Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Katholikos:

 

Rein aus Interesse: Welche Dokumente sind das? Außer das es ja die liturgischen Farben gibt, ist mir da nichts bekannt, insbesondere was Gestaltungsvorgaben angeht (außer dem üblichen Vat-II-Konkretismus wie "passend, würdig, angemessen...").

Und die liturgischen Farben schließen bei korrekter Anwendung den Regenbogen o.ä. de facto aus.

 

Gleichwohl ich diese Arche-Noah-Reminiszenz wenigstens seit den 1980ern kenne.

[SteRo]

Am 27.11.2023 um 08:14 schrieb Thanos:

 

Also ich finde die gesetzlichen Entwicklungen in Kenia auch höchst problematisch und denke, hier sollten die Bischöfe sich auch positionieren.

Auf der anderen Seite kommen wir in eine widersprüchliche Situation. In Deutschland soll die Kirche sich möglichst nach allem richten, was der Zeitgeist vorgibt, aber in Kenia und anderen Ländern soll sie eingreifen.

Das ist doch keine gesamtkirchliche tragbare Herangehensweise. Wer entscheidet denn, dass die Kirche sich einmischen muss ? Warum soll sie in Deutschland keine christlichen Werte propagieren, sondern sich raushalten, meist noch die gesellschaftliche Position übernehmen, und in Kenia soll sie das genaue Gegenteil tun.

Wenn sichdie Kirche konsequent in der Gesellschaft einbringen und korrigierend wirken soll, dann muss sie das überall tun können.

Und dann hat sie nicht nur in Kenia die verdammte Pflicht, sich zu äußern, auch in Deutschland hat sie damit die verdammte Pflicht, korrigierend einzuwirken, wenn das christliche Menschenbild verletzt wird. Dass ausgerechnet die Menschen, die hier so konsequent die Trennung von Kirche und Staat wollen und die Kirche am liebsten in den schweigenden Zustand einer Privatreligion verdammen, in anderen Ländern diese Trennung aufheben wollen, ist reichlich inkonsequent.

 

ad: "Wer entscheidet denn, dass die Kirche sich einmischen muss ?" Da hier nur von der Amtskirche die Rede sein kann, tut das natürlich ausschließlich die Amtskirche selbst. Denn wenn das Kirchenvolk sich anmaßen würde, der Amtskirche diesbzgl. Vorgaben zu machen, dann entspräche dies ja der Absurdität des sog. "synodalen Weges". Wenn sich die Amtskirche aber dazu entscheidet, dass ihre policy darin besteht "sich einzumischen", dann gelten ihre Verlautbarungen jedoch für das Kirchenvolk und sonst für niemanden. Letzteres schließt natürlich nicht aus, dass Amtsträger ggf. eine natürliche Autorität bzw entsprechendes Ansehen auch außerhalb des Kirchenvolkes haben können und dass sie über die Grenzen des Kirchenvolkes hinaus Wirkung entfalten können.

 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Der gezeigte Altar samt Aufmachung des Priesters stellt nach meinem Dafürhalten jedenfalls eine Verhöhnung sowohl der Liturgie als auch des Priestertums dar. Darum geht es mir. 

Es geht dir um dein Dafürhalten - nun gut, das kann man zur Kenntnis nehmen.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Seine (Flos) Kritik muss man sich natürlich nicht zu eigen machen. 

Aber man könnte mal drüber nachdenken, warum die Kirche hier so vehement eindeutig und glasklar heidnische Elemente als Kernbotschaft mit Zähnen ind Klauen verteidigt.

Ist letztlich, wenn man kirchliche Argumentationsmuster benutzen möchte, der eindeutige Beweis, dass der Heilige Geist eben nicht in dieser Kirche wirkt (oder der Heilige Geist ist der Oberheide, das will ich in einer unvoreingenommenen Diskussion natürlich nicht von vornherein ausschließen)

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Seine (Flos) Kritik muss man sich natürlich nicht zu eigen machen.

Man MUSS gar nix. Außer sterben.

 

Daß Du dich hier als Sprachrohr des unfehlbaren Lehramtes verkaufen willst, wissen wir. Das MUSS auch keiner Ernst nehmen. Weder Deinen Auftritt noch das von Dir karikierte Lehramt.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Aber man könnte mal drüber nachdenken, warum die Kirche hier so vehement eindeutig und glasklar heidnische Elemente als Kernbotschaft mit Zähnen ind Klauen verteidigt.

Heidnische Elemente?

 

Wenn wir über kultische Reinheit sprächen, wäre das wenigstens eindeutig. Oder meinst Du die angewendeten antiken philosophischen Konzepte?

 

 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Heidnische Elemente?

 

Wenn wir über kultische Reinheit sprächen, wäre das wenigstens eindeutig. Oder meinst Du die angewendeten antiken philosophischen Konzepte?

 

 

Man kann die Sexuallehre der Kirche, so wie sie ist, nicht aus der Schrift herleiten. Msn wird aber problemlos fündig wenn man zeitgenössische (der ersten Jahrhunderte) außerchristliche Lehren und Philosophien betrachtet. Dieser Einfluss war in der damaligen Zeit ja noch viel krasser (z. B. Säulenheilige etc.), man hat einiges davon abgelegt und überwunden, aber in der Sexuallehre ist man bis heute auf diesem Trip

 

Werner

[Katholikos]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Und die liturgischen Farben schließen bei korrekter Anwendung den Regenbogen o.ä. de facto aus.

 

 

 

 Man könnte natürlich auch behaupten, man hat damit die passende Farbe immer dabei 😂

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Man MUSS gar nix. Außer sterben.

Doch, Steuern zahlen...

[Studiosus]

Bischof Oster zur Spaltung innerhalb des deutschen Episkopats und der Zukunft des Synodalen Weges:

 

https://katholisch.de/artikel/49152-bischof-oster-uneinigkeit-der-deutschen-bischoefe-tragisch

 

Daraus:

 

>>"Die Tragödie ist aus meiner Sicht, dass wir deutschen Bischöfe uns in entscheidenden Fragen der Anthropologie und der Ekklesiologie so wenig einig sind." An die Wurzeln bestehender theologischer Gegensätze sei der deutsche Synodale Weg nicht gekommen. Mit seinem Fernbleiben vom Synodalen Ausschuss habe er, Oster, "die Einheit mit Rom bewahren" wollen.<<

 

Er skizziert einen Ausweg, wie die Situation bereinigt werden könne: Der deutsche Synodale Weg müsse sich in den weltweiten Synodalen Prozess einordnen und auch dessen Entscheidungen respektieren. Ggfs. unter Rücknahme bereits getroffener Entscheidungen wie den Segnungsgottesdiensten für homosexuelle Paare. Das erfordere Demut (Anm. Studiosus: Wird also freiwillig in Deutschland nie passieren, eher friert die Hölle zu). 

 

Es steht noch einiges anderes Bedenkenwertes drin, das ich hier nicht alles zitieren kann. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[laura]

Zitat

 "Wir wollen Reformen vor allem strukturell anpacken, weil geistliche Erneuerung so viel schwerer scheint als strukturelle." Die meisten Teilnehmer am Synodalen Weg seien Menschen gewesen, die beruflich mit der Kirche zu tun hätten. "Und so konnte man sehen: Die große Mehrheit derjenigen, die in Deutschland durch die Kirche ihr Geld verdienen, denken so, wie es die Beschlüsse des Synodalen Weges zeigen."

 

Ein Zitat aus dem von @Studiosusverlinkten Artikel. Ich bin wirklich offen entsetzt über so viele tendenziöse Aussagen in einem einzigen Interview.

 

1. Reformen strukturell anpacken anstatt geistliche Erneuerung

Der Satz ist schlicht und einfach eine freche und unverschämte Unterstellung gegenüber all denen, die sich für Reformen einsetzen, damit es auch in 20 Jahren überhaupt noch geistliches Leben geben kann. Im ganzen Bistum Passau gibt es derzeit trotz Neuevangelisierung und Kooperation mit Loretto in der HomeBase genau fünf Seminaristen - wohlgemerkt in allen Jahrgängen zusammen. Wie Bischof Oster es schaffen möchte, die Kirche von Passau überhaupt weiter am Leben zu erhalten, wenn es keine Veränderungen bei den Zulassungsbedingungen zum Priesteramt, erschließt sich mir nicht. 

2. "Die meisten Teilnehmer am Synodalen Weg seien Menschen gewesen, die beruflich mit der Kirche zu tun hätten."

Ist es negativ, wenn sich Menschen, die beruflich mit Kirche zu tun haben und daher das ganze Elend auch hautnah mitbekommen, engagieren und sich für Veränderungen der Institution einsetzen, in deren Namen sie lehren?

Vielleicht ist es auch ein Symptom, dass die anderen gar nicht mehr da sind? 

Ein Siemens-Regionalleiter: "Unsere Verkaufszahlen brechen ein. Wir haben jetzt alle möglichen Leute eingeladen, in einem offenen Gesprächsprozess nach Strategien zu suchen. Und leider beteiligen sich vor allem Siemens-Mitarbeiter und Geschäftspartner, die die Firma von innen kennen." 

3. "Die große Mehrheit derjenigen, die in Deutschland durch die Kirche ihr Geld verdienen, denken so, wie es die Beschlüsse des Synodalen Weges zeigen."

Nicht nur die große Mehrheit derjenigen, die in Deutschland durch die Kirche ihr Geld verdienen. Sondern die große Mehrheit der deutschen Katholikinnen und Katholiken. 

 

Mir persönlich würde es ja an Osters Stelle zu denken geben, wenn meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter solche Probleme mit der Firmenphilosophie hätten ... 

 

bearbeitet 30. November 2023 von laura

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

"Die meisten Teilnehmer am Synodalen Weg seien Menschen gewesen, die beruflich mit der Kirche zu tun hätten."

Oster verwendet hier (der Mann ist schließlich Medienprofi) das alte Narrativ der "schweigenden Mehrheit" von Richard Nixon. Diese "schweigende Mehrheit" sind dann die "einfachen Gläubigen, die nicht nur Sonntags die Messe mitfeiern und regelmäßig zur Beichte gehen". Das dürfte eine ziemliche Minderheit sein. Aber das kümmert den hochbezahlten Berufskatholiken nicht weiter.

 

BTW - wie groß war eigentlich der Anteil bezahlter Berufskatholiken beim weltweiten synodalen Prozess oder gar bei der Bischofssynode?

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb laura:

Ein Zitat aus dem von @Studiosusverlinkten Artikel. Ich bin wirklich offen entsetzt über so viele tendenziöse Aussagen in einem einzigen Interview.

 

Ich bin darüber nicht entsetzt. Oster trifft hier eigentlich mit jedem Punkt direkt ins Schwarze. Das muss denen, die sich angesprochen fühlen, natürlich aufstoßen. Ich finde daran nichts Beanstandenswertes.

 

Der "Berufskatholizismus" (Danke für das Wort) ist in Deutschland ein Faktum und geht meist einher mit maßloser Überschätzung der eigenen Wichtigkeit und Kompetenz und heterodoxen theologischen Positionen. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Oster verwendet hier (der Mann ist schließlich Medienprofi) das alte Narrativ der "schweigenden Mehrheit" von Richard Nixon. Diese "schweigende Mehrheit" sind dann die "einfachen Gläubigen, die nicht nur Sonntags die Messe mitfeiern und regelmäßig zur Beichte gehen". Das dürfte eine ziemliche Minderheit sein. Aber das kümmert den hochbezahlten Berufskatholiken nicht weiter.

Von der anderen Seite höre ich irgendwie das gleiche, da wollen immer fast alle deutschen Katholiken die Reformen. Komischerweise erlebe ich von den Reformthemen nichts in den Gemeinden.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Oster verwendet hier (der Mann ist schließlich Medienprofi) das alte Narrativ der "schweigenden Mehrheit" von Richard Nixon. Diese "schweigende Mehrheit" sind dann die "einfachen Gläubigen, die nicht nur Sonntags die Messe mitfeiern und regelmäßig zur Beichte gehen". Das dürfte eine ziemliche Minderheit sein. Aber das kümmert den hochbezahlten Berufskatholiken nicht weiter.

 

Man muss ihm zugute halten, dass er als Bischof ja auch ein verzerrtes Bild haben kann. Wenn er in eine Gemeinde kommt, werden alle Ministrantinnen und Ministranten mobilisiert, die man hat. Die Eltern kommen auch und damit ist die Kirche voll. 

 

Zitat

BTW - wie groß war eigentlich der Anteil bezahlter Berufskatholiken beim weltweiten synodalen Prozess oder gar bei der Bischofssynode?

Ich würde sagen zwischen 95 und 100%.

In der DBK liegt er ganz genau bei 100%. 

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Thanos:

Von der anderen Seite höre ich irgendwie das gleiche, da wollen immer fast alle deutschen Katholiken die Reformen. Komischerweise erlebe ich von den Reformthemen nichts in den Gemeinden.

Ich erlebe davon sehr viel. Eigentlich Dauerthema. 

 

[Studiosus]

Bischöfe - ich würde sogar weiter gehen und das auf andere Kleriker ausweiten - sind keine "Berufskatholiken", sondern, wenn man dem letzten Konzil glauben darf (weiß man ja heuer nicht mehr), Hirten des Volkes Gottes und Nachfolger der Apostel. 

 

Das unbeschadet des Umstands, dass sie vom Volk Gottes unterhalten werden. Ganz so wie alle Völker ihre (Hohe)Priester immer alimentiert haben, sei es durch Naturalgaben oder Geld. Schließlich braucht das Volk den Priester und verlangt ihm auch Einiges ab (das ganz losgelöst vom christlichen Kulturkreis; das ist eine anthropologische/religionssoziologische Konstante). 

 

Der gemeine Berufskatholik ist doch in der Regel eher Laie. Und hat sich in Universität oder Gremien "hochgearbeitet" und meint auf dieser Grundlage, bei Entscheidungen Mitspracherecht zu haben, die ihn nicht wirklich etwas angehen oder überhaupt in seinem Aufgabenbereich liegen. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

Wenn man etwas nicht sehen will.....

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Bischöfe - ich würde sogar weiter gehen und das auf andere Kleriker ausweiten - sind keine "Berufskatholiken", sondern, wenn man dem letzten Konzil glauben darf (weiß man ja heuer nicht mehr), Hirten des Volkes Gottes und Nachfolger der Apostel. 

 

Ach ja. Und was machen sie dann beruflich? 

 

Zitat

Der gemeine Berufskatholik ist doch in der Regel eher Laie. Und hat sich in Universität oder Gremien "hochgearbeitet" und meint auf dieser Grundlage, bei Entscheidungen Mitspracherecht zu haben, die ihn nicht wirklich etwas angehen oder überhaupt in seinem Aufgabenbereich liegen. 

 

Ach so ... "Hochgearbeitet" ... ja, so kann man das nennen und verstehen. 

[Chrysologus]

Studiosus macht vergleicht hier eine theologische Beschreibung des Bischofsamtes (die ihm gerade zupass kommt) mit einer soziologischen Beschreibung der Laien. Ein alter Tachenspielertrick.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Ein alter Tachenspielertrick.

 

Nun, ich bin Laie und bin mir der Möglichkeiten, die Laien haben, um in der Kirche in die beschriebenen Positionen zu kommen, sehr bewusst. 

 

Deshalb vergleiche ich auch nicht Bischöfe (oder Priester) mit Laien, sondern sage gerade, dass sie etwas wesenhaft Verschiedenes sind. Sowohl unter theologischen als auch unter "soziologischen" Gesichtspunkten. Und auch ontologisch (s. LG 10).

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Ein alter Tachenspielertrick.

 

Nun, ich bin Laie und bin mir der Möglichkeiten, die Laien haben, um in der Kirche in die beschriebenen Positionen zu kommen, sehr bewusst. 

Arbeit, Fleiß und Berufung. Wie  bei Klerikern ebenfalls. Aändert an dem Taschenspieler aber nichts.

 

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Deshalb vergleiche ich auch nicht Bischöfe (oder Priester) mit Laien, sondern sage gerade, dass sie etwas wesenhaft Verschiedenes sind. Sowohl unter theologischen als auch unter "soziologischen" Gesichtspunkten. Und auch ontologisch (s. LG 10).

Auch das geht an Deiner These vollkommen vorbei - oder man kann sie gar nicht und in keiner Weise miteinander vergleichen, was du aber dennoch eifrig getan hast, um das Bild des selbstlosen Klerikers gegen den machtgierigen Laien zu bedienen.

[Werner001]

vor 53 Minuten schrieb laura:

Ach ja. Und was machen sie dann beruflich? 

 

Sie haben keinen Beruf, sie sind vom Heiligen Geist vergeistigte Geistliche, die mit geistreichen Geistesgaben durchgeistigt den Heiligen Geist vergeistigen.

Oder sowas in der Art.

Beruf? Pah, das ist doch völlig weltlich und unkeusch. 

Werner

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Bild des selbstlosen Klerikers

 

Von selbstlosen Klerikern habe ich nichts geschrieben. Ich schrieb von Bischöfen und ihrer Stellung im Glauben der Kirche. Und ich schrieb von der religionsgeschichtlichen Konstante, dass die Völker immer einen eigenen Priesterstand ausgesondert und entsprechend für seine integrale Tätigkeit ausgestattet und kompensiert haben. Wo da die Selbstlosigkeit bei den Klerikern reinkommt, das weißt wohl nur Du. 

 

Aber interessant, dass Du das so siehst: selbstloser Klerus, und wie schriebst Du, machthungrige Laien. Hätten wir das auch geklärt. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Sie haben keinen Beruf, sie sind vom Heiligen Geist vergeistigte Geistliche, die mit geistreichen Geistesgaben durchgeistigt den Heiligen Geist vergeistigen.

Oder sowas in der Art.

Beruf? Pah, das ist doch völlig weltlich und unkeusch. 

Werner

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