Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Und dass das, wenn man ein entsprechendes Verständnis des Lehramts hat, zu offenen Fragen führen kann.

 

Kein Widerspruch. Das führt, wie Du es vornehm ausdrückst, in der Tat zu offenen Fragen. 

[iskander]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

@rorro

 

Stimmt. Das wäre sozusagen die äußere oder kriminalgeschichtliche Begründung. 

 

Allerdings sollte man auch nicht vergessen, dass der Katechismus der Katholischen Kirche in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts erschienen ist, in denen moderne Strafsicherungsmaßnahmen in den meisten Teilen der Welt schon etabliert waren. Und dennoch wird die moralische Zulässigkeit der Todesstrafe, wenn auch als letztes Mittel, dort noch gelehrt. 

 

Der Sprung, sie immer und unter allen Umständen als unzulässig zu bezeichnen, ist hier zwar konsequent und "organisch", aber durchaus mit Blick auf die beständige Position der Kirche und der Theologen nicht zu gering einzuschätzen. 

 

Für die Sichtweise, dass es sich beim Übergang von einer Katechismus-Ausgabe zur anderen um eine "organische" Veränderung handelt, habe ich sogar Sympathie. Ich würde da auch keinen allzu radikalen Gegensatz sehen wollen. Es kommt aber natürlich darauf an, wie weit man in der Zeit zurückgeht. Die Bulle Effraenatam perditissimorum sah die die Todesstrafe sogar für Ehebruch und Kuppelei vor. Und von da zu FI ist es nun schon ein deutlicher Unterschied, selbst wenn man alle historischen Perspektiven und Argumente berücksichtigt.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

 

Für die Sichtweise, dass es sich beim Übergang von einer Katechismus-Ausgabe zur anderen um eine "organische" Veränderung handelt, habe ich sogar Sympathie. Ich würde da auch keinen allzu radikalen Gegensatz sehen wollen. Es kommt aber natürlich darauf an, wie weit man in der Zeit zurückgeht. Die Bulle Effraenatam perditissimorum sah die die Todesstrafe sogar für Ehebruch und Kuppelei vor. Und von da zu FI ist es nun schon ein deutlicher Unterschied, selbst wenn man alle historischen Perspektiven und Argumente berücksichtigt.

 

Das ist auch meine Sichtweise. 

 

Von Johannes Paul II. zu Franziskus ist es, was die moralische Bewertung der Todesstrafe angeht, kein riesiger Sprung. Wenn man nur diese beiden Äußerungen als Referenz nimmt, kann man sagen, diese Entwicklung sei eine organische. 

 

Von der genannten Bulle oder auch von Thomas von Aquin zu der Änderung unter Papst Franziskus ist es ein gewaltiger Sprung. 

 

Man kann das, wie es rorro getan hat, mit den geänderten Rahmenbedingungen des Strafvollzugs erklären. 

 

Dass die Haltung der katholischen Kirche zur Todesstrafe 2023 eine andere ist als 1323 ist für jedermann evident. Das muss allerdings noch kein Problem der Größenordnung sein, wie Du es andeutetest (Papa haereticus usw.). Denn hier kommt genau das ins Spiel, worauf ich vorhin abgestellt habe: Handelt es sich bei der Positionierung der Kirche zur Todesstrafe um revealed doctrine, die naturgemäß unveränderlich ist, oder um eine zwar durch die kirchliche Tradition geadelte, aber gleichwohl zeitgebundene Setzung, welche die Kirche auch wieder verändern oder modifizieren kann, wenn sich die Zeitumstände ändern. 

bearbeitet 26. November 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann das, wie es rorro getan hat, mit den geänderten Rahmenbedingungen des Strafvollzugs erklären.

 

Da war man meines Wissens aber, was die entsprechenden Straftatbestände angeht, selbst im Mittelalter oft milder als Sixtus V. der u.a. auch Verleumdung, Ehebrauch und Kuppelei mit dem Tode bedrohte.

 

Insofern habe ich da meine Zweifel, ob diese Strenge wirklich mit einer objektiven Notlage plausibel begründet werden kann.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Insofern habe ich da meine Zweifel, ob diese Strenge wirklich mit einer objektiven Notlage plausibel begründet werden kann.

 

Ich habe mich mit der Todesstrafe in der Geschichte der Kirche jetzt nicht so intensiv auseinandergesetzt, dass ich mit Sicherheit sagen könnte, das sei der ausschlaggebende Punkt oder nicht. 

 

Ich könnte mir auch vorstellen, dass hier - wie an anderen Stellen - die durchaus ambivalente Haltung der Kirche zum Gesetz des Alten Bundes durchkommt. Zwar sieht das Christentum das Gesetz für sich selbst als überwunden an, aber den Umstand, dass nach klassischer Lesart Gott selbst es ist, der vor allem im Alten Testament die Tötung bei bestimmten Vergehen nicht nur billigt, sondern sogar selbst anordnet, kann man nicht völlig ausblenden. 

 

Andererseits ist es aber auch so, dass die Kirche nicht selbst die Todesurteile vollstreckt, sondern das dem brachium saeculare überlässt. Und in der antiken und mittelalterlichen weltlichen Rechtsordnung ist die Todesstrafe, neben anderen Leibstrafen, eine bekannte Größe. 

bearbeitet 26. November 2023 von Studiosus

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Ich könnte mir auch vorstellen, dass hier - wie an anderen Stellen - die durchaus ambivalente Haltung der Kirche zum Gesetz des Alten Bundes durchkommt. Zwar sieht das Christentum das Gesetz für sich selbst als überwunden an, aber den Umstand, dass nach klassischer Lesart Gott selbst es ist, der vor allem im Alten Testament die Tötung bei bestimmten Vergehen nicht nur billigt, sondern sogar selbst anordnet, kann man nicht völlig ausblenden.

Ein sehr interessanter Aspekt, der mich auch beschäftigt, dessen Konfliktpotential ich jedoch mittels Glauben und natürlichem Wissen ausräume. Zum einen erscheint mir ein Christentum, welches "das Gesetz für sich selbst als überwunden an[sieht]" sehr dubios. Auf der anderen Seite verhält es sich jedoch so, dass die Frage gestellt werden muss wie der Wortlaut der Texte des AT zustande kam. Was diese Frage angeht, so kann man natürlich den extremen Standunkt einnehmen, dass es sich beim Wortlaut um das "Wort Gottes" handelt (und damit basta!). Da die Texte jedoch von Menschen geschrieben wurden, stellt sich aus meiner Perspektive grundsätzlich die Frage nach dem Anteil der Wirkung Gottes und dem Anteil der kreatürlichen Wirkung des Menschen beim Zustandekommen der Texte. Der letztgenannte Anteil bietet dann Raum für kulturbedingte Einflüsse, die notwendigerweise wirksam gewesen sein müssen, weil es eben die Kultur ist, welche die Kognition des Menschen entscheidend prägt. Gottes Gnade, welche essentiell übernatürlich ist, kann jedoch nur auf die kreatürliche Natur des Menschen einwirken und über sie ihre Wirkung manifestieren, so dass es dann darum gehen muss, das Kulturbedingte vom Göttlichen in den Worten des AT abzusondern - ein Unterfangen, welches wiederum kaum ohne Gottes Hilfe machbar sein wird.

bearbeitet 27. November 2023 von SteRo

[Thanos]

vor 16 Stunden schrieb laura:

 

Und vielleicht könntest du mal ein wenig verbal abrüsten und deine Aggressionen woanders abreagieren. Hier jemand anders der Lüge (also einer bewussten Falschinformation wider besseren Wissens) zu bezichtigen, ist eine erhebliche Unterstellung. 

 

Was sagst du denn zu diesem Artikel hier?  Zum „Schutz religiöser Werte“: Kenias Bischöfe wollen Verfassungsreform gegen LGBTQ

 

Also ich finde die gesetzlichen Entwicklungen in Kenia auch höchst problematisch und denke, hier sollten die Bischöfe sich auch positionieren.

Auf der anderen Seite kommen wir in eine widersprüchliche Situation. In Deutschland soll die Kirche sich möglichst nach allem richten, was der Zeitgeist vorgibt, aber in Kenia und anderen Ländern soll sie eingreifen.

Das ist doch keine gesamtkirchliche tragbare Herangehensweise. Wer entscheidet denn, dass die Kirche sich einmischen muss ? Warum soll sie in Deutschland keine christlichen Werte propagieren, sondern sich raushalten, meist noch die gesellschaftliche Position übernehmen, und in Kenia soll sie das genaue Gegenteil tun.

Wenn sichdie Kirche konsequent in der Gesellschaft einbringen und korrigierend wirken soll, dann muss sie das überall tun können.

Und dann hat sie nicht nur in Kenia die verdammte Pflicht, sich zu äußern, auch in Deutschland hat sie damit die verdammte Pflicht, korrigierend einzuwirken, wenn das christliche Menschenbild verletzt wird. Dass ausgerechnet die Menschen, die hier so konsequent die Trennung von Kirche und Staat wollen und die Kirche am liebsten in den schweigenden Zustand einer Privatreligion verdammen, in anderen Ländern diese Trennung aufheben wollen, ist reichlich inkonsequent.

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Andererseits ist es aber auch so, dass die Kirche nicht selbst die Todesurteile vollstreckt, sondern das dem brachium saeculare überlässt.

Ja, zum Morden hat sich der „Heilige Vater“ natürlich erstmal das Etikett „“Heiliger Stuhl“ ans Revers geheftet. Die Heilige Kirche würde sowas ja niemals nicht tun, die folgt doch dem sanften Jesuleinchen

 

Werner

[Werner001]

Todesstrafe ist jedenfalls ein treffliches Beispiel, wie die Kirche immer dem säkularen Zeitgeist hlnterher rennt.

Und ja, ich kenne die ganzen blödsinnigen Sophistereien a la „das gehört ja nicht zur eigentlichen Lehre“ und was die kirchlichen Apologeten sonst noch gerne für Mist erzählen. 
„Du sollst nicht töten“ gehört nicht zur „eigentlichen Lehre“, aber wer mit wem Sex hat, schon? Für wie dumm haltet ihr die Menschheit eigentlich? Schlimm genug, dass ihr euch selbst für dumm genug haltet, so einen Blödsinn zu glauben.

Aber was mit der Todesstrafe schon abgeschlossen ist, geht natürlich auch mit anderen Dingen.

Von dem, was der verknöcherte Ratzinger zum Thema HS so von Stapel gelassen hat zu dem, was Franz so sagt, liegen ja Welten. Bis zu einem Umgang mit dem Thema, der zivilisierten Menschen geziemt, ist es natürlich noch eine Strecke, aber so eine Umdichtung der „ewig unveränderten Lehre“ dauert natürlich eine gewisse Zeit. Es funktioniert nicht, von den Gläubigen zu erwarten, dass sie sich alle paar Jahre anders selbst belügen sollen, das dauert ein paar Generationen

 

Werner

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn für Dich das freie Vögeln mit staatlichem Segen so wichtig ist wie das Töten von Menschen, dann hast Du Recht. Nichtchristliche Prioritäten sind eben immer wieder interessant.

im Gegensatz zum Christlichen Gewäsch das sehr oft nur wiedergekäut wird da lässt dann schön langsam das Interesse nach
 

[Werner001]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn für Dich das freie Vögeln mit staatlichem Segen so wichtig ist wie das Töten von Menschen, dann hast Du Recht. Nichtchristliche Prioritäten sind eben immer wieder interessant.

Wann ist die Heilige Kirche eigentlich genau von der Überzeugung abgekommen, dass das Ermorden von Menschen förderlich für das Seelenheil sei?

 

Werner

[Flo77]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn für Dich das freie Vögeln mit staatlichem Segen

Ist diese Formulierung die Problembeschreibung?

 

Ich für meinen Teil bis so erzogen worden, daß es verbotene Dinge gab, die unter Unterumständen erlaubt werden konnten und alle anderen. Diese anderen waren nicht erlaubt oder erwünscht sondern schlicht nicht verboten.

 

Die Idee etwas müsse explizit erlaubt sein, damit es getan werden dürfte, erscheint mir etwas merkwürdig.

 

Es ist nicht verboten Kinder zu zeugen, also kann man sich frei entscheiden ob man es tut oder nicht. Es ist nicht verboten, nackt am See zu liegen, also kann man es tun oder nicht. Ich glaube das Konzept nennt sich freie Lebensgestaltung.

 

Die Idee, ich bräuchte den Segen oder die Erlaubnis der Kirche um Sex mit wem auch inmer zu haben, halte ich für völlig absurd. Genauso wie die Aufhebung der himmlischen Strafbewehrung keine "Erlaubnis" darstellt, sondern eine Wiederherstellung der Entscheidungsfreiheit.

[SteRo]

vor 52 Minuten schrieb Werner001:

Todesstrafe ist jedenfalls ein treffliches Beispiel, wie die Kirche immer dem säkularen Zeitgeist hlnterher rennt.

Und ja, ich kenne die ganzen blödsinnigen Sophistereien a la „das gehört ja nicht zur eigentlichen Lehre“ und was die kirchlichen Apologeten sonst noch gerne für Mist erzählen. 
„Du sollst nicht töten“ gehört nicht zur „eigentlichen Lehre“, aber wer mit wem Sex hat, schon? Für wie dumm haltet ihr die Menschheit eigentlich? Schlimm genug, dass ihr euch selbst für dumm genug haltet, so einen Blödsinn zu glauben.

Aber was mit der Todesstrafe schon abgeschlossen ist, geht natürlich auch mit anderen Dingen.

Von dem, was der verknöcherte Ratzinger zum Thema HS so von Stapel gelassen hat zu dem, was Franz so sagt, liegen ja Welten. Bis zu einem Umgang mit dem Thema, der zivilisierten Menschen geziemt, ist es natürlich noch eine Strecke, aber so eine Umdichtung der „ewig unveränderten Lehre“ dauert natürlich eine gewisse Zeit. Es funktioniert nicht, von den Gläubigen zu erwarten, dass sie sich alle paar Jahre anders selbst belügen sollen, das dauert ein paar Generationen

 

Werner

Gottes Gesetze können nicht gegeneinander ausgespielt werden. Das Tötungsverbot und das Ehebruchverbot gehören gleichermaßen dazu. Gottes Gesetze wenden sich an den Einzelnen im Umgang mit seinen Nächsten. Von Gottes Gesetzen für Einzelne unter Nächsten zu unterscheiden sind jedoch solche Pflichten, die sich an Staatenlenker bzw Regierungen wenden, denen Gott die irdische Verantwortung für Gemeinwesen übertragen hat. Da der Mensch prinzipiell nach dem Bilde Gottes geschaffen wurde, ein Mensch in Führungsverantwortung in Vertretung Gottes in irdischen Sachverhalten handelt, Gott aber (auch) Gerechtigkeit ist und diese Gerechtigkeit auch ausübt, indem er tötet, gilt das Tötungsverbot nicht gleichermaßen für Staatenlenker bzw Regierungen bzw von ihnen eingesetzte Richter wie es für Einzelne unter Nächsten gilt, weil die Richter zwar auch (wie Gott) das Beste des Einzelnen wollen, aber dabei das Beste des "Großen Ganzen" durch ihre Rechtsprechung gewährleisten müssen.

 

[rince]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Das Tötungsverbot

Ausser natürlich es handelt sich um Hexen oder Schwule oder sie essen das Falsche oder sie Tragen das Falsche oder sie arbeiten am Falschen Tag oder sie haben Sex mit dem Falschen oder sie glauben das Falsche...

[Thanos]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Es ist nicht verboten Kinder zu zeugen, also kann man sich frei entscheiden ob man es tut oder nicht.

 

Genau. Die Frage wurde in den Bereich des Individualismus verlagert.

Weil aber Nachwuchs nicht nur für den Erhalt der Spezies notwendig ist, sondern auch für ein funktionierendes Sozialsystem (Renten/Sozialversicherung/Generationensystem, Arbeitsmarkt, Bruttoinlandsprodukt, etc), steuert Deutschland gerade an die Wand.

Es scheint also, Fragen, die für den Menschen und die menschliche Gesellschaft relevant sind, sollten nicht in die ausschließlich subjektive Dimension verlagert werden. 

Die Lösung der Bundesregierung ist u.a. Fachkräfte aus dem Ausland zu holen. Das kann man machen. Meist sind das Länder, wo hohe Kinderzahlen aufgrund der Sozialisation oder auch religiösen Prägung bestehen. Welch Ironie. Deutschland kompensiert den Mangel seines atheistischen Subjektivismus durch die Länder, die diesem nicht anhängen. Satire pur.

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Thanos:

 

Genau. Die Frage wurde in den Bereich des Individualismus verlagert.

Weil aber Nachwuchs nicht nur für den Erhalt der Spezies notwendig ist, sondern auch für ein funktionierendes Sozialsystem (Renten/Sozialversicherung/Generationensystem, Arbeitsmarkt, Bruttoinlandsprodukt, etc), steuert Deutschland gerade an die Wand.

Es scheint also, Fragen, die für den Menschen und die menschliche Gesellschaft relevant sind, sollten nicht in die ausschließlich subjektive Dimension verlagert werden. 

Die Lösung der Bundesregierung ist u.a. Fachkräfte aus dem Ausland zu holen. Das kann man machen. Meist sind das Länder, wo hohe Kinderzahlen aufgrund der Sozialisation oder auch religiösen Prägung bestehen. Welch Ironie. Deutschland kompensiert den Mangel seines atheistischen Subjektivismus durch die Länder, die diesem nicht anhängen. Satire pur.

 

Sorry, aber soviel - Äh? - Begriffsstutzigkeit nehme ich Dir nicht ab.

[Thanos]

Gerade eben schrieb Flo77:

Sorry, aber soviel - Äh? - Begriffsstutzigkeit nehme ich Dir nicht ab.

 

Es ist doch eindeutig, die subjektivierte atheistische Haltung der Menschen, die auf Nachwuchs verzichtet, weil er dem Lebenswurf persönlicher Freiheit entgegensteht, zerstört unsere Gesellschaft. Dass Gott den Menschen aufgetragen hat, sich fortzupflanzen, ist der Grundmotor unserer Gesellschaft.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Thanos:

Welch Ironie. Deutschland kompensiert den Mangel seines atheistischen Subjektivismus durch die Länder, die diesem nicht anhängen. Satire pur.

Welche Ironie. Durch atheistischen Subjektivismus geprägte Länder wie Deutschland sollen den im Namen irgendwelcher Götter und Religionen hirnlos produzierten Menschenüberschuss bewältigen helfen. Satire pur.

 

Werner

[Thanos]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Welche Ironie. Durch atheistischen Subjektivismus geprägte Länder wie Deutschland sollen den im Namen irgendwelcher Götter und Religionen hirnlos produzierten Menschenüberschuss bewältigen helfen. Satire pur.

 

Werner

 

Man merkt, Deine Rente profitiert noch von den geburtenreichen Jahrgängen. Das sind mir sowieso immer die besten. Menschen, die Vorteile nutzen, aber das Gegenteil propagieren.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Thanos:

 

Es ist doch eindeutig, die subjektivierte atheistische Haltung der Menschen, die auf Nachwuchs verzichtet, weil er dem Lebenswurf persönlicher Freiheit entgegensteht, zerstört unsere Gesellschaft. Dass Gott den Menschen aufgetragen hat, sich fortzupflanzen, ist der Grundmotor unserer Gesellschaft.

Weil ja nur Atheisten keine Kinder bekommen?

 

Weil eine schrumpfende Gesellschaft ja nicht funktionieren kann?

 

Gott hat uns aufgetragen uns fortzupflanzen, was ein Grundelement des Lebens ist, aber zum einen ist dieser Wunsch tatsächlich nicht bei jedem Menschen vorhanden (wofür es viele Gründe gibt, über die sich Außenstehende oft schwerlich ein Urteil erlauben können), zum anderen meinte der Ewige sicher nicht, wir sollen uns bis zum Kollaps vermehren und zum dritten ist es lächerlich zu behaupten es wäre "christliches Grundprogramm" Kinder in die Welt zu setzen, wenn der Kreis derer, die es überhaupt dürfen a) beschränkt und b) das höchste Ideal die Sexlosigkeit um des Himmelreichs willen ist.

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Thanos:

 

Man merkt, Deine Rente profitiert noch von den geburtenreichen Jahrgängen. Das sind mir sowieso immer die besten. Menschen, die Vorteile nutzen, aber das Gegenteil propagieren.

Was willst du eigentlich? Unser absurdes, disfunktionales Rentensystem erhalten, oder wegen deiner Religion möglichst viele zusätzliche Menschen produzieren?

Das sind nämlich zwei Paar Stiefel.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Thanos:

Es ist doch eindeutig, die subjektivierte atheistische Haltung der Menschen, die auf Nachwuchs verzichtet, weil er dem Lebenswurf persönlicher Freiheit entgegensteht, zerstört unsere Gesellschaft. Dass Gott den Menschen aufgetragen hat, sich fortzupflanzen, ist der Grundmotor unserer Gesellschaft.

Weil ja nur Atheisten keine Kinder bekommen?

 

Auch auf die Gefahr, @Thanos‘ Weltbild zu beschädigen, wir haben vier Kinder großgezogen. Meint ihr, dass das reicht?

[Katholikos]

vor 1 Stunde schrieb Thanos:

 

Es ist doch eindeutig, die subjektivierte atheistische Haltung der Menschen, die auf Nachwuchs verzichtet, weil er dem Lebenswurf persönlicher Freiheit entgegensteht, zerstört unsere Gesellschaft. Dass Gott den Menschen aufgetragen hat, sich fortzupflanzen, ist der Grundmotor unserer Gesellschaft.

 

Was für ein wirres Zeug. Ich muss doch als Katholik keine Kinder bekommen. Das steht ja nun wirklich in keinem Dogma 😂

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Auch auf die Gefahr, @Thanos‘ Weltbild zu beschädigen, wir haben vier Kinder großgezogen. Meint ihr, dass das reicht?

Aber die falschen...

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Aber die falschen...

Wie meinen?