Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

  Am 28.11.2023 um 09:05 schrieb Katholikos:

 

Dann hat man aber nicht verstanden, dass die katholische Kirche keine Nationalkirche ist, sondern übernational ist. Ob jemand Bischof von Limburg oder Gottweißwasninski ist, spielt keine Rolle. Es gibt keine "polnische Kirche". Das ist die gleiche Kirche. Gegenseitige Kritik ist daher legitim und sollte auch gemacht werden wo nötig.

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ja nur so macht man das eben nicht  aber das hat bei polnischen Klerikern ja Tradition siehe den Lügner Kardinal Hlond

[Studiosus]

  Am 28.11.2023 um 08:33 schrieb Werner001:

Echt jetzt? Ich dachte, das macht der Heilige Geist. 
Wenn es da Kurse gibt, kann ja jeder Depp Bischof machen

 

Werner

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Der Heilige Geist ist als Beistand unerlässlich, ersetzt aber nicht bestimmte Grundkenntnisse in der Administration einer Teilkirche, der ein Bischof vorstehen soll. 

 

Deshalb gibt es tatsächlich eine Art Crashkurs "Aufgaben und Kompetenzen eines Bischofs", den Neuernannte/Neugeweihte in Rom durchlaufen. 

 

Nicht jeder Hintergrund eines Bischofs ist gleich gut geeignet, um eine Diözese zu leiten. Eine Dissertation über die Sprachtheorie bei Herder ist eine sehr ehrbare intellektuelle Übung, aber gewisse Kenntnisse in Recht und Verwaltung wären auch nicht verkehrt. 

bearbeitet 28. November 2023 von Studiosus

[Katholikos]

  Am 28.11.2023 um 09:52 schrieb Spadafora:

ja nur so macht man das eben nicht  aber das hat bei polnischen Klerikern ja Tradition siehe den Lügner Kardinal Hlond

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Pauschale Verunglimpfungen von polnischen Klerikern helfen da aber auch nicht. Das ist nichts anderes als Rassismus und Fremdenfeindlichkeit. Genanntes Beispiel zeigt, dass da leider auch Kleriker und insbesondere auch Bischöfe nicht davor gefeit sind. Oder anders gesagt: Deppen gibts da auch. Und dass Kardinal Hlond in einem Seligsprechungsprozess ist, zeigt auch wieder mal, dass es natürlich auch an höherer Stelle Deppen und unter den Seligen und Heiligen Personen gibt, die da sicherlich nicht hingehören.

[Studiosus]

Die deutsch-polnischen Beziehungen sind glücklicherweise wieder normalisiert:

 

https://katholisch.de/artikel/49067-bischof-baetzing-und-erzbischof-gadecki-sprechen-sich-nach-brief-aus

 

Ich finde es gut, dass sich im persönlichen Kontakt verständigt werden konnte.

 

Allerdings bin ich auch nicht unglücklich darüber, dass von polnischer Seite sowohl der damalige offene Brief als auch der Brief direkt an den Papst in der Welt sind. Vertrauliche Gespräche in der deutsch-polnischen Kontaktgruppe der DBK sind schön und gut. Der Skandal der Kirche in Deutschland ist allerdings groß genug, sodass es gut ist, wenn er immer wieder öffentlich und für jedermann nachvollziehbar denunziert wird. 

bearbeitet 28. November 2023 von Studiosus

[rorro]

  Am 28.11.2023 um 10:58 schrieb Studiosus:

Die deutsch-polnischen Beziehungen sind glücklicherweise wieder normalisiert:

 

https://katholisch.de/artikel/49067-bischof-baetzing-und-erzbischof-gadecki-sprechen-sich-nach-brief-aus

 

Ich finde es gut, dass sich im persönlichen Kontakt verständigt werden konnte.

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Ja, das finde ich auch. Man kann sich auch einigen, daß die Standpunkte sehr unterschiedlich bleiben.

 

  Am 28.11.2023 um 10:58 schrieb Studiosus:

Allerdings bin ich auch nicht unglücklich darüber, dass von polnischer Seite sowohl der damalige offene Brief als auch der Brief direkt an den Papst in der Welt sind. Vertrauliche Gespräche in der deutsch-polnischen Kontaktgruppe der DBK sind schön und gut. Der Skandal der Kirche in Deutschland ist allerdings groß genug, sodass es gut ist, wenn er immer wieder öffentlich und für jedermann nachvollziehbar denunziert wird. 

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Was öffentlich gesagt wird, dem darf öffentlich widersprochen werden.

 

Und beim Synodalen Weg wurde so einiges öffentlichkeitswirksam entschieden, was offenbar manchen Sorgen bereitet (nicht nur in Rom), daher ist öffentlicher Widerspruch natürlich erlaubt.

[iskander]

  Am 27.11.2023 um 07:14 schrieb Thanos:

Das ist doch keine gesamtkirchliche tragbare Herangehensweise. Wer entscheidet denn, dass die Kirche sich einmischen muss ? Warum soll sie in Deutschland keine christlichen Werte propagieren, sondern sich raushalten, meist noch die gesellschaftliche Position übernehmen, und in Kenia soll sie das genaue Gegenteil tun.

Wenn sichdie Kirche konsequent in der Gesellschaft einbringen und korrigierend wirken soll, dann muss sie das überall tun können.

Und dann hat sie nicht nur in Kenia die verdammte Pflicht, sich zu äußern, auch in Deutschland hat sie damit die verdammte Pflicht, korrigierend einzuwirken, wenn das christliche Menschenbild verletzt wird.

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Wer sagt denn, dass die Kirche sich in Deutschland grundsätzlich nicht zu gesellschaftlichen Fragen äußern solle / dürfe?

 

  Am 27.11.2023 um 09:07 schrieb SteRo:

Da der Mensch prinzipiell nach dem Bilde Gottes geschaffen wurde, ein Mensch in Führungsverantwortung in Vertretung Gottes in irdischen Sachverhalten handelt, Gott aber (auch) Gerechtigkeit ist und diese Gerechtigkeit auch ausübt, indem er tötet, gilt das Tötungsverbot nicht gleichermaßen für Staatenlenker bzw Regierungen bzw von ihnen eingesetzte Richter wie es für Einzelne unter Nächsten gilt, weil die Richter zwar auch (wie Gott) das Beste des Einzelnen wollen, aber dabei das Beste des "Großen Ganzen" durch ihre Rechtsprechung gewährleisten müssen.

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Falls Du hier die kath. Lehre darstellen möchtest, lies vielleicht noch einmal, was die Kirche heutzutage zur Todesstrafe sagt.

 

  Am 27.11.2023 um 09:45 schrieb Flo77:

Gott hat uns aufgetragen uns fortzupflanzen, was ein Grundelement des Lebens ist, aber zum einen ist dieser Wunsch tatsächlich nicht bei jedem Menschen vorhanden (wofür es viele Gründe gibt, über die sich Außenstehende oft schwerlich ein Urteil erlauben können)

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Einer der Gründe wäre nach kirchlicher Meinung der Zölibat bzw. auch das Gelübde der Enthaltsamkeit. Letzteres gibt es nicht nur in Ordensgemeinschaften, sondern es existiert m.W. sogar immer noch die Institution der "Jungfrauenweihe".

 

  Am 27.11.2023 um 20:10 schrieb Guppy:

Stimmt, das ist wieder ein völlig absurder Vergleich.

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Nein, eben nicht. Und wenn Du meinen Beitrag gelesen und begriffen hättest, wäre Dir das auch klar. Es ist eben nicht das Recht des Staates, Menschen wegen jedes angeblich "unmoralischen" Verhaltens zu betrafen. Sonst bist Du in der Sittendiktatur.

 

  Am 27.11.2023 um 20:10 schrieb Guppy:

Aber grundsätzlich ist es auch völlig egal, um welche Straftat es sich handelt. Die Todesstrafe ist nicht mit Abtreibung vergleichbar, weil die Todesstrafe eben immer die Konsequenz eines Gesetzesverstosses ist, den der Hingerichtete begangen hat in dem Wissen, dass es eben diese Konsequenz haben wird.

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Wenn Du recht hättest, dann wäre die Hinrichtung von jemandem, der beispielsweise im Dritten Reich einen Juden versteckt hat, um ihn vor dem Tod zu schützen, nicht mit der Ermordung von Unschuldigen zu vergleichen. Schließlich hat derjenige, der den Juden gerettet hat, ja gewusst, dass das verboten ist. Also ist er dann irgendwo selbst schuld.

 

Und wenn jemand sich zum kath. Glauben bekennt und deswegen (gesetzeskonform!) hingericht wird, wäre das nach Deiner Aussage ebenfalls nicht mit der Ermordung eines Unschuldigen zu vergleichen. Denn der Betroffene hat ja gewusst, dass er dem kath. Glauben abschwören muss, und wenn er es nicht tut, ist er selbst schuld - oder jedenfalls ist er dann keineswegs ein unschuldiges Opfer der Willkür. Erzähl das mal der kath. Kirche!

 

Du begreifst den eigentlichen Punkt nicht. Wenn ein Gesetz völlig ungerecht und unzumutbar ist, ist ein Verstoß gegen dieses Gesetz völlig legitim, und derjenige, der das Gesetz übertritt, muss als ganz und gar unschuldig gelten. Seine Bestrafung ist dann ein Justizverbrechen bzw. ein Justizmord, genau wie die Bestrafung bzw. Hinrichtung jeder anderen völlig unschuldigen Person.

[SteRo]

  Am 28.11.2023 um 11:38 schrieb iskander:

Falls Du hier die kath. Lehre darstellen möchtest, lies vielleicht noch einmal, was die Kirche heutzutage zur Todesstrafe sagt.

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Ich folge bzgl. der Todesstrafe dem Thomas von Aquin. Der ist auch ein katholischer Lehrer, aber kein "heutzutage"-Lehrer.

[Guppy]

  Am 27.11.2023 um 17:16 schrieb rorro:

Bischof Bätzing is not amused über Erzbischof Gadecki:

 

https://de.catholicnewsagency.com/news/14494/bischof-batzing-wirft-polnischem-erzbischof-nach-kritik-unbruderliches-verhalten-vor

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"Unbrüderliches Verhalten" ist, wenn man einem Mitbruder im Bischofsamt öffentlich in den Rücken fällt um für seinen eigenen Beliebtheits-Status in den kirchenhassenden Medien zu erhöhen und weltliche Schulterklopfer zu ernten, wie Bischof Bätzing es mit Kardinal Woelki gemacht hat.

[Aristippos]

  Am 28.11.2023 um 08:33 schrieb Werner001:

Echt jetzt? Ich dachte, das macht der Heilige Geist. 
Wenn es da Kurse gibt, kann ja jeder Depp Bischof machen

 

Werner

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Der Heilige Geist hat eben Rom veranlasst, diese Kurse einzurichten. Für den Fall, dass er einen Deppen zu berufen gedenkt. 

[Guppy]

  Am 28.11.2023 um 11:38 schrieb iskander:

Nein, eben nicht. Und wenn Du meinen Beitrag gelesen und begriffen hättest, wäre Dir das auch klar. Es ist eben nicht das Recht des Staates, Menschen wegen jedes angeblich "unmoralischen" Verhaltens zu betrafen. Sonst bist Du in der Sittendiktatur.

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Stimmt, sehe ich genauso. Es kann aber Umstände geben, wo bestimmtes Verhalten eben auch Dritten schadet, zum Beispiel eben in Afrika die Verbreitung von HIV durch bestimmte Verhaltensweisen gefördert wird und man das unterbinden will um eben das zu verhindern.

 

Grundsätzlich stimme ich dir aber zu. Was jemand in seinen privaten vier Wänden an Unmoral so macht ist seine Privatsache und geht den Staat nichts an.

 

 

[Katholikos]

  Am 28.11.2023 um 12:01 schrieb Guppy:

 

Stimmt, sehe ich genauso. Es kann aber Umstände geben, wo bestimmtes Verhalten eben auch Dritten schadet, zum Beispiel eben in Afrika die Verbreitung von HIV durch bestimmte Verhaltensweisen gefördert wird und man das unterbinden will um eben das zu verhindern.

 

Grundsätzlich stimme ich dir aber zu. Was jemand in seinen privaten vier Wänden an Unmoral so macht ist seine Privatsache und geht den Staat nichts an.

 

 

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Der Staat darf weder eine Sitten- noch eine Gesundheitsdiktatur sein. Von daher wäre deine These, es sei legitim eine sexuelle Orientierung aufgrund gesundheilticher Überlegungen zu diskriminieren, ebenfalls fragwürdig. Außerdem ist das in Afrika ja gar nicht der eigentliche Grund. Eher eine Mischung aus schlechter Bildung und evangelikalen Einflüssen.

[Spadafora]

  Am 28.11.2023 um 12:01 schrieb Guppy:

 

Stimmt, sehe ich genauso. Es kann aber Umstände geben, wo bestimmtes Verhalten eben auch Dritten schadet, zum Beispiel eben in Afrika die Verbreitung von HIV durch bestimmte Verhaltensweisen gefördert wird und man das unterbinden will um eben das zu verhindern.

 

Grundsätzlich stimme ich dir aber zu. Was jemand in seinen privaten vier Wänden an Unmoral so macht ist seine Privatsache und geht den Staat nichts an.

 

 

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man weiß längst dass gerade HIV keine Krankheit von Schwulen ist,
es ist mir schon klar dass Vertreter der dummen christlichen Sexualmoral sich das wünschen würden
was man aber in Afrika unterbinden sollte, ist das Verbieten von Kondomen, den das gefährdet Menschenleben

[iskander]

  Am 28.11.2023 um 12:35 schrieb Spadafora:

was man aber in Afrika unterbinden sollte, ist das Verbieten von Kondomen, den das gefährdet Menschenleben

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Das ist halt der Punkt. Der eine betrachtet gelebte Homosexualität als unmoralisch (und ev. als einen Grund für die Ausbreitung von AIDS). Und ein anderer könnte das Predigen gegen Kondome als unmoralisch empfinden (und als Faktor bei der Ausbreitung von AIDS) und diejenigen, die gegen Kondome predigen, hinrichten wollen (zum Glück ist letztes bis dato wohl hypothetisch).

 

Wenn man diese Art der Argumentation akzeptiert, gibt es kein Halten mehr.

bearbeitet 28. November 2023 von iskander

[iskander]

  Am 28.11.2023 um 12:19 schrieb Katholikos:

 

Der Staat darf weder eine Sitten- noch eine Gesundheitsdiktatur sein. Von daher wäre deine These, es sei legitim eine sexuelle Orientierung aufgrund gesundheilticher Überlegungen zu diskriminieren, ebenfalls fragwürdig. Außerdem ist das in Afrika ja gar nicht der eigentliche Grund. Eher eine Mischung aus schlechter Bildung und evangelikalen Einflüssen.

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Oder auch traditionellen Vorstellungen und Verhaltensweisen bis hin zu Mythen (der Beischlaf mit einer Jungfrau heilt).

[iskander]

  Am 28.11.2023 um 11:49 schrieb SteRo:

Ich folge bzgl. der Todesstrafe dem Thomas von Aquin. Der ist auch ein katholischer Lehrer, aber kein "heutzutage"-Lehrer.

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Aber seine Meinung steht im Widerspruch zur heutigen Lehre, und da hat @Studiosus recht: Was kath. Lehre ist wird durch das (aktuelle) Lehramt definiert. (Bei Thomas von Aquin wird man zudem einiges finden, was man besser nicht übernimmt; er war ein Mensch des Mittelalters.)

[Flo77]

  Am 28.11.2023 um 18:16 schrieb iskander:

Bei Thomas von Aquin wird man zudem einiges finden, was man besser nicht übernimmt; er war ein Mensch des Mittelalters.)

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Bei TvA findet man auch die Ablehnung der Immaculata oder die These, die Sünden wider das 6. Gebot seien nicht die schwersten, aber die klebrigsten.

[Studiosus]

Kondome verbieten? 

 

Woran liegt denn das Problem in Afrika genau? Wer verbietet dort etwas? Dass die katholische Kirche eine tendenziell ablehnde Haltung gegenüber künstlicher Empfängnisverhütung hat, ist klar. Das ist die Seite der kirchlichen Verkündigung. Aber Afrika wird doch nicht von der katholischen Kirche regiert, sondern lebt verschiedene Staatsformen, in vielen Ländern des Kontinents auch parlamentarisch-demokratische. Die Theokratie ist nicht darunter. 

 

Dass katholische Hilfswerke zumindest auf dem Papier keine Kondome verteilen, erscheint logisch. Aber es gibt, wie gesagt, auch die staatliche Ebene. Wenn afrikanische Verantwortungsträger in der Politik zu der Auffassung gelangten, Kondome wären angebracht, um Aids erfolgreich zu bekämpfen, dann sollte sich da - trotz oft desolater Finanzen - schon etwas machen lassen. Auch an der katholischen Kirche vorbei. Der internationalen Solidarität könnte sich Afrika in dieser Sache wohl recht sicher sein. 

 

 

[SteRo]

  Am 28.11.2023 um 18:16 schrieb iskander:

 

Aber seine Meinung steht im Widerspruch zur heutigen Lehre, und da hat @Studiosus recht: Was kath. Lehre ist wird durch das (aktuelle) Lehramt definiert. (Bei Thomas von Aquin wird man zudem einiges finden, was man besser nicht übernimmt; er war ein Mensch des Mittelalters.)

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Nun, als Nicht-Katholik lass mich dahin leiten, wohin mich die Umstände leiten und da sie mich zu Thomas von Aquin geleitet haben, hat das genau diese Bewandtnis, dass sie mich zu  Thomas von Aquin geleitet haben. Das soll nicht heißen, dass ich alle seine Denkvorschläge annehme, aber die, die "eine Glocke läuten lassen", die nehme ich an.

[Studiosus]

  Am 28.11.2023 um 18:16 schrieb iskander:

Bei Thomas von Aquin wird man zudem einiges finden, was man besser nicht übernimmt; er war ein Mensch des Mittelalters.

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Ja. Obwohl ich das, was Glaubensfragen angeht, weniger mit seiner historischen Verortung im Mittelalter begründen würde, sondern einfach damit, dass die lehramtliche Entscheidungsfindung in bestimmten Streitfragen eine andere Richtung genommen hat. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Das entwertet weder die theologische Bedeutung des Aquinaten, noch kann man Thomas gegen das kirchliche Lehramt in Anschlag bringen. 

 

Man sollte, das finde ich kann man nicht oft genug wiederholen, immer bedenken: Theologen, selbst die heiligsten und gescheitesten Kirchenlehrer sind nicht das kirchliche Lehramt. Im Konfliktfall stehen ihre Äußerungen immer hinter der Verkündigung der lehrenden Kirche zurück. Die sichere Norm des Glaubens gibt das Lehramt vor, nicht die Theologen. 

[iskander]

  Am 28.11.2023 um 18:25 schrieb Studiosus:

Kondome verbieten?

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Es ging hier um ein "moralisches" Verbot, denke ich. Und die Kirche hat in Afrika und Philippinen da natürlich erheblich Dampf gemacht und sogar Regierungen unter Druck gesetzt. Und es ist sehr wahrscheinlich, dass das eben ein (wenn auch nicht der einzige) Faktor ist, was die Ausbreitung von AIDS angeht. (Klar, wenn die Leute nach der ganzen kath. Lehre leben würde, gäbe es auch kein AIDS, aber das ist eben hypothetisch.)

 

Und es ging eben um die Frage, was droht, wenn man eine bestimmte Moral zur Grundlage des Strafrechts macht, oder wenn man freiwillige Handlungen, die indirekt unerwünschte Effekte für Dritte haben können, allzu schnell bestraft, im Extremfall mit dem Tode. Und dass das eine gefährliche abschüssige Ebene ist.

[iskander]

  Am 28.11.2023 um 18:30 schrieb Studiosus:

Obwohl ich das, was Glaubensfragen angeht, weniger mit seiner historischen Verortung im Mittelalter begründen würde, sondern einfach damit, dass die lehramtliche Entscheidungsfindung in bestimmten Streitfragen eine andere Richtung genommen hat.

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Ich dachte hier tatsächlich eher an Fragen, die (jedenfalls aus heutiger Sicht) nicht zum Herzen des kath. Glaubens gehören, etwa zu Hexen, Ketzern, zur Sklaverei oder Amputationsstrafen. Seine Äußerungen zur Todesstrafe gehören für mich in diese Art von Kontext. Ich kritisiere Thomas dafür auch nicht (oder jedenfalls nicht scharf). Das ist das, was ich damit gemeint habe, als ich sagte, er sei ein Mensch des Mittelalters gewesen. Er war eben geprägt von den gesellschaftlich-moralischen Vorstellungen seiner Zeit.

[SteRo]

  Am 28.11.2023 um 18:30 schrieb Studiosus:

Die sichere Norm des Glaubens gibt das Lehramt vor, nicht die Theologen. 

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Das halte ich für angemessen (für Katholiken, nicht für mich). Ich für meinen Teil würde unterscheiden zwischen 1. Theologen, die exklusiv die dogmatische Theologie lehren, 2. Theologen, die die dogmatische Theologie lehren, dabei aber die noch vorhandenen Interpretations-Freiräume aufzeigen und 3. "freischaffende" Theologen. Den Thomas von Aquin würde ich unter die 3. Kategorie einordnen, die 1. Kategorie halte ich für am wenigsten interessant. Mein Eindruck ist aber, dass sich die kirchlichen Theologen immer am Dogma entlang hangeln und meist zur Kategorie 2 gehören.

bearbeitet 28. November 2023 von SteRo

[SteRo]

  Am 28.11.2023 um 18:10 schrieb iskander:

 

Das ist halt der Punkt. Der eine betrachtet gelebte Homosexualität als unmoralisch ...

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Es ist auf jeden Fall wider Gottes Willen. Jedwede sprachliche Relativierung sollte also unterlassen werden.

[laura]

  Am 28.11.2023 um 20:17 schrieb SteRo:

Es ist auf jeden Fall wider Gottes Willen. Jedwede sprachliche Relativierung sollte also unterlassen werden.

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Wie schön, dass du das so sicher weißt. 

[SteRo]

  Am 28.11.2023 um 21:01 schrieb laura:

Wie schön, dass du das so sicher weißt. 

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Ja. das ist es. Denn wenn es am Glauben mangelt, dann kann sich das sehr leicht so offenbaren:

 

  Am 28.11.2023 um 06:35 schrieb laura:

Wie wahr!

Wie kann man so was noch ernst nehmen!

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