Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Die Abkürzung kann ich nicht auflösen. Was meinst Du?

Out In Church

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Er beschränkt Sex als Geschenk nicht auf den sehr engen Rahmen der Ehe und er segnet homosexuelle Paare. Damit ist er aus konservativer Sicht raus.

 

Wo "raus" denn?

 

Ich persönlich finde Verstöße gegen die Sexualmoral jetzt ebensowenig dramatisch wie Papst Franziskus, doch das ist etwas komplett anderes als diese Fehltritte gutzuheißen.

 

Das, was Papst Franziskus bei dem Thema für manche Traditionalisten so anstößig macht, ist bloß, daß er die Herangehensweise der persönlichen Schuldfrage, die der KKK bspw. bei der Masturbation anwendet, konsequent auf das gesamte Gebiet der Suxualmoral anwendet. Nicht mehr und nicht weniger.

Allerdings fallen hierzulande viele auf der anderen Seite vom Pferd, indem sie dieses Verhalten für segenswert erachten. Das ist genauso falsch wie das pauschale Verurteilen durch "Konservative".

Pauschal Menschen zu verurteilen ist eigentlich immer falsch.

bearbeitet 30. November 2023 von rorro

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Ich persönlich finde Verstöße gegen die Sexualmoral jetzt ebensowenig dramatisch wie Papst Franziskus, doch das ist etwas komplett anderes als diese Fehltritte gutzuheißen.

Womit ihr beide im Widerspruch zur überkommenen Lehre der Kirche steht.

 

vor 20 Minuten schrieb rorro:

er die Herangehensweise der persönlichen Schuldfrage, die der KKK bspw. bei der Masturbation anwendet, konsequent auf das gesamte Gebiet der Suxualmoral anwendet.

Beziehst Du das auf KKK 2352?

 

"Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben."

 

Ich hoffe, der Papst wendet bei seiner Bewertung der Sexualität diese Formel NICHT an, sondern verfolgt einen Ansatz, der bereits bei KKK 2338 ansetzt.

 

Ich spare mir jetzt die Kritik im Einzelnen...

 

Nur, selbst wenn: warum sollten diese Kriterien auf andere Sünden nicht anwendbar sein?

bearbeitet 30. November 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Den Alltag zeigt das zweite Bild.

 

Auf dem er, soweit ich das erkennen kann, allerdings auch nichts anderes trägt als auf dem ersten. Eine Albe und eine Stola in der Farbe "LGBTQ". Also das, was man in der Anderskirche wohl für angemessene liturgische Kleidung hält. 

 

Dass er seinen PRIDE-Altar nicht auch noch ins Freie geschleppt hat, das muss tatsächlich positiv angerechnet werden. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Eine Albe und eine Stola in der Farbe "LGBTQ

Dir ist schon bewusst, daß es Regenbogenstolas schon seit Jahrzehnten gibt?

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Womit ihr beide im Widerspruch zur überkommenen Lehre der Kirche steht.

 

Nein, auch wenn Iskander jetzt was anderes behauptet. Es geht mir (und vielleicht auch dem Papst, wir sprechen uns da nicht ab) um das Thema der persönlichen Schuld.

 

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Beziehst Du das auf KKK 2352?

 

"Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben."

 

Jep.

 

Zitat

Ich hoffe, der Papst wendet bei seiner Bewertung der Sexualität diese Formel NICHT an, sondern verfolgt einen Ansatz, der bereits bei KKK 2338 ansetzt.

 

Das müßtest du ausführen, damit ich das verstehe.

 

Zitat

Nur, selbst wenn: warum sollten diese Kriterien auf andere Sünden nicht anwendbar sein?

 

Exakt. Meine Rede.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Dir ist schon bewusst, daß es Regenbogenstolas schon seit Jahrzehnten gibt?

 

Vor rund 20 Jahren fragte mich eine Spanierin bei einer Taufe, warum der Priester denn eine Stola "con los colores gay" tragen würde. Die kleinsten Basics fehlen...

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Dir ist schon bewusst, daß es Regenbogenstolas schon seit Jahrzehnten gibt?

 

Ja, und auch schon vor Jahrzehnten ist "Regenbogen" keine liturgische Farbe. Ob man damit nun seinen schlechten Geschmack oder die Unterstützung für die queere Community zum Ausdruck bringen will, ist eigentlich gleichgültig. 

 

Was für die Liturgie erlaubte Paramente und ihre Gestaltung angeht, findet man in den einschlägigen Dokumenten alles, was man wissen muss. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

 

Auf dem er, soweit ich das erkennen kann, allerdings auch nichts anderes trägt als auf dem ersten. Eine Albe und eine Stola in der Farbe "LGBTQ". Also das, was man in der Anderskirche wohl für angemessene liturgische Kleidung hält. 

 

Dass er seinen PRIDE-Altar nicht auch noch ins Freie geschleppt hat, das muss tatsächlich positiv angerechnet werden. 

Einen Pride-Altar hab ich auf dem Bussen noch nie gesehen, und ich war da schon öfter mal. Zuletzt im letzten Jahr. Und Albe mit Stola ist doch inzwischen die ganz normale liturgische Kleidung in der RKK. Wenn du unbedingt Kasel brauchst, besuch mal die nächstgelegene anglikanische Gemeinde 

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Einen Pride-Altar hab ich auf dem Bussen noch nie gesehen, und ich war da schon öfter mal.

 

Das Foto im Header des Artikels nicht gesehen? Ein Altar, der anstatt mit den vorgeschriebenen Altarlinnen mit einer "Pride-Flag" ausgekleidet ist, ist nach meinem Verständnis ein PRIDE-Altar. Jedenfalls kein nach den liturgischen Normen der Kirche zugerichteter Altar. 

 

Ob das auf dem "Bussen" üblich ist oder nicht, kann ich nicht sagen. Mir war dieser Ort bis zur Lektüre dieses Artikels kein Begriff. Mir geht es auch bei Weitem nicht um diesen kleinen Pfarrer. Es ist einfach mittlerweile symptomatisch. Die katholische Kirche in Deutschland beginnt sich sukzessive - auch vom Klerus her - in etwas ganz Merkwürdiges zu verwandeln, das nicht einmal mehr äußerliche Ähnlichkeit zur Kirche Christi aufweist. Vielleicht stimmt die alte Weisheit zumindest für Deutschland: Omne malum a clero. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Das Foto im Header des Artikels nicht gesehen?

Den Artikel nicht gelesen? Da stand, dass er einmal im Jahr zum CSD einen entsprechenden Gottesdienst gestaltet. Und zwar nicht auf dem Bussen

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

äußerliche Ähnlichkeit zur Kirche Christi

Ach du lieber Gott, käme die menschliche Natur Christi nochmal auf die Erde würde sie sich nicht erst in den letzten Jahrhunderten fragen, was dieser Zirkus mit „Christus“ zu tun haben soll.

 

Werner

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Den Artikel nicht gelesen? Da stand, dass er einmal im Jahr zum CSD einen entsprechenden Gottesdienst gestaltet. Und zwar nicht auf dem Bussen

 

Wie gesagt: Ich weiß nicht wo er das veranstaltet, das spielt auch für mich keine Rolle. Dann macht er, bis auf seine Regenbogenstola, auf dem "Bussen" eben alles "nach Norm" (dazu fehlt mir irgendwie der Glaube, aber in Ordnung). 

 

Der gezeigte Altar samt Aufmachung des Priesters stellt nach meinem Dafürhalten jedenfalls eine Verhöhnung sowohl der Liturgie als auch des Priestertums dar. Darum geht es mir. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Nein, auch wenn Iskander jetzt was anderes behauptet. Es geht mir (und vielleicht auch dem Papst, wir sprechen uns da nicht ab) um das Thema der persönlichen Schuld.

Dann ließ mal ab 2338. Exakt das, was Iskander hier immer wieder ins Feld führt.

 

Wer nicht verheiratet ist, hat enthaltsam zu sein. Und der Sex in der Ehe hat nach HV zu passiere.

 

Es geht also doch um die Grundfrage, ob da überhaupt ein Vergehen vorliegt.

 

Die RKK hat eine Grundeinstellung zur Sexualität, nach der alles sexuelle, was außerhalb der keuschen Vereinigung der Ehepartner liegt, sündhaft oder krankmachend ist oder - auch sehr nett - auf psychischen Störungen/Fehlentwicklungen beruht.

 

Ich halte diese Grundeinstellung für das Problem und nicht den pastoralen Umgang.

 

Zumal der KKK nicht mit göttlichem Willen, der Offenbarung (also der in der Hl. Schrift) oder kultischer Reinheit argumentiert, sondern schlicht konstatiert, alle Menschen seien zur Keuschheit berufen d.h. Verheiratete dürfen im Rahmen des Erlaubten (was den Legalismusvorwurf etwas witzig macht) und alle anderen dürfen nix. Vielleicht(!!!) steckt dahinter wieder diese ominöse Natur des Menschen, aber wer kennt die schon.

bearbeitet 30. November 2023 von Flo77

[Studiosus]

Dass man darüber überhaupt diskutieren muss: Flo hat Recht. Bzw. das, was er anführt, trifft zu. Der Ruf zur Keuschheit ergeht an ausnahmslos alle, wenn auch den Eheleuten die sexuelle Liebe natürlich gestattet ist. Aber auch hier sind die eheliche Keuschheit und die Maßgaben der kirchlichen Sittenlehre zu beachten. 

 

Seine (Flos) Kritik muss man sich natürlich nicht zu eigen machen. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Dass man darüber überhaupt diskutieren muss: Flo hat Recht. Bzw. das, was er anführt, trifft zu. Der Ruf zur Keuschheit ergeht an ausnahmslos alle, wenn auch den Eheleuten die sexuelle Liebe natürlich gestattet ist. Aber auch hier sind die eheliche Keuschheit und die Maßgaben der kirchlichen Sittenlehre zu beachten. 

Daß das so im KKK steht heißt noch längst nicht, daß es auch nur entfernt mit der Realität zu tun hat.

 

(Ich mag zu vielem berufen sein, zur Keuschheit im Sinne des KKK sicher nicht.)

bearbeitet 30. November 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ich mag zu vielem berufen sein, zur Keuschheit im Sinne des KKK sicher nicht.

 

Das würden wohl die Wenigsten von sich behaupten, das per se zu sein. 

 

Allerdings fragt einen danach auch niemand. Es ist zunächst einfach ein objektiver Anspruch. Wie man diesen dann konkret in seinem Leben aktualisiert, ist eine andere Frage. 

[Katholikos]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Daß das so im KKK steht heißt noch längst nicht, daß es auch nur entfernt mit der Realität zu tun hat.

 

(Ich mag zu vielem berufen sein, zur Keuschheit im Sinne des KKK sicher nicht.)

 

Und ergo sind wir nun wieder bei dem angelangt, was ich die ganze Zeit sage und dafür ständig Prügel im Forum einstecken muss: Der KKK als Sekundärquelle kirchlicher Lehre ist erstens ein Produkt seiner Zeit (JP2 lässt grüßen) und zweitens propagiert er ein überhöhtes Idealbild, dass zwar in sich schlüssig und rein theoretisch sicherlich vorbildlich gut ist, aber mit der Realität eines katholischen Gläubigen nichts zu tun hat. Ich glaube außer Flo77 liest darin eh niemand jemals nach...

[Katholikos]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Was für die Liturgie erlaubte Paramente und ihre Gestaltung angeht, findet man in den einschlägigen Dokumenten alles, was man wissen muss. 

 

Rein aus Interesse: Welche Dokumente sind das? Außer das es ja die liturgischen Farben gibt, ist mir da nichts bekannt, insbesondere was Gestaltungsvorgaben angeht (außer dem üblichen Vat-II-Konkretismus wie "passend, würdig, angemessen...").

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Dann ließ mal ab 2338. Exakt das, was Iskander hier immer wieder ins Feld führt.

 

Wer nicht verheiratet ist, hat enthaltsam zu sein. Und der Sex in der Ehe hat nach HV zu passiere.

 

Es geht also doch um die Grundfrage, ob da überhaupt ein Vergehen vorliegt.

 

Die RKK hat eine Grundeinstellung zur Sexualität, nach der alles sexuelle, was außerhalb der keuschen Vereinigung der Ehepartner liegt, sündhaft oder krankmachend ist oder - auch sehr nett - auf psychischen Störungen/Fehlentwicklungen beruht.

 

Ich halte diese Grundeinstellung für das Problem und nicht den pastoralen Umgang.

 

Zumal der KKK nicht mit göttlichem Willen, der Offenbarung (also der in der Hl. Schrift) oder kultischer Reinheit argumentiert, sondern schlicht konstatiert, alle Menschen seien zur Keuschheit berufen d.h. Verheiratete dürfen im Rahmen des Erlaubten (was den Legalismusvorwurf etwas witzig macht) und alle anderen dürfen nix. Vielleicht(!!!) steckt dahinter wieder diese ominöse Natur des Menschen, aber wer kennt die schon.

 

Ich kenne den KKK. Ich habe auch nichts gegen das Ideal und nutze diesen Begriff nicht, um ihn in irgendeine Sphäre des Schönen, aber Unerreichbaren zu heben. Wir sollen vollkommen sein und dann ist der Anspruch so. Ähnlich wie bei der Feindesliebe. Auch nicht leicht. Auch der Anspruch. Haß auf andere wird auch nicht gesegnet.

 

Es geht um die individuelle Bewertung der Schuld, die läßt sich, eben weil sie individuell ist, nicht per Text abbilden. Da kann klar deklariert werden was richtig und was falsch ist.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Katholikos:

und zweitens propagiert er ein überhöhtes Idealbild, dass zwar in sich schlüssig und rein theoretisch sicherlich vorbildlich gut ist, aber mit der Realität eines katholischen Gläubigen nichts zu tun hat.

 

Wovon man keine Ahnung hat, sollte man schweigen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Allerdings fragt einen danach auch niemand. Es ist zunächst einfach ein objektiver Anspruch. Wie man diesen dann konkret in seinem Leben aktualisiert, ist eine andere Frage. 

Natürlich fragt danach jemand. Jeder Beichtspiegel tut das.

Und damit ist auch klar, daß es sich um Sünde handelt, also eine Gefahr für das ewige Leben sein soll.

 

Da sehe ich wenig Spielraum um "diesen [Anspruch] dann konkret in seinem Leben" zu aktualisieren.

 

Und die Situation wird nicht besser indem man auf die Vergebung aufgrund der Reue verweist. Reue ist bei den meisten dieser Sünden doch überhaupt nicht weckbar oder allenfalls pro forma - und seien wir ehrlich: dann hat sie auch keinen Wert.

[SteRo]

Am 29.11.2023 um 09:32 schrieb Werner001:

Abwendung von Gott? Oder von den Marktschreiern eines Gottesbildes?

 

Werner

Ich schrieb "Abwendung von Gott" und so meinte ich es auch. "Marktschreier eines Gottesbildes" ergibt mir spontan keinen Sinn.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Da kann klar deklariert werden was richtig und was falsch ist.

Das kann ich bei der Feindesliebe noch verstehen.

 

Bei Ehebruch, Vergewaltigung, Kindesmissbrauch, Suchtverhalten, u.ä. auch (und da bin ich fast in Übereinstimmung mit der Offenbarungsurkunde, wenngleich ich die Sünde Benjamins (der Stamm, nicht der Josefsbruder) etwas einseitig betrachtet finde.

 

Bei allem anderen kommen wir immer wieder auf das philosophische Idealkonzept zurück, das tatsächlich unerreichbar ist. Nun sehe ich das Problem noch nicht mal in diesem Ideal, sondern in der Verknüpfung eines allgemeinen Gültigkeitsanspruchs mit einer Strafbewehrung bei Nichterreichung. Irgendeine Folge wird die Sünde haben, selbst wenn vielleicht(!!!) keine Sündenstrafen nach kirchlicher Beurteilung bestehen.

Eine Sünde, die nicht angerechnet werden kann, kann schlicht keine Sünde sein (Wissen, Absicht, Wille, Freiheit).

[SteRo]

Am 28.11.2023 um 23:18 schrieb iskander:

 

... mein Punkt ... war, dass es verschiedene Auffassungen zur Moral gibt, und dass dann, wenn Moral zur Grundlage des Strafrechts gemacht wird, eine Folge davon beispielsweise sein wird, dass die Mehrheit die Minderheit unterdrücken wird.

...

 

Allein schon deswegen ist es wichtig, dass das Strafrecht grundlegende Güter wie beispielsweise das Leben, die Gesundheit, das Eigentum, die Freiheit usw. schützt, aber die Leute nicht dazu zwingen will, das zu tun, was - angeblich - moralisch ist.

 

Thomas von Aquin vertritt zum menschlichen Gesetz einen Standpunkt, der dem deinen gleicht (st, q96, a2):

Ich antworte, das Gesetz solle die menschlichen Thätigkeiten regeln. Das Maß oder die Regel aber muß dem Gemessenen und Geregelten gleich artig sein. Also müssen die Gesetze aufgestellt werden gemäß der Lage der Menschen; sie müssen „möglich sein, der Natur und der Gewohnheit entsprechen,“ sagte Isidor. Die Fähigkeit aber thätig zu sein, kommt von einem inneren Zustande. Denn nicht das Nämliche ist möglich dem Tugendhaften was dem Nichttugendhaften; und nicht dasselbe den Kindern wie den Erwachsenen. Vieles also wird erlaubt den in der Tugend nicht Vollendeten, was bei Tugendhaften nicht zu ertragen wäre. Das Gesetz aber wird für eine Menge Menschen gemacht, wovon der größte Teil nicht in der Tugend vollendet ist. Deshalb also werden vom Gesetze aus nicht alle Fehler verboten, deren sich die Tugendhaften enthalten; sondern nur die gröberen, deren sich der größte Teil der Menge enthalten kann, und vorzüglich jene, die zum Nachteile der Nächsten ausschlagen und somit das ruhige Zusammenleben hindern; wie Diebstahl, Ehebruch u. dgl.

 

 

Dass die Gottlosigkeit der gegenwärtigen Gesellschaft mit einer Verachtung der Tugenden einhergeht, und dass sich dies dann auch in den Gesetzen wiederfindet, versteht sich von selbst.

bearbeitet 30. November 2023 von SteRo