Synodaler Weg - schon versperrt?

[Thanos]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ich erlebe davon sehr viel. Eigentlich Dauerthema. 

 

Interessant 

Scheint örtlich sehr verschieden zu sein.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Thanos:

Interessant 

Scheint örtlich sehr verschieden zu sein.

Hier treten reihenweise die aktivsten Gemeindemitglieder aus. Und das obwohl das Personal an der Basis wirklich gut ist. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Hier treten reihenweise die aktivsten Gemeindemitglieder aus. Und das obwohl das Personal an der Basis wirklich gut ist. 

 

Was heißt "gut" genau? Aktiv in der Gemeinde zu sein, heißt ja nun noch lange nicht, auch mit dem katholischen Glauben, wie ihn die Kirche nun einmal vorlegt (und nicht wie man ihn gerne persönlich hätte), viel anfangen zu können. 

 

Vielleicht liegt da eher das Problem. 

 

Oder anders formuliert: Ich kann die Aktivste im Vorbereitungsteam für den Familiengottesdienst sein. Ob ich eine gläubige Katholikin im Sinne der Kirche bin, ist damit noch nicht zwangsläufig mit ausgesagt. Es ist wahrscheinlich, aber eben keine zwingende Verbindung. 

bearbeitet 30. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Und ich schrieb von der religionsgeschichtlichen Konstante, dass die Völker immer einen eigenen Priesterstand ausgesondert und entsprechend für seine integrale Tätigkeit ausgestattet und kompensiert haben.

Ausgerechnet Du rekurrierst auf die Religionswissenschaft?

 

Nebenbei benötigt man ein abgesondertes Priestertum nur, wenn die Religion ein Geheimwissen enthält, das entsprechend behandelt werden muss und/oder die Religion zu kompliziert wird und/oder wenn die religiösen Riten bestimmte Erfordernisse mit sich bringen ohne die der Kult einfach nicht "funktioniert".

 

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du ein ernsthaftes Interesse daran hast, das katholische Priestertum unter dem Aspekt der religions-soziologischen Analyse anzugehen.

 

Wäre ja auch blöd, wo schon unser Heiland und Erlöser von Opfern wenig hielt und von Pharisäern und Schriftgelehrten noch weniger.

[Flo77]

Wie verbreitet ist eigentlich der de facto Arianismus heutzutage?

 

Gibt es dazu auch Studien?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du ein ernsthaftes Interesse daran hast, das katholische Priestertum unter dem Aspekt der religions-soziologischen Analyse anzugehen.

 

Mit dieser Vermutung hast Du recht. Diese Betrachtungsweise führt, um das Wesen des katholischen Priestertums zu beschreiben, nämlich tatsächlich nirgendwo hin. 

 

Um den Vorwurf, Bischöfe oder Priester seien die eigentlichen "Berufskatholiken", abzuwehren ist der diachrone und religionsübergreifende Blick allerdings durchaus nützlich. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Um den Vorwurf, Bischöfe oder Priester seien die eigentlichen "Berufskatholiken", abzuwehren ist der diachrone und religionsübergreifende Blick allerdings durchaus nützlich.

Nein. Es ist lediglich ein sehr durchsichtiger Versuch der Sebstimmunisierung deinerseits.

 

Mir ist schon klar, daß Du diese Analyse nicht fahren willst, weil Dir das Ergebnis nicht gefallen wird.

[Katholikos]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Wie verbreitet ist eigentlich der de facto Arianismus heutzutage?

 

Gibt es dazu auch Studien?

 

Jetzt kommt er schon wieder mit seinem Arianismus. Das ist eine theologische Unterscheidung auf einem Niveau jenseits des Dirchschnittskatholiken. Der könnte dir nicht mal sagen, dass er Arianer ist, weil er den Themenkomplex gar nicht versteht. Das Lehramt hat den Arianismus verworfen, dementsprechend gibt es de facto und de jure keinen Arianismus innerhalb der Kirche.

Wenn wir schon bei Fragen sind, die nicht zum Thema gehören: Wie viele Anhänger des Mithraskults gibt es eigentlich heutzutage?

[Katholikos]

vor 13 Stunden schrieb laura:

Hier treten reihenweise die aktivsten Gemeindemitglieder aus. Und das obwohl das Personal an der Basis wirklich gut ist. 

 

Daran sieht man den Kern des Übels. Ein vorbildlicher Katholik würde nie austreten, weil er estens weiß, dass ein Austritt per definitionem des Begriffs "Kirche" als Gemeinschaft der Gläubigen nicht möglich ist und er zweitens glaubt, dass er gemäß Lehramt damit erheblichen Schaden für sein Heil verursacht. Wenn also ein derart "aktivstes Gemeindemitglied" austritt, offenbart er genau drei Dinge:

1. Er ist kein Vorbild im Bereich des Glaubens

2. Er versteht die Kirche als Verein und seine Aktivitäten als Freizeitspaß wie in seinem Kleintierzüchterverein

3. Er war nicht aktiv im Dienste des Herrn sondern um seiner selbst willen

Ergo: Gut, dass diese falschen Katholiken aus der Gemeinde verschwinden.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Katholikos:

Er war nicht aktiv im Dienste des Herrn sondern um seiner selbst willen

Danke, dass due die Aktivitäten der DBK und der von ihr mitfinanzierten Organe vorbehaltlos unterstüzt.

[Thanos]

vor 5 Stunden schrieb Katholikos:

Ein vorbildlicher Katholik würde nie austreten, weil er estens weiß, dass ein Austritt per definitionem des Begriffs "Kirche" als Gemeinschaft der Gläubigen nicht möglich ist und er zweitens glaubt, dass er gemäß Lehramt damit erheblichen Schaden für sein Heil verursacht.

 

a) Wenn man nicht austreten kann, hat ein ziviler Kirchenaustritt keine Konsequenz

b) Wenn man nicht austreten kann, wie kann dann ein "zivilrechtlicher Kirchenaustritt" das Heil beschädigen.

[Thanos]

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Was heißt "gut" genau? Aktiv in der Gemeinde zu sein, heißt ja nun noch lange nicht, auch mit dem katholischen Glauben, wie ihn die Kirche nun einmal vorlegt (und nicht wie man ihn gerne persönlich hätte), viel anfangen zu können. 

 

Das spielt in diesem Fall keine Rolle.

Mein Einwand war, dass ich in den mir bekannten Gemeinden die Themen des Synodalen Weges nicht besprochen sehe, @laura meinte hingegen, dass sie bei ihr in der Gemeinde eine Rolle spielen.

Mit der Frage, wer "guter Katholik" ist, hat das erstmal nichts zu tun.

Da gibt es zum Beispiel völlig unterschiedliche Meinung. Selbst der Häretiker Katholikos mit seiner selbstdefinierten Kirche und einem selbst kreierten Papstbild beansprucht hier, der bessere Katholik als alle anderen zu sein.

bearbeitet 1. Dezember 2023 von Thanos

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Thanos:

 

Das spielt in diesem Fall keine Rolle.

Mein Einwand war, dass ich in den mir bekannten Gemeinden die Themen des Synodalen Weges nicht besprochen sehe, @laura meinte hingegen, dass sie bei ihr in der Gemeinde eine Rolle spielen.

Mit der Frage, wer "guter Katholik" ist, hat das erstmal nichts zu tun.

Da gibt es zum Beispiel völlig unterschiedliche Meinung. Selbst der Häretiker Katholikos mit seiner selbstdefinierten Kirche und einem selbst kreierten Papstbild beansprucht hier, der bessere Katholik als alle anderen zu sein.

das tut fast jeder Konvertit oder Häretiker

 

[Thanos]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

das tut fast jeder Konvertit oder Häretiker

 

 

Ich kenne auch andere Konvertiten, das würde ich nicht verallgemeinern.

[nannyogg57]

Wenn alle Aktiven und Engagierten ausgetreten sind, bleiben die Theoretiker und Theoretikerinnen endlich unter sich als Kirche.

[Thanos]

vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn alle Aktiven und Engagierten ausgetreten sind, bleiben die Theoretiker und Theoretikerinnen endlich unter sich als Kirche.

Dann macht keiner mehr die Blumen

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn alle Aktiven und Engagierten ausgetreten sind, bleiben die Theoretiker und Theoretikerinnen endlich unter sich als Kirche.

 

Wenn alle Aktiven und Engagierten die Lehre der Kirche für falsch halten, wäre das schade.

Glücklicherweise kenne ich genug andere und zähle mich auch nicht zu den Inaktiven.

[iskander]

Am 30.11.2023 um 00:51 schrieb Studiosus:

Und als Nachtrag zu meiner Äußerung im anderen Thread: So etwas ist in der Kirche heute problemlos möglich, ohne dass sich die Autorität bemüßigt fühlt, einzugreifen. 

 

https://katholisch.de/artikel/48730-pfarrvikar-moechte-meine-homosexualitaet-nicht-mehr-verstecken

 

Ich bitte nur einmal darum, sich das Bild zum Artikel anzusehen. Das ist die Karikatur eines katholischen Priesters und Gottesdienstes. 

 

Bemerkenswert finde ich ja folgende Aussagen aus dem Interview, die zu kommentieren nicht nötig ist:

 

"Mir selbst ist mit 35 Jahren klar geworden, dass ich schwul bin. Erst in diesem Alter konnte ich es mir eingestehen."

 

"Ich erlebe Senioren, die ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie im hohen Alter noch Sex haben."

 

Am 30.11.2023 um 11:23 schrieb rorro:

Nein, auch wenn Iskander jetzt was anderes behauptet. Es geht mir (und vielleicht auch dem Papst, wir sprechen uns da nicht ab) um das Thema der persönlichen Schuld.

 

Iskander hatte zu dem Thema schon folgendes ausgeführt:

 

- Die traditionelle moraltheologische Sicht war immer die, dass der geistig gesunde Mensch in der Lage und verpflichtet ist, sexuellen Versuchungen zu widerstehen. Bei Jone heißt es etwa: "Auch jene, bei denen der Trieb abnorm hochgradig gesteigert ist (hyperaesthetia sexualis), können und müssen sich beherrschen. Geistesstörungen können allerdings die Verantwortlichkeit mindern oder ganz aufheben."

 

- Gegen eine entsprechende Laxheit, die die (vermeintliche) subjektive Schuld des Sünders schnell oder gar routinemäßig als gringfügig ansehen möchte, wendet sich auch Pius XII. in aller Deutlichkeit:

"Wir weisen also die Behauptung derer als irrig zurück, welche die Niederlagen in den Jahren der Pubertät für unvermeidbar halten, für Dinge, die es nicht verdienen, daß man von ihnen viel Aufhebens macht, als wären sie keine schwere Schuld, weil die Leidenschaft, wie jene hinzufügen, die Freiheit, die für die sittliche Verantwortlichkeit einer Handlung notwendig ist, gewöhnlich aufhebe."

 

- Es ergibt anders auch keinen Sinn, wenn man "sexuelle Sünden" nicht als absolute Ausnahmesünden betrachten will. Denn auch in allen anderen Bereichen geht man ja davon aus, dass der geistig einigermaßen gesunde Mensch "schwere Sünden" (beispielsweise Mord, Meineide, schweren Diebstahl, Sakrilegien usw.) meiden kann, und dass die subjektive Schuld unter normalen Umständen groß und nicht entscheidend gemindert ist. (Übrigens ist das auch die Auffassung der weltlichen Justiz.)

[Aleachim]

vor 5 Stunden schrieb Thanos:

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn alle Aktiven und Engagierten ausgetreten sind, bleiben die Theoretiker und Theoretikerinnen endlich unter sich als Kirche.

Dann macht keiner mehr die Blumen

Ich finds albern und irgendwie auch traurig, wie hier "Engagierte" und "Theoretiker", "Konservative" und "Liberale" wieder gegeneinander ausgespielt werden. Und auch noch auf dem Niveau, als wären die Konservativen nicht engagiert in ihren Gemeinden, bzw. die Liberalen nur für "unnützen Kram" wie Deko zu haben.

 

Aber um mal das eigentliche Problem aus meiner Sicht darzustellen: Für mich klingt es bei Konservativen Katholiken sehr oft wirklich so, als wäre es ihnen gerade recht, wenn sie unter sich sein könnten. Die die anderer Meinung sind, können ja gehen. Vielleicht ist man bei dem ein oder anderen schon auch ein wenig traurig, und hätte sich gewünscht, dass er "zur Vernunft kommt" und "sich dem Glauben der Kirche unterordnet" (oder sowas). Aber wenn nicht, dann nicht... Die "Falschgläubigen" sind hier nunmal "fehl am Platz". Das ist mein Eindruck, welche Einstellung viele Konservative zu Reformorientierten Christen haben.

 

Diese Vorstellung von dem "Heiligen Rest" aus dem heraus die Kirche wieder zu neuer Lebendigkeit gelangen soll, scheint mir sowas von irrsinnig. Dieser Wunsch, möglichst unter Gleichgesinnten zu sein, eine möglichst homogene Gruppe und abweichende Meinungen "gehören nicht zu uns"... In so einer sektenartigen Gemeinschaft der "Rechtgläubigen", ist doch kein Platz mehr für den Heiligen Geist!

 

Übrigens sehe ich das im umgekehrten Fall genauso. Wenn Progressive am liebsten alle rauskicken oder allein zurücklassen wollen, die zögern, bremsen oder Reformen ablehnen und am liebsten nur noch mit Gleichgesinnten weitergehen wollen, ist der Heilige Geist vermutlich auch mit rausgekickt. (Nur scheint mir das nicht so sehr ein Wunsch der Progressiven zu sein. Kann aber auch an meiner Brille liegen.)

 

Kirche, katholisch, allumfassend braucht doch die Gemeinschaft aller. Es tut mir in der Seele weh (und das mein ich ernst, ich bin grad wirklich den Tränen nahe), wenn ich daran denke, wie vielen diese Abgrenzungen wichtig sind. Wir die "Guten" ihr die "Bösen", wir die "Rechtgläubigen" ihr die "Falschgläubigen". Und auf die "Bösen", oder "Falschgläubigen" meint man verzichten zu können, wenn sie kein Einsehen haben! Es ist so traurig!

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Aleachim:

Ich finds albern und irgendwie auch traurig, wie hier "Engagierte" und "Theoretiker", "Konservative" und "Liberale" wieder gegeneinander ausgespielt werden. Und auch noch auf dem Niveau, als wären die Konservativen nicht engagiert in ihren Gemeinden, bzw. die Liberalen nur für "unnützen Kram" wie Deko zu haben.

 

Aber um mal das eigentliche Problem aus meiner Sicht darzustellen: Für mich klingt es bei Konservativen Katholiken sehr oft wirklich so, als wäre es ihnen gerade recht, wenn sie unter sich sein könnten. Die die anderer Meinung sind, können ja gehen. Vielleicht ist man bei dem ein oder anderen schon auch ein wenig traurig, und hätte sich gewünscht, dass er "zur Vernunft kommt" und "sich dem Glauben der Kirche unterordnet" (oder sowas). Aber wenn nicht, dann nicht... Die "Falschgläubigen" sind hier nunmal "fehl am Platz". Das ist mein Eindruck, welche Einstellung viele Konservative zu Reformorientierten Christen haben.

 

Diese Vorstellung von dem "Heiligen Rest" aus dem heraus die Kirche wieder zu neuer Lebendigkeit gelangen soll, scheint mir sowas von irrsinnig. Dieser Wunsch, möglichst unter Gleichgesinnten zu sein, eine möglichst homogene Gruppe und abweichende Meinungen "gehören nicht zu uns"... In so einer sektenartigen Gemeinschaft der "Rechtgläubigen", ist doch kein Platz mehr für den Heiligen Geist!

 

Übrigens sehe ich das im umgekehrten Fall genauso. Wenn Progressive am liebsten alle rauskicken oder allein zurücklassen wollen, die zögern, bremsen oder Reformen ablehnen und am liebsten nur noch mit Gleichgesinnten weitergehen wollen, ist der Heilige Geist vermutlich auch mit rausgekickt. (Nur scheint mir das nicht so sehr ein Wunsch der Progressiven zu sein. Kann aber auch an meiner Brille liegen.)

 

Kirche, katholisch, allumfassend braucht doch die Gemeinschaft aller. Es tut mir in der Seele weh (und das mein ich ernst, ich bin grad wirklich den Tränen nahe), wenn ich daran denke, wie vielen diese Abgrenzungen wichtig sind. Wir die "Guten" ihr die "Bösen", wir die "Rechtgläubigen" ihr die "Falschgläubigen". Und auf die "Bösen", oder "Falschgläubigen" meint man verzichten zu können, wenn sie kein Einsehen haben! Es ist so traurig!

 

Ich denke in der Tat Dein Eindruck liegt an Deiner Brille, wenn ich auch Deine Beurteilung bezüglich der Wertschätzung jedes Einzelnen sehr teile.

 

Jeder der geht ist ein Verlust. Für die Kirche und - was individuell ja offensichtlich nicht immer so gesehen wird - für ihn selbst auch.

 

Ich bin überzeugter Anhänger der Kirche der Sünder. Nur da falle ich nicht so auf. 😎

bearbeitet 1. Dezember 2023 von rorro

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Ich bin überzeugter Anhänger der Kirche der Sünder. Nur da falle ich nicht so auf. 😎

Die pathetische Art der Selbstmissachtung ist ja ganz niedlich.

 

Warum die Kirche sich dann allerdings als die Gemeinschaft der Heiligen bezeichnet wird dann vermutlich wieder nonchalant wegdiskutiert.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Die pathetische Art der Selbstmissachtung ist ja ganz niedlich.

 

Du musst mich nicht ernst nehmen. Ich kenne mich allerdings recht gut.

 

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Warum die Kirche sich dann allerdings als die Gemeinschaft der Heiligen bezeichnet wird dann vermutlich wieder nonchalant wegdiskutiert.

 

Willst Du sagen, um Dich mit dieser Einleitung zu paraphrasieren, dass die Heiligen keine Sünder waren?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Du musst mich nicht ernst nehmen. Ich kenne mich allerdings recht gut.

Sich selbst die ganze Zeit niederzumachen, den eigenen Wert systematisch zu negieren, etc. ist eines der Symptome einer Depression. Und man kann sich sowas auch herbeireden.

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Willst Du sagen, um Dich mit dieser Einleitung zu paraphrasieren, dass die Heiligen keine Sünder waren?

Nein. Ich denke nur die hier gerne gemachte Überbetonung der Sündhaftigkeit fällt auf der anderen Seite vom Pferd.

[Studiosus]

Vom Katholiken Oscar Wilde, der ja in jeder Hinsicht ein bewegtes Leben hatte, ist das nachfolgende Bonmot (sinngemäß, müsste es nochmal suchen) überliefert: 

 

"Die katholische Kirche ist die Kirche der Heiligen und der Sünder, wer eine Kirche für anständige Leute sucht, der muss zu den Anglikanern". 

 

Das ist natürlich vor allem auch ein Seitenhieb auf die durch und durch verbürgerlichte Anglikanische Kirche des 19. Jhds. 

bearbeitet 1. Dezember 2023 von Studiosus

[rorro]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Vom Katholiken Oscar Wilde, der ja in jeder Hinsicht ein bewegtes Leben hatte, ist das nachfolgende Bonmot (sinngemäß, müsste es nochmal suchen) überliefert: 

 

"Die katholische Kirche ist die Kirche der Heiligen und der Sünder, wer eine Kirche für anständige Leute sucht, der muss zu den Anglikanern". 

 

"The Catholic Church is for saints and sinners alone - for respectable people, the Anglican Church will do"