das was man erkannt hat auch tatsächlich existiert. Wie viele Erkenntnisse von mir haben sich nicht als die Wahrheit einer Existenz herausgestellt, sondern als Irrtum über etwas was gar nicht existierte. Dieses häufig zu beobachtende Phänomen hat sogar einen Namen: Enttäuschung. Oft sind es Erkenntnisse des Glaubens oder des Vertrauens die enttäuscht werden - aber: aus Erfahrung wird man klug. Die Enttäuschung dass der andere nur in der eigenen Vorstellung als Freund existierte, aber in der Not nicht wie ein Freund agiert, ist eine neue Erkenntnis, welche die ursprüngliche "Erkenntnis" dieser Freundschaft falsifiziert. Traurig aber wahr.

[Weihrauch]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Es ist eigentlich sogar noch grundsätzlicher: Ich verurteile nicht nur nicht mehr, sondern erkläre auch noch, dass die Sünde gar keine Sünde ist. 

 

Es ist sogar noch viel grundsätzlicher.

Mit dem angeblichen Sündenfall verurteilt die Kirche die Person jedes Menschen zum Sünder. Da liegt der Hund begraben.

 

Kannst ja mal einen beliebigen Pädagogen fragen, was er davon hält, wenn Mutti und Vati zu ihrem Kind sagen: Du bist von Grund auf schlecht. Das ist ein erzieherisches Armutszeugnis. Wenn du schon dabei bist, frag den Pädagogen gleich noch, was er von Mutti und Vati hält, wenn sie ihre Kinder immer noch wie Kinder behandeln, wenn diese längst erwachsen sind.    

 

Die Kirche erklärt Erwachsenen Menschen immer noch, was in ihren Augen Sünde zu sein hat, und was nicht - und erwartet allen Ernstes Gehorsam. 

Die Kirche lernt gerade, ihre Kinder loszulassen, wenn diese erwachsen geworden sind - oder nicht - dann verlassen die Erwachsenen ihre Eltern oder nehmen sie nicht mehr ernst. So läuft das im das Leben nuneinmal. 

bearbeitet 25. November 2023 von Weihrauch

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Hat eigentlich der Vatikan die afrikanischen Bischöfe zurückgegriffen als in mehreren afrikanischen Staaten die Strafbarkeit von Homosexualität verschärft wurde?

 

Wo sitzen denn Bischöfe in der Regierung?

[laura]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Wo sitzen denn Bischöfe in der Regierung?

Auch schweigen, wenn vor meinen Augen Unrecht geschieht, entspricht nicht dem christlichen Glauben. 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Das stimmt, doch die 1. Wahrheit kann wegen ihrer Absolutheit für den Gläubigen gefährlich werden, weil sie absolut ist, und so zu der Wahrheit wird. Andererseits ist sie so vage und unbestimmt, dass sie förmlich danach schreit mit konkreten Inhalten gefüllt zu werden. Auf diese 1. Wahrheit folgt darum unweigerlich eine Kettenreaktion, die mit der 2. Wahrheit beginnt, und so setzt sich das dann immer weiter fort - immer im Rückgriff auf die angebliche 1. Wahrheit als Begründung für alles weitere. 

 

Es ist kein Zufall, dass sich die 1. Wahrheit auf die Schöpfung bezieht: Die eigene Existenz ist evident, und in die Umwelt die jeder kennt eingebettet. Das ist die eigentliche Wahrheit die jeder Mensch längst anerkannt hat, noch bevor er religiös zu denken gelernt hat. Selbst dann, wenn in seinem Umfeld Religion überhaupt keine Rolle spielt, ist jeder Mensch der Weg, die Wahrheit und das Leben, weil der Mensch der existenzielle Weg ist, die eigentliche Wahrheit seiner Lebendigkeit anzuerkennen - dazu gehört selbstverständlich auch das memento mori "Bedenke, dass du sterblich bist".

 

Da jeder Mensch irgendwann mit der Negation, dem Tod Bekanntschaft macht, nämlich, dass irgendetwas nicht ist, tauchen die Fragen auf, warum etwas ist - und nicht nichts, woher alles Existente kommt. Eine "Erklärung" darauf, gibt nun das, was du die 1. Wahrheit nennst. Allerdings ist diese "Erklärung" spekulativ und beliebig. Ihren Wahrheitsanspruch begründet diese vermeintlich 1. Wahrheit mit der eigentlichen Wahrheit, der anerkannten Existenz an sich, der sich ja jeder bewusst ist, von der aber niemand weiß, wieso die Existenz existiert. Das funktioniert in allen Schöpfungsmythen nach dem gleichen Schema, im AT genau so wie im Enuma Elisch nur mit jeweils anderen Gottheiten: 

 

Diese Aussage ist allgemein gültig oder nicht gültig, weil sie mit jeder Gottheit gleichermaßen funktioniert. Sieh' selbst, man muss in deinen Worten nur den Götternamen austauschen, und mit derselben Logik kommt ein Assyrer oder Babylonier zu dem selben Ergebnis, denn Marduk gilt ihm als der Schöpfer des Himmels und der Erde:

 

Ich sage es mal klar und deutlich: Wer erst mal an die Schöpfung glaubt, glaubt auch noch ganz andere Sachen, dass heißt man kann ihm von nun an alles Mögliche als die Wahrheit "plausibel" machen.

 

Das ist der Vorteil von Märchen, dass sie Lehrinhalte vermitteln ohne absoluten Wahrheitsanspruch, weil jedes Kind weiß, dass es nur ein Märchen, eine Erzählung ist, wobei gute Märchen positiv wirken und schlechte negativ. Märchen wirken auf dieselbe Weise wie Mythen, weil sie Bilder erzählen. Autor und Hörer bzw. Leser wissen beide, dass es Erzählungen sind, dass die Bilder nicht die wortwörtliche Wahrheit sind, sondern die Wirklichkeit, d.h. die eigentliche, die anerkannte Existenz, das was einem im Leben begegnet, dem Verstand über die Emotionen, welche die Erzählungen begleiten, begreiflich zu machen.  

Die Worte "Erkenntnis" bzw. "erkennen" haben den Teufel gesehen, denn sie suggerieren, dass die Erkenntnis dessen bzw. das was man erkannt hat auch tatsächlich existiert. Wie viele Erkenntnisse von mir haben sich nicht als die Wahrheit einer Existenz herausgestellt, sondern als Irrtum über etwas was gar nicht existierte. Dieses häufig zu beobachtende Phänomen hat sogar einen Namen: Enttäuschung. Oft sind es Erkenntnisse des Glaubens oder des Vertrauens die enttäuscht werden - aber: aus Erfahrung wird man klug. Die Enttäuschung dass der andere nur in der eigenen Vorstellung als Freund existierte, aber in der Not nicht wie ein Freund agiert, ist eine neue Erkenntnis, welche die ursprüngliche "Erkenntnis" dieser Freundschaft falsifiziert. Traurig aber wahr.

 

Ich verstehe deine Worte so, dass sie Inspiration ausdrücken, welche meine Worte in deiner Kognition ausgelöst haben im Zusammenwirken mit vielen weiteren Gedanken, welche du in der Vergangenheit schon mal gedacht hast und im Zusammenwirken mit vielen Dingen, die du in der Vergangenheit schon mal gelesen hast.

Konkret könnte ich auf einzelner deiner Aussagen gar nicht eingehen ohne zuvor auf die Begriffsbildung einzugehen, die ich mit den von dir verwendeten Worten verbinde, was vermutlich offenbaren würde, dass wir bestimmte Worten doch sehr unterschiedlich verstehen/gebrauchen. ZB bleibe ich bereits bei deiner Aussage "die 1. Wahrheit kann wegen ihrer Absolutheit für den Gläubigen gefährlich werden" hängen, weil natürlich für mich Gott die erste Wahrheit ist und mir nicht einleuchtet wie der Glaube an Gott "für den Gläubigen gefährlich werden" können sollte. Aber dies nur als Beispiel.

Grundsätzlich scheinen mir unsere Herangehensweisen bei der Findung eines begrifflichen Über- oder Unterbaus im Kontext des Glaubens doch sehr unterschiedlich zu sein: Mir scheint, dass du dir dein begriffliches Gebäude "selbst" (vermeintlich!) zusammenbaust aus vielen Gedanken und Gelesenem deiner Vergangenheit (der Mensch kommt ja mit einer Seele, die einem unbeschriebenen Blatt Papier gleicht, auf die Welt, und dieses Blatt wird nach und nach beschrieben durch das, was von außen in seinen kognitiven Apparat einströmt). Mein Vorgehen ist dagegen, dass ich systematisch die katholische Glaubenslehre durchforste und die vielen Aussagen (dogmatische als auch undogmatische optionale) auf "Brauchbarkeit" prüfe. Erweisen sich Aussagen als "brauchbar", dann sind sie "brauchbar", nicht mehr und nicht weniger, und wenn sie "brauchbar" sind werde ich ihre Begrifflichkeiten verwenden, wenn ich mich in Glaubensfragen verbal ausdrücke und der Kontext angemessen erscheint. Die erste Wahrheit dagegen ist gar nicht verbal ausdrückbar, weil sie sich mittels eines "übernatürlichen" Lichtes ergibt, das sich zum natürlichen Vernunft- und Verstandeslicht hinzugesellt. (Der letzte Satz ist ein gutes Beispiel für eine "brauchbare" Ausdrucksweise, auf welche ich beim Durchforsten der katholischen Glaubenslehre gestoßen bin.)

 

 

 

bearbeitet 25. November 2023 von SteRo

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Auch schweigen, wenn vor meinen Augen Unrecht geschieht, entspricht nicht dem christlichen Glauben. 

 

Du bist gerne eingeladen nach Afrika zu reisen und deine menschenrechtlichen Bedenken am dortigen Gesetzgebungsprozess den Verantwortlichen vorzutragen. 

 

Aus dem Schreibtischstuhl vom anderen Ende der Welt aus sagt sich das nämlich immer ziemlich leicht daher. 

 

 

bearbeitet 25. November 2023 von Studiosus

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Du bist gerne eingeladen nach Afrika zu reisen und deine menschenrechtlichen Bedenken am dortigen Gesetzgebungsprozess den Verantwortlichen vorzutragen. 

Wenn ich mich richtig erinnere, stehen Bischöfe in besonderer Weise in der Nachfolge Jesu und haben durchaus auch den Auftrag, den Mund aufzumachen, wenn Menschenrechte in Gefahr sind. Part of the job... ... 

 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du bist gerne eingeladen nach Afrika zu reisen und deine menschenrechtlichen Bedenken am dortigen Gesetzgebungsprozess den Verantwortlichen vorzutragen. 

 

Aus dem Schreibtischstuhl vom anderen Ende der Welt aus sagt sich das nämlich immer ziemlich leicht daher. 

 

 

Zumal es ja im Sinne der Doktrin ist und jeder Widerstand oder Einwand der Bischöfe eher als Verrat an der Lehre der Kirche betrachtet werden müsste. Immerhin würde sie den Sünder seiner gerechten irdischen Bestrafung entziehen.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

wenn Menschenrechte in Gefahr sind

Nein, daß ist nicht Teil der dogmatisch-korrekten christlichen Verkündigung.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Nein, daß ist nicht Teil der dogmatisch-korrekten christlichen Verkündigung.

Stimmt. Die Menschenrechte sind ja sekundär. Hatte ich vergessen 

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

Stimmt. Die Menschenrechte sind ja sekundär. Hatte ich vergessen 

Hinter dem christlichen Menschenbild, natürlich.

 

Nur, wenn die christliche Religionsausübung behindert oder die Gesetzgebung der Doktrin widerspräche würde, wäre das ein Hand-hoch des Episkopates wert.

[Aleachim]

vor 9 Stunden schrieb Thanos:

Wieso Manipulation ? Der andere Mensch ist doch frei. Wenn Moral im Konsens zwischen Menschen definiert wird, wirst Du immer ein Gefälle haben. Du siehst eben, wo dieser moralische Ansatz hinführt. Wenn Sex außerhalb der Ehe ok ist, kann man ihn doch beliebig viel und oft haben, da ist zum Glück dieser verpflichtende moralische Rahmen und dieses hinterweltliche Ehekonzept weg, der mich in eine Verpflichtung zwingt. 

Wie verhindert denn das "Ehekonzept" Machtgefälle Manipulation und sexuelle Gewalt?

bearbeitet 25. November 2023 von Aleachim

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Zumal es ja im Sinne der Doktrin ist und jeder Widerstand oder Einwand der Bischöfe eher als Verrat an der Lehre der Kirche betrachtet werden müsste. Immerhin würde sie den Sünder seiner gerechten irdischen Bestrafung entziehen.

 

Das ist nicht die Doktrin der Kirche. 

[Studiosus]

Mir geht es, bevor jetzt wieder alles wild durcheinander springt, weniger um die konkrete Sachfrage (Gesetzgebung zur Homosexualität), sondern um die Blauäugigkeit, mit der deutsche Beobachter feststellen, was Bischöfe in Afrika tun sollten oder nicht. 

 

Das spricht für mich für Unkenntnis oder Ignoranz der religionspolitischen Lage in weiten Teilen Afrikas, die eine grundlegend andere ist als unsere. 

 

In Deutschland unterhält beispielsweise die katholische Kirche (und auch die evangelische) in jedem Bundesland ein katholisches Büro als Schnittstelle zwischen Kirchen und Politik. So etwas gibt es, insbesondere in islamisch dominierten Teilen, in Afrika natürlich nicht. Man wird sich dort nur mäßig für die Haltung christlicher Amtsträger interessieren. 

 

Außerdem haben afrikanische Politiker und kirchliche Würdenträger schon oft betont, dass es nicht Sache des Westens und seiner Auffassung von Menschenrechten und Humanismus sei, Afrika darüber zu belehren, wie sie politisch, wirtschaftlich oder kulturell zu handeln haben.

bearbeitet 25. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist nicht die Doktrin der Kirche. 

Was ist nicht Doktrin der Kirche?

 

Dem Sünder die Sünde zu ermöglichen ist keine fremde Sünde mehr?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Was ist nicht Doktrin der Kirche?

 

Die Todesstrafe als moralisch legitimes Mittel anzuwenden ist nicht (mehr) Doktrin der Kirche. 

bearbeitet 25. November 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Neues vom ZDK:

 

Der Trotz der Laien

 

Das ZDK beendet seine Vollversammlung in Berlin und zeigt sich von den neuerlichen Interventionen aus Rom "wenig beeindruckt". 

 

Das macht doch die gesamte Misere sehr deutlich. Das ZDK versteht sich offenbar als selbstwirksames Gremium, das einfach schalten und walten kann, wie es ihm gefällt. Die Aufgabe der deutschen Bischöfe wäre es, das ZDK mit deutlichen Ermahnungen zurückzupfeifen. Das geschieht freilich nicht. 

 

Und wenn ich mir, jetzt und in der Vergangenheit, anhöre, welche Parolen aus diesem Gremium kommen, dann fühle ich mich ungut an die längst überholte "Los-von-Rom-Bewegung" des 19. Jahrhunderts erinnert. Und ich habe den Verdacht, dass die Wurzel der Spaltung hier zu suchen ist. Die Bischöfe trotten da eher politisch bedingt und unentschieden hintendrein. 

 

Die Stimme der Laien, dieser Laien ist in Deutschland schlicht zu stark. Stark, weil man zu viel auf sie gibt, nicht stark, weil sie irgendeine Autorität an sich hätte. Das ZDK müsste dringend auf Kurs gebracht oder zur Selbstauflösung angehalten werden. 

bearbeitet 25. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die Todesstrafe als moralisch legitimes Mittel anzuwenden ist nicht (mehr) Doktrin der Kirche. 

Oh bitte. Was die Kirche mal gelehrt hat, kann heute nicht falsch sein.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Auch schweigen, wenn vor meinen Augen Unrecht geschieht, entspricht nicht dem christlichen Glauben. 

 

Gehst Du in Deiner Gegend gegen Unrecht vor (bspw. Straßenprostitution oder Drogenhandel)?

 

Bisher habe ich da von Dir nichts gehört…

bearbeitet 25. November 2023 von rorro

[Weihrauch]

 

Am 23.11.2023 um 19:41 schrieb SteRo:

Dann: ich benötige den begrifflichen Unterbau nicht für meinen Glauben (an das allerhöchste Gut, die erste Wahrheit), aber ich benötige ihn, weil Gott als Autor der Natur es vorgesehen hat, dass der Mensch nachdenke und sich artikuliere.

 

Na dann: Ich denke nach und artikuliere, dass "Gott als Autor der Natur" bzw. "Marduk als Autor der Natur" alle beide als Schöpfer des Himmels und der Erde völlig willkürliche Prämissen bzw. Behauptungen sind, die hier wie dort im Anschluss selbstreferenziell d.h. zirkelschlüssig "begründet" werden:

 

Weil die Gottheit Marduk die Eigenschaft hat, der Schöpfer des Himmels und der Erde zu sein, existiert die anerkannte Welt. Weil die anerkannte Welt wegen dem Schöpfer existiert, hat der Glaube dann auch diese und jene Eigenschaften des Himmels (des Schöpfers) und der Erde. 

 

Weil Gott die Eigenschaft hat, der Schöpfer des Himmels und der Erde zu sein, existiert die anerkannte Welt. Weil die anerkannte Welt wegen dem Schöpfer existiert, hat der Glaube dann auch diese und jene Eigenschaften des Himmels (des Schöpfers) und der Erde. 

 

Weil Gott existiert, existiert die Kirche, und darum hat der Glaube dann auch diese und jene zusätzliche himmlischen Eigenschaften. Weil die Kirche so und nicht anders existiert, hat Gott diese Eigenschaften, und keine anderen.

 

Im Grunde geht es nicht um Gott und Mensch oder Gott und die Welt, sondern um Gott und die Kultur, sei es die altorientalische, assyrisch-babylonische oder abendländisch-christliche über den "Umweg" der altorientalischen, frühjüdischen Kultur.

 

Am 23.11.2023 um 19:41 schrieb SteRo:

Was nun die Natur des Menschen angeht, so kennt die Theologie:

 

Als ob es nur eine Theologie gäbe, nämlich die, für die du dich entschieden hast - wie du sagtest aus kulturellen Gründen, bzw. der Vorsehung gemäß. 

Am 21.11.2023 um 23:08 schrieb SteRo:

Wenn ich das alles so lese, dann danke ich Gott, dass seine Vorsehung mich vom Katholizismus befreit hat.

Das konnte dann wohl auch gar nicht anders kommen. Hast du dich auch bei Gott dafür bedankt, dass deine Gefangenschaft im Katholizismus (die schließlich mit der 1. Wahrheit des Thomas von Aquin begründet wurde) auch nicht anders kommen konnte, da sie ebenso Teil der göttlichen Vorsehung war?

 

Am 23.11.2023 um 19:41 schrieb SteRo:

1. einen (theoretischen) „nackten Naturzustand“ oder status naturae purae, 2. einen (theoretischen) "Stand der Naturintegrität“ oder status naturae integrae, 3. einen (ehemals realen) „paradiesischen Urstand“ oder status iustitiae originalis, 4. unseren gegenwärtigen „erbsündliche Naturstand“ oder status naturae lapsae (= gefallene Natur) und 5. den (erhofften zukünftigen, jedoch nur für Auserwählte realen) „Stand der christlichen Heiligkeit“ oder status naturae reparatae.

 

Punkt 3 und 4 sind einer möglichen unter vielen Interpretationen der Garten Eden Erzählung geschuldet - der vom angeblichen Sündenfall. Die kann dir aber selbst nicht plausibel vorkommen, da du immer wieder von der Vorsehung Gottes sprichst. In der Vorsehung Gottes kann es nicht ergebnisoffen sein, ob der Mann und die Frau vom verbotenen Baum essen werden, oder nicht. Demnach hat Gott den Baum dahingestellt, und das Gebot ausgesprochen DAMIT der Mensch davon isst - so wie du dich der Vorsehung Gottes auch nicht entziehen konntest, vom Katholizismus befreit zu werden. 

 

Von der göttlichen Vorsehung her betrachtet, ist die gesamte Kette dieser 5 Punkte aus ethischer Sicht meiner Meinung nach eine Katastrophe - mindestens für die unter Punkt 5 genannten Personen, die zwar darauf hoffen dürfen, dann aber aus Gründen der Vorsehung doch nicht zu den real Auserwählten gehören werden, welche den "Stand der christlichen Heiligkeit" erlangen. Der Mensch, der Vorsehung Gottes unterworfen, ist ein puppet on the string. Alle Menschen werden so von der Vorsehung zu Sündern aber nur manche von ihnen von derselben Vorsehung real in den Stand zur christlichen Heiligkeit erhoben - die anderen sind Kollateralschäden der Vorsehung Gottes. Wenn das alles ist, was die Theologie zu bieten hat, dann Gute Nacht. 

 

Wenn es so ist, dass alles was dein Leben ausmacht der Vorsehung Gottes entspricht, dann ist das ziemlich cool, denn dann bist du ganz sicher zum "den Stand der christlichen Heiligkeit" von Gott auserwählt, weil du nie etwas anderes getan und entschieden haben wirst, als den Willen Gottes, gemäß seiner Vorsehung. 

Da du die Vorsehung Gottes immer erst nach aber nie vor einer Entscheidungen als Vorsehung Gottes "erkennen" kannst, bedeuten das, dass so wie du, jeder andere auch wegen der Vorsehung Gottes immer sowohl seinen eigenen als auch den Willen Gottes tut, und dann würde Gott für den Stand der christlichen Heiligkeit ausnahmslos alle auswählen (müssen?). Da "die Theologie"  oder irgendeine andere Theologie für diesen Fall sogar das griechische Wort Apokatastasis für die Allversöhnung kennt, könnte es vielleicht so sein, oder auch nicht.

 

Wenn es nach dem freien Willen des Thomas von Aquin und der Vorsehung geht, wird es allerdings nichts mit der Allversöhnung werden, da die Sünde um so schwerer wiegt, je höher die Person ist, gegen die man eine Sünde begeht. Darum wiegt die Sünde gegen Gott unendlich schwer, und darum ist es ein Irrtum, wenn jemand behauptet, dass die Strafen der Gottlosen irgendwann beendet sein werden.

 

Das ist so was von kohärent katholisch: Kinder schänden ist eine kleine Sünde, die nur eine kleine Strafe nach sich zieht - es sind ja nur Kinder. Wenn der Bischof das dann vertuscht, ist das darum auch eine viel kleinere Sünde, als wenn er sich gegenüber dem Kollegen Kleriker versündigen würde, denn damit würde sich der Bischof an ehrenwerten Männern und hohen Personen versündigen, was ein viel höheres Strafmaß nach sich ziehen würde. Der Aquinat hat also diese Tradition wenn nicht ge- so immerhin theologisch begründet. Grandios was sich aus der ersten Wahrheit so alles ableiten lässt. Besser man versündigt sich nicht an Thomas von Aquin indem man seine Lehre in Frage stellt, da diese hohen Person den Rang eines Kirchenlehrer inne hat. Die Strafe Gottes dafür wäre bestimmt gewaltig.     

 

Die Theologie lehrt, dass Jesus ans Kreuz gegangen und auferstanden ist, wegen all dem irdischen Drama der Vorsehung, die Jesus neben Hiob nicht noch als eine weitere Dramaqueen vorsieht, sondern weil das Drama der Vorsehung für die Auserwählten zum Stand der christlichen Heiligkeit ein Happy Ending haben wird - gemäß der Vorsehung. Auf mich aber wartet der Schrecken ohne Ende, weil ich 1. Wahrheit des Thomas von Aquin nicht erkannt habe, und dem Irrtum verfallen bin, nicht an Gott zu glauben und entweder "nur" nicht von seiner Existenz weiß, oder mir meinen eigenen "Glauben" gestrickt habe, ich dabei aber im Grunde doch zweifele.

 

Ich sag dir mal, was ich dazu meine: Selbst wenn ich zu den Auserwählten eines solchen Gottes gehören sollte, würde ich mit den anderen in die Hölle gehen, weil ich aus Nächstenliebe und Solidarität nicht eine Sekunde ertragen könnte Happy Clappy im Himmel zu machen, in dem Wissen, dass ein einziger Mensch leidet. Ich nehme in allen Menschen Jesus und den göttlichen Funken wahr, auch wenn es mir in manchen Menschen nur mit Müh und Not gelingt ein ganz klein wenig Jesus und ein ganz klein wenig göttlichen Funken zu entdecken. Das bin ich meinem naiven, emotionalen Kinderglauben, meinem Gottvertrauen im Herzen und meinem Verstand in der Birne einfach schuldig, die zusammengenommen ein anderes Gottes- und Menschenbild in mir ergeben, welches sich trotz all dem Drama so viele Jahre als tragfähig erwiesen hat. Das Gottesbild der Kirche ist am Drama zerbrochen, und musste in meinem Glauben notwendig reformiert werden.