Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ist falsch. Die Glaubenskongregation hat vielmehr im Auftrag von Papst Johannes Paul II. am 3. Juni 2003 festgestellt, dass „alle Gläubigen verpflichtet sind, gegen die rechtliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften Einspruch zu erheben,”.

Quelle (Abs. 10)

Das dürfte auch und besonders für Päpste gelten.

Mir bereiten die angeblichen Aussagen des derzeitigen Papstes keine schlaflosen Nächte. Aber ich kann verstehen, wenn Menschen wie Guppy die allzu berechtigte Frage stellen: „Was denn jetzt.”

 

Ja klar, weil ja für "Menschen wie Guppy" die Klärung dieses Themas von existenzieller Bedeutung ist. Da ist es dann schon wichtig, wieder mal anderen  Menschen als Guppy(wie studiosulus so hübsch formulierte) im eigenen Schlafzimmer schamlos die Bettdecke wegziehen.

Gegen das Ansinnen sich Liebende Homosexueller, füreinander in allen Lebenslagen einstehen zu können, muss man als frommer Rk Christ unbedingt Einspruch erheben, auch wenn man damit der Diskriminierung und Verfolgung Homosexueller Vorschub leistet und diese massivst in ihrer Lebensgestaltung (nein da denke ich nicht zuerst an Sex) einschränkt und gefährdet. 

bearbeitet 25. Oktober 2020 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb ThomasB.:

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ach? Das Priesteramt ist Grundvoraussetzung für das richtige Eucharistieverständnis? 

Nein. 

 

Na dann ist doch alles paletti. 

Wenn für das richtige Eucharistieverständnis das Priesteramt nicht Grundvoraussetzung ist, dann kann ich es richtig verstehen. Das richtige Verständnis ist Voraussetzung für die Teilnahme an der

Eucharistie. 

Dann liegt es in meiner Entscheidung, ob ich zur Kommunion gehe oder nicht. 

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb ThomasB.:

Es stünde Dir besser, Menschen in Ihrem Glauben ernst zu nehmen.

Das ist durchaus Ernstnehmen. Wer bei sich Verwirrung bemerkt, kann dieser auch abhelfen. Wenn ich weiß, dass mich etwas verwirrt, dann kann ich mir Klarheit verschaffen.

Guppy ist doch kein Kind mehr. Und Katholiken haben zwar ein Anrecht darauf, dass ihnen Material zur Gewissensbildung zur Verfügung gestellt wird, aber nicht, dass ihnen diese Gewissensentscheidung abgenommen wird.
 

bearbeitet 25. Oktober 2020 von gouvernante

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ist falsch. Die Glaubenskongregation hat vielmehr im Auftrag von Papst Johannes Paul II. am 3. Juni 2003 festgestellt, dass „alle Gläubigen verpflichtet sind, gegen die rechtliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften Einspruch zu erheben,”.

Quelle (Abs. 10)

Das dürfte auch und besonders für Päpste gelten.

Mir bereiten die angeblichen Aussagen des derzeitigen Papstes keine schlaflosen Nächte. Aber ich kann verstehen, wenn Menschen wie Guppy die allzu berechtigte Frage stellen: „Was denn jetzt.”

 

 

es  wurde schon weiter oben gesagt Ober sticht Unter der Papst ist an gar nichts gebunden da ihn niemand Sanktionieren kann

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb ThomasB.:

Du. Es sei denn ich erinnere mich falsch, dass Du das Priesteramt, das eine Grundvoraussetzung für die Eucharistie nach katholischen Verständnis, ablehnst.

es ist der selbe Trick wie mit den Dubia von der Firma Burke&Co
man kennt die Antwort bereits
 

[ThomasB.]

vor 22 Minuten schrieb gouvernante:

Das ist durchaus Ernstnehmen. Wer bei sich Verwirrung bemerkt, kann dieser auch abhelfen. Wenn ich weiß, das mich etwas verwirrt, dann kann ich mir Klarheit verschaffen.

Guppy ist doch kein Kind mehr. Und Katholiken haben zwar ein Anrecht darauf, dass ihnen Material zur Gewissensbildung zur Verfügung gestellt wird, aber nicht, dass ihnen diese Gewissensentscheidung abgenommen wird.
 

Sorry. Ich hatte etwas falsch zugeordnet. Ich finde es aber ungemessen, auf die Frage, welcher von zwei swidersprüchlichen Lehrsätzen der Kirche gültig ist, die Antwort zu geben, das sollten die Gläubigen gefälligst selbst herausfinden. Ich weiß jetzt, was furchtbare Seelsorge ist.

bearbeitet 25. Oktober 2020 von ThomasB.

[Spadafora]

vor 7 Stunden schrieb Jorge:

Das ist auch falsch. Was die GK 2003 geschrieben hat, ist doch nicht in Stein gemeißelt. Über Homosexualität gibt es nunmal keine abgeschlossene kirchliche Lehrentwicklung, dazu ist das Thema auch noch viel zu jung und im Fluss. Die Meinung, dass die Kirche mit der rechtlichen Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften grundsätzlich gar kein Problem zu haben braucht, hat schon Kardinal Martini in seinem Buch Credere e conoscere (2012) vertreten.

Dass Papst Joh.-Paul darüber anders dachte, heißt ja nichts und ist völlig erwartbar, genauso erwartbar wie die Tatsache, dass Bergoglio in solchen Fragen seit jeher eher Martini folgt. Später kam Benedikts Aussage über die Kondombenutzung männlicher Prostituierter, die Martinis Argumentation strukturell schon nachvollzog [korrigiert: vorwegnahm, war 2010], und dann natürlich Kardinal Schönborns Haltung in Stützenhofen, die genau in dieselbe Richtung zeigte, und in Dtschl. Bischof Overbecks Sinneswandel. Damit ist die jetzt vom Papst geäußerte Einstellung im kirchlichen Denken längst verwurzelt und gut abgesichert. Die Haltung von Joh.-Paul II., der homosexuelle Geschlechtsakte zu den "in sich schlechten Handlungen" rechnete, ist schlicht eine veraltete Sichtweise, die von Hardlinern vor allem in den USA sicherlich auch heute noch vertreten und (missbräuchlich) als "kirchliche Lehre" hingestellt wird, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass das im Fluss ist. Der KKK-Katechismus ist in diesem Punkt ebenfalls veraltet, auch das ist bekannt, solche Lehrmeinungen entwickeln sich halt weiter.

Seit Pius XII wissen wir das spätestens 10 Jahre nach dem Tod eines Papstes keiner mehr fragt was dieser gemeint hat das passiert jetzt auch bei dem Thema

[ThomasB.]

Ich stelle noch ausdrücklich fest, dass die Unterstellung, ich hätte von einem "richtigen"Eucharistieverständnis  gesprochen , eine bösartige Verleumdung ist. Richtig (sic!) ist vielmehr, dass es um die Frage ging, welches Eucharistieverständnnis der Lehre der katholischen Kirche entspricht. 

bearbeitet 25. Oktober 2020 von ThomasB.

[ThomasB.]

vor 45 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja klar, weil ja für "Menschen wie Guppy" die Klärung dieses Themas von existenzieller Bedeutung ist. Da ist es dann schon wichtig, wieder mal anderen  Menschen als Guppy(wie studiosulus so hübsch formulierte) im eigenen Schlafzimmer schamlos die Bettdecke wegziehen.

Gegen das Ansinnen sich Liebende Homosexueller, füreinander in allen Lebenslagen einstehen zu können, muss man als frommer Rk Christ unbedingt Einspruch erheben, auch wenn man damit der Diskriminierung und Verfolgung Homosexueller Vorschub leistet und diese massivst in ihrer Lebensgestaltung (nein da denke ich nicht zuerst an Sex) einschränkt und gefährdet. 

Es ging nicht um die Frage, welcher Lehrsatz zu bevorzugen sei, sondern welcher der Lehre der Kirche entspricht. Im übrigen kannst Du Dir für Deine beleidigenden Unterstellungen ein anderes Ziel suchen. Ich hsbe nicht vor, das,Gespräch mit Dir auf solchen Niveau fortzusetzen. 

[helmut]

vor 30 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich stellen noch ausdrücklich fest, dass die Unterstellung, ich hätte von einem "richtigen"Eucharistieverständnis  gesprochen , eine bösartige Verleumdung ist. Richtig (sic!) ist vielmehr, dass es um die Frage ging, welches Eucharistieverständnnis der Lehre der katholischen Kirche entspricht. 

ist die lehre der kirche richtig?

[ThomasB.]

vor 13 Minuten schrieb helmut:

ist die lehre der kirche richtig?

Das ist kein Kriterium. Die Frage ist, ob sie wahr ist.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Und in der Tüte ist der konsekrierende Priester auch gleich mit drin? Ein Schnäppchen!

Konsekriert dürfen sie nicht mehr verkauft werden, das solltest du eigentlich wissen.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Ich finde es aber ungemessen, auf die Frage, welcher von zwei swidersprüchlichen Lehrsätzen der Kirche gültig ist, die Antwort zu geben, das sollten die Gläubigen gefälligst selbst herausfinden.

Ich halte es für wichtig, zunächst die Frage zu stellen, ob die Aussagen (aus ihrem jeweiligen Kontext heraus verstanden) überhaupt widersprüchlich sind. Und dann wäre noch die Frage zu stellen, ob es sich überhaupt um eine Lehraussage und wenn ja, mit welchem Verbindlichkeitsgrad, handelt.
Gute Seelsorge tut im Übrigen genau das: einen Menschen zu einer eigenverantworteten Position zu führen (er/sie muss es also "gefälligst selbst herausfinden"). Dass Kirche ihm dazu Hilfsmittel und gerne auch Begleitung zur Verfügung zu stellen hat, habe ich oben bereits geschrieben.
Eine schlechte Seelsorge ist demzufolge - in meinen Augen - eine, die sagt: so und so ist das, jetzt glaub mal feste.

bearbeitet 25. Oktober 2020 von gouvernante
Fipptehler

[Ennasus]

vor 45 Minuten schrieb ThomasB.:

Das ist kein Kriterium. Die Frage ist, ob sie wahr ist.

*staun*
Du denkst, etwas kann wahr sein, aber trotzdem nicht richtig?
Das widerspräche definitiv meinem Verständnis von Wahrheit. 

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

Ohne Priesteramt nach rk Verständnis müsste Gott demzufolge immer mehr aus der Welt verschwinden. Glaubst du das wirklich? 

 

Du gibst gerade kein gutes Bild der Ausbildung zum r-k Religionslehrer ab ... Wird das Euch wirklich so beigebracht?

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb gouvernante:

Eine schlechte Seelsorge ist demzufolge - in meinen Augen - eine, die sagt: so und so ist das, jetzt glaub mal feste.

 

Dann war nach Deiner Definition schon das Apostelkonzil schlechte Seelsorge - und mit den ganzen Ökumenischen ging's weiter.

 

Meine Erfahrung und Überzeugung sind grundlegend andere.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Jorge:

Das ist auch falsch. Was die GK 2003 geschrieben hat, ist doch nicht in Stein gemeißelt. Über Homosexualität gibt es nunmal keine abgeschlossene kirchliche Lehrentwicklung, dazu ist das Thema auch noch viel zu jung und im Fluss. Die Meinung, dass die Kirche mit der rechtlichen Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften grundsätzlich gar kein Problem zu haben braucht, hat schon Kardinal Martini in seinem Buch Credere e conoscere (2012) vertreten.

 

Sollen wir jetzt Kardinalsbingo spielen, wer was dazu gesagt hat? Ach ja, >4000 Bischöfe haben wir auch noch.

 

vor 9 Stunden schrieb Jorge:

Dass Papst Joh.-Paul darüber anders dachte, heißt ja nichts

 

Für Dich, bitte. Für andere heißt das schon was.

 

vor 9 Stunden schrieb Jorge:

und ist völlig erwartbar, genauso erwartbar wie die Tatsache, dass Bergoglio in solchen Fragen seit jeher eher Martini folgt.

 

Mir war nicht bekannt, daß es ein jesuitisches Lehramt gibt. Ich werd so alt wie 'ne Kuh ...

 

vor 9 Stunden schrieb Jorge:

Später kam Benedikts Aussage über die Kondombenutzung männlicher Prostituierter, die Martinis Argumentation strukturell schon nachvollzog [korrigiert: vorwegnahm, war 2010],

 

Echt? Sprach Martini auch von Sex unter Zwang wie Benedikt XVI.?

 

vor 9 Stunden schrieb Jorge:

und dann natürlich Kardinal Schönborns Haltung in Stützenhofen, die genau in dieselbe Richtung zeigte, und in Dtschl. Bischof Overbecks Sinneswandel. Damit ist die jetzt vom Papst geäußerte Einstellung im kirchlichen Denken längst verwurzelt und gut abgesichert.

 

Wenn die Kirche deutscher Zunge das Maß aller Dinge wäre weltweit, dann gäbe ich Dir Recht. Ich danke Gott, daß dem nicht so ist.

 

vor 9 Stunden schrieb Jorge:

Die Haltung von Joh.-Paul II., der homosexuelle Geschlechtsakte zu den "in sich schlechten Handlungen" rechnete, ist schlicht eine veraltete Sichtweise, die von Hardlinern vor allem in den USA sicherlich auch heute noch vertreten und (missbräuchlich) als "kirchliche Lehre" hingestellt wird, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass das im Fluss ist. Der KKK-Katechismus ist in diesem Punkt ebenfalls veraltet, auch das ist bekannt, solche Lehrmeinungen entwickeln sich halt weiter.

 

Weißt du das jetzt ex cathedra oder aufgrund einer Privatoffenbarung?

[rorro]

Im übrigen weiß Papst Franziskus genau, wie seine Aussagen einzuordnen sind. Wenn er - wie bei seiner Lehraussage zur Todesstrafe - eine eben grundlegende Lehraussage treffen will, dann tut er das und sorgt dafür, daß der entsprechene Passus des Weltkatechismus geändert wird.

 

Wenn nicht, dann nicht.

 

Nun äußert sich der KKK nicht zur staatlichen Anerkennung von gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften - und deswegen kann die katholische Position dazu auch divers sein. Vor allem ist mittlerweile gut bekannt (durch einen argent. Bischof), daß Papst Franziskus damit mitnichten gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften meinte, bei denen Sex eine Rolle spielt, sprich von aktiven Homosexuellen. Darum ging es ihm gar nicht, dazu hat er sich nicht geäußert.

 

Das mache die Medien und manche gut bestallte Kirchenleute daraus - und manche User hier springen auf den gleichen Zug, der allerdings nicht Papst Franziskus zu seinen Passagieren zählt.

[gouvernante]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Meine Erfahrung und Überzeugung sind grundlegend andere.

Deshalb ist Kirche ja auch so bunt.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Deshalb ist Kirche ja auch so bunt.

 

So ist es. Und deshalb solte die abweichende Empfindung Guppys geachtet werden.

 

Übrigens schade - wieder in meinen Augen - daß für Dich das Apostelkonzil und die Ökumenischen Konzile schlechte Seelsorge waren.

bearbeitet 25. Oktober 2020 von rorro

[gouvernante]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Übrigens schade - wieder in meinen Augen - daß für Dich das Apostelkonzil und die Ökumenischen Konzile schlechte Seelsorge waren.

Konzile sind meiner Meinung nach keine seelsorgerlichen Angebote, sondern dienen der Verständigung der kirchlichen Gemeinschaft über Konfliktfragen.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Du denkst, etwas kann wahr sein, aber trotzdem nicht richtig?

Nein. Ich denke, dass Wahrheit über Richtigkeit weit hinaus geht. Richtigkeiten entwickeln sich in Erkenntnisprozessen. Wahrheit ist.

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ist falsch. Die Glaubenskongregation hat vielmehr im Auftrag von Papst Johannes Paul II. am 3. Juni 2003 festgestellt, dass „alle Gläubigen verpflichtet sind, gegen die rechtliche Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften Einspruch zu erheben,”.

Quelle (Abs. 10)

Nicht ganz. Ein wesentliches Argument, um das es jetzt auch wieder geht, wird in den Erwägungen genannt: Die Frage des "Schutzes rechtlicher Situationen von gegenseitigem Interesse":

 

Zitat

Nicht zutreffend ist das Argument, dass die rechtliche Anerkennung der homosexuellen Lebensgemeinschaften notwendig wäre, um zu verhindern, dass die homosexuell Zusammenlebenden auf Grund der bloßen Tatsache ihres Zusammenlebens die wirksame Anerkennung der allgemeinen Rechte verlieren, die sie als Personen und als Bürger haben. In Wirklichkeit können sie jederzeit wie alle Bürger, ausgehend von ihrer persönlichen Autonomie, auf das allgemeine Recht zurückgreifen, um rechtliche Situationen von gegenseitigem Interesse zu schützen. Es ist jedoch eine schwerwiegende Ungerechtigkeit, das Gemeinwohl und die authentischen Rechte der Familie zu opfern, um Güter zu erlangen, die auf Wegen garantiert werden können und müssen, die nicht für die ganze Gesellschaft schädlich sind.(17)

 

Das Argument wird allerdings dort noch als "nicht zutreffend" gewertet. Ich habe Zweifel, ob diese Wertung zum Glaubensgut gehört. Die Glaubenskongregation hat es seinerzeit leider unterlassen, die Wege aufzuzeigen, die zum gleichen Ziel führen, aber für die Gesellschaft weniger "schädlich" sind.

bearbeitet 25. Oktober 2020 von Merkur

[Naja]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wenn die Kirche deutscher Zunge das Maß aller Dinge wäre weltweit, dann gäbe ich Dir Recht. Ich danke Gott, daß dem nicht so ist.

 

 

Dann vielleicht eine afrikanische Kirche,  in diesem Fall die simbabwische Bischofskonferenz in einem Hirtenbrief:

 

http://schattenblick.mobi/infopool/religion/christen/rcafr071.html

 

"Die Bischöfe wagen sich recht weit vor, wenn sie kategorisch erklären, dass die katholische Kirche nie eine legale Kategorie einer gleichgeschlechtlichen Ehe zulassen könne, dass dies aber nicht dasselbe sei wie "'zivile Partnerschaften', die eine legale Anerkennung einer freundschaftlichen Verbindung durch den Staat ist in Bezug auf Versicherungen, Begräbnisarrangements, medizinische Versorgung und Erbrechte". Damit scheinen sie nicht nur einer Entkriminalisierung von Homosexualität, sondern der Möglichkeit einer begrenzten legalen Anerkennung durch den Staat zuzustimmen."

 

[Jorge]

 

 

vor 11 Stunden schrieb Jorge:

Das ist auch falsch. Was die GK 2003 geschrieben hat, ist doch nicht in Stein gemeißelt. Über Homosexualität gibt es nunmal keine abgeschlossene kirchliche Lehrentwicklung, dazu ist das Thema auch noch viel zu jung und im Fluss. Die Meinung, dass die Kirche mit der rechtlichen Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften grundsätzlich gar kein Problem zu haben braucht, hat schon Kardinal Martini in seinem Buch Credere e conoscere (2012) vertreten.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Sollen wir jetzt Kardinalsbingo spielen, wer was dazu gesagt hat? Ach ja, >4000 Bischöfe haben wir auch noch.

 

 

Darum geht es doch nicht. Es zeigt einfach, dass diese Meinung in der Kirche schon länger vertreten wird und genauso akzeptiert ist wie die Ansichten der Homo-Gegner. Dass JPII als Papst anders darüber dachte, macht ja nichts, der jetzige Papst ist eben derselben Meinung wie Martini. Wem man da selbst eher zuneigt, bleibt einem selber überlassen, das ist ja ohnehin kein wesentliches Thema für den Glauben.

 

 

vor 11 Stunden schrieb Jorge:

und dann natürlich Kardinal Schönborns Haltung in Stützenhofen, die genau in dieselbe Richtung zeigte, und in Dtschl. Bischof Overbecks Sinneswandel. Damit ist die jetzt vom Papst geäußerte Einstellung im kirchlichen Denken längst verwurzelt und gut abgesichert.

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wenn die Kirche deutscher Zunge das Maß aller Dinge wäre weltweit, dann gäbe ich Dir Recht. Ich danke Gott, daß dem nicht so ist.

 

Witzbold, Kardinal Schönberg hat den KKK geschrieben, deshalb erwähne ich den ja. Vor diesem Hintergrund (als Autor des einschlägigen Homosexualitätsparagraphen im KKK) ist sein Verhalten in Stützenhofen zu bewerten, das zudem noch unter Papst Benedikt stattfand und im Vatikan abgesegnet wurde. Das ist selbstverständlich ein wichtiges Zeichen für die Lehrentwicklung der letzten Jahre. Overberg ist nicht soo wichtig, das mag sein, ich nannte ihn einfach, weil sein Sinneswandel sehr bekannt und wohl auch von Stützenhofen/Schönborn inspiriert ist.

 

 

vor 11 Stunden schrieb Jorge:

Die Haltung von Joh.-Paul II., der homosexuelle Geschlechtsakte zu den "in sich schlechten Handlungen" rechnete, ist schlicht eine veraltete Sichtweise, die von Hardlinern vor allem in den USA sicherlich auch heute noch vertreten und (missbräuchlich) als "kirchliche Lehre" hingestellt wird, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass das im Fluss ist. Der KKK-Katechismus ist in diesem Punkt ebenfalls veraltet, auch das ist bekannt, solche Lehrmeinungen entwickeln sich halt weiter.

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Weißt du das jetzt ex cathedra oder aufgrund einer Privatoffenbarung?

Hab ich ja gerade dargestellt. "Veraltet" heißt hier einfach, nicht mehr auf dem Stand der aktuellen Meinungsbildung in der Kirche. Das ist nicht unbedingt wertend zu verstehen (ich will damit sagen, ich habe nichts dagegen, wenn jmd. eher der veralteten Meinung JPIIs anhängt, das ist jedenfalls nicht verboten). Der KKK spiegelt aber in diesem Punkt nicht mehr die Lehrentwicklung wieder, sondern einen älteren Stand, von daher kann man sich nicht auf den KKK berufen und sagen, das sei die "Lehre der Kirche".

bearbeitet 25. Oktober 2020 von Jorge
-s