Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Gerade eben schrieb rorro:

 

"The Catholic Church is for saints and sinners alone - for respectable people, the Anglican Church will do"

 

Dankeschön, exakt dieses Zitat suchte ich. 

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Sich selbst die ganze Zeit niederzumachen, den eigenen Wert systematisch zu negieren, etc. ist eines der Symptome einer Depression. Und man kann sich sowas auch herbeireden.

 

Das ist sehr nett von Dir, daß Du mir die Symptomatik der Depression erläutern willst. Das von Dir Geschilderte ist übrigens kein Hauptkriterium nach ICD oder DSM.

 

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Nein. Ich denke nur die hier gerne gemachte Überbetonung der Sündhaftigkeit fällt auf der anderen Seite vom Pferd.

 

Wieso Überbetonung? Die bloße Erwähnung schreckt Dich ja schon auf.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Dankeschön, exakt dieses Zitat suchte ich. 

 

Ich halte es auch für hervorragend und zielgenau - gäbe es in Deutschland eine verbreitete anglikanische Kirche, die Katholische wäre noch viel viel kleiner.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ich halte es auch für hervorragend und zielgenau - gäbe es in Deutschland eine verbreitete anglikanische Kirche, die Katholische wäre noch viel viel kleiner.

Weil es so wenige Sünder und Heilige gibt?

 

Werner

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Weil es so wenige Sünder und Heilige gibt? 

 

Wenige Sünder? Alle. Alle sind Sünder. 

[Thanos]

vor 4 Stunden schrieb Aleachim:

Diese Vorstellung von dem "Heiligen Rest" aus dem heraus die Kirche wieder zu neuer Lebendigkeit gelangen soll, scheint mir sowas von irrsinnig.

 
Es gibt eben auch keinen Heiligen Rest. Wenn wir uns aber den prozentualen Anteil der Katholiken in Deutschland anschauen, dann sind wir schon Rest. Das haben viele Progressive allerdings auch nicht verstanden, wenn sie meinen, ohne Reformen würde die Kirche schrumpfen. Die ist schon geschrumpft und nun stellt sich die Frage welche Relevanz es hat, dass sich eine Minderheitenreligion an den Zeitgeist anpasst. 

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Vom Katholiken Oscar Wilde, der ja in jeder Hinsicht ein bewegtes Leben hatte, ist das nachfolgende Bonmot (sinngemäß, müsste es nochmal suchen) überliefert: 

 

"Die katholische Kirche ist die Kirche der Heiligen und der Sünder, wer eine Kirche für anständige Leute sucht, der muss zu den Anglikanern". 

 

Das ist natürlich vor allem auch ein Seitenhieb auf die durch und durch verbürgerlichte Anglikanische Kirche des 19. Jhds. 

 

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

"The Catholic Church is for saints and sinners alone - for respectable people, the Anglican Church will do"

 

 

Das Zitat gibt mir Rätsel auf, nicht was die katholische Kirche angeht, sondern was die anglikanische Kirche angeht. Wie meinte Wilde das? Was verstand er im Kontext des Zitates unter "anständige Leute" bzw "respectable people"?

 

 

 

[Spadafora]

vor 22 Stunden schrieb Thanos:

 

Ich kenne auch andere Konvertiten, das würde ich nicht verallgemeinern.

das Du dieses Problem nicht siehst, ist logisch

[Thanos]

vor 14 Minuten schrieb Spadafora:

das Du dieses Problem nicht siehst, ist logisch

 

Ich sehe es bei manchen Konvertiten, kenne aber eben auch andere. Eben deshalb ist eine Verallgemeinerung nicht angeraten.

Dass es bei Deinen alten Piusfreunden eine gewisse eindimensionale Uniformität gab, ist ein ganz anderes Thema.

Du solltest Deine Erfahrung mit Extremisten nicht verallgemeinern, auch wenn du selbst dazu neigst, nun Extremist in Opposition zu sein.

bearbeitet 2. Dezember 2023 von Thanos

[Thanos]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

 

Ich halte es auch für hervorragend und zielgenau - gäbe es in Deutschland eine verbreitete anglikanische Kirche, die Katholische wäre noch viel viel kleiner.

Mit welcher Begründung?

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Das von Dir Geschilderte ist übrigens kein Hauptkriterium nach ICD oder DSM.

 

Gilt meines Wissens aber als Abgrenzungskriterium zwischen Trauer und Depression (starke Selbstzweifel bzw. Verlust von Selbstvertrauen).

 

Und wenn man es mit dem Sünden-Bewusstsein übertreibt, ist es jedenfalls sicher nicht gesund. Beispiele, wie das kirchlicherseits gefördert wurde (und zum Teil ja auch noch wird) und welche Folgen das haben kann, finden sich u.a. in Cornwells Buch über die Beichte zur Genüge. Daraus nur ein Abschnitt:

 

"In Eine katholische Kindheit verrät die Schriftstellerin Mary McCarthy, dass sie bei ihrer ersten Kommunion ein Sakrileg beging. »Ich hatte Wasser getrunken. Gedankenlos natürlich, denn war mir nicht eingedrillt worden, dass die Hostie nüchtern empfangen werden musste, der Mensch sich andernfalls einer Todsünde strafbar machte?« Mit dem teuren Kleid, dem Schleier und dem Gebetbuch traute sie sich nicht das Fest abzusagen. Sie empfing die Kommunion. Es sei ja nur ein Schluck Wasser gewesen, schreibt sie, »doch das machte keinen Unterschied«. Sie weiß noch, dass sie an jenem Sonntagmorgen »Verzweiflung« empfand und fügt den schwachen Trost hinzu: »Tatsächlich ereignet sich ein solches Missgeschick bei Erstkommunikanten häufig.«

Viele Informanten haben mir von ähnlichen Missgeschicken berichtet und von den Schuldgefühlen, die sie in den folgenden Jahren hatten. Ein Frau, die mit mir zusammen die Erstkommunion feierte, gestand mir viele Jahre später, dass sie danach vier Jahre Höllenqualen litt, nicht nur weil sie vor der Erstkommunion das Fasten brach, sondern auch weil sie diese schreckliche Sünde in den folgenden Beichten nicht gestand und so einen Berg von Schuld anhäufte, denn sie war überzeugt davon, dass sie viele Male gegen die Regeln von Beichte und Kommunion verstoßen hatte.

Wie Anthony Burgess berichtet, glaubte er, das Fasten gebrochen zu haben, weil er bei seiner Erstkommunion auf dem Weg zur Kirche im Regen den Mund öffnete und Regentropfen schluckte. »War das nicht flüssige Ernährung?«, dämmerte es ihm auf dem Weg zur Kommunionbank.4 Todsünden warten auf das heranwachsende Kind wie Minen auf einem schwer verminten Feld. »Es war nur allzu leicht zu sündigen«, schreibt Burgess. »Tatsächlich schien das Leben nur noch aus Sünden zu bestehen. Ich kaufte mir für zwei Pennys ein wurstgefülltes Brötchen bei Price, und dann fiel mir ein, dass es Freitag war. Ich aß es trotzdem. Noch kauend rannte ich zur abendlichen Beichte. Als ich den letzten Bissen hinunterschluckte, begann ich zu wimmern.«"

 

Klar, gerade die Kinder haben manches vielleicht auch nicht richtig verstanden oder nicht richtig eingeordnet. Aber ist das die Schuld der Kinder?

 

Hat die Kirche es eigentlich je für angemessen gehalten, sich für solche Sachen zu entschuldigen?

 

bearbeitet 2. Dezember 2023 von iskander

[Studiosus]

@iskander

 

Für die Zeit, die Cornwell schildert, bestimmt richtig. Aber heute, so würde ich meinen, hat die Kirche und haben die Gläubigen sicher nicht das Problem, dass das Sündenbewusstsein übersteigert wäre. Ich würde sogar annehmen, dass das Gegenteil der Fall ist. Von Seiten der Theologen, die wiederum Priester heranbilden, die das in die Gemeinden und Beichtstühle tragen (sofern in Gebrauch), wurde über Jahrzehnte so viel "Wühlarbeit" und Relativierung betrieben, dass man heute Sünden eher mit der Lupe suchen muss. Würde man auch praktizierende Katholiken danach fragen, ob sie sich Sünden oder gar schwerer Sünden bewusst sind, ich glaube, man würde da eher auf verhaltenes Echo stoßen. Heute herrscht doch, wenn ich das etwas überzeichnen darf, eher diese Mentalität vor: "Wenn ich nicht gerade jemanden umgelegt oder ausgeraubt habe, dann stehe ich mit dem Chef im Himmel sehr gut". Es ist heutzutage leichter, Heilige in der Kirche zu finden als Sünder - zumindest, was die Selbsteinschätzung anbelangt. 

 

bearbeitet 2. Dezember 2023 von Studiosus

[Flo77]

Das mag in der Pastoral und in der Praxis zu sein - in der formalen Lehre hat sich überhaupt nichts geändert.

 

(Medjugorje wird für die vielen Beichten bejubelt - wenn man mit dem aktuellen Schuldbewusstsein von "offizieller Seite" kein Problem hätte, wäre das wohl kaum ein Grund zum feiern.)

bearbeitet 2. Dezember 2023 von Flo77

[iskander]

@Studiosus

 

Mir ging es ja vor allem auch um den allgemeinen Hinweis darauf, dass ein Übermaß an Sündenbewusstsein nicht gesund ist.

 

Allerdings könnte man sich mit @Flo77 ja schon fragen, ob der Grund dafür, dass die Situation heute eine andere ist, auf Veränderungen der Lehre zurückgeht, oder vor allem darauf, dass diese Lehre weniger ernstgenommen wird, selbst von "konservativen" Katecheten.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Thanos:

Mit welcher Begründung?

 

Einem Amerikaner, der seit kurzem in Deutschland lebt und die Katholische Kirche hierzulande erlebt (er ist auf dem Weg katholisch zu werden), habe ich mal auf folgende Art und Weise meinen sehr subjektiven Eindruck erläutert (dem er zustimmte, auch wenn er ganz woanders lebt):

 

•  

  Zitat

   

  • My perception of the Catholic Church here? Well, that's a long story. Generally speaking you'll experience a Church in a very transforming state - from a church of the people (you either were Protestant or Catholic, basically by birth and region), called "Volkskirche", which no longer exists but still tries to uphold the structures of the former "glorious" times (with the help of the Church tax) to a Church of believing Christians (we are still not there yet, that'll last some more decades).
    Spiritually and theologically the Church is in very bad shape here. Theologically, Catholics here do not respect the Magisterium and see it mostly as an obstacle to modernisation, which they see as having an intrinsic value in itself. The CCC (Catechism of the Catholic Church), for example, is not used. Theology as a pursuit of an absolute truth is not taught, not even at the university level. Thus many teachings, especially about morals, are not accepted by the faithful (everything else is not interesting and everbody's own business).
    Spiritually the Church is not better off. You basically do not learn to pray individually nor to have a personal relationship with Christ. There is liturgical prayer of course (many things could be said about this as well, especially the chant), but basically that's it. No personal prayer is taught or presented. Neither do we have good spiritual guidance from priests. Here e.g. they aren't called "spiritual directors" - like one who gives you a direction, a goal to strive for - they are called "spiritual companion", just like the word insinuates ("Geistlicher Begleiter").
    What we do have though, are excellent writers - from the past. I love reading Romano Guardini, I like some stuff from Josef Ratzinger/Pope Benedict, I dig the theologian Karl-Heinz Menke. I love my own spiritual family, the Franciscan OFS (Secular Franciscan Order). You can find many sincere pious Catholics if you look for them, but at the same time many of them search for a deeper relationship with others in so called "new" Catholic communities, because normal parish life leaves them spiritually dried out and dead.
    
    Well, that's all for now. I could rant for a long time.... 🙂

     
  • I'd summarize that most Catholics feel like Episcopalians. No pope necessary, nice traditions with pomp and circumstance, some nice liturgies also led by women clergy and/or gay personnel, acceptance of abortion, divorce, same-sex marriages - and please do not offend anybody by claiming any sort of "truth".

   

   

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Allerdings könnte man sich mit @Flo77 ja schon fragen, ob der Grund dafür, dass die Situation heute eine andere ist, auf Veränderungen der Lehre zurückgeht, oder vor allem darauf, dass diese Lehre weniger ernstgenommen wird, selbst von "konservativen" Katecheten.

 

Zum weitaus größeren Teil dürfte Letzteres der Grund sein. Und natürlich dadurch, dass sich mit den Hochschultheologen, insbesondere den Moraltheologen, schon lange eine Art Gegenlehramt entwickelt hat, das die Kirchenlehre nicht vermittelt und einordnet, sondern mehr oder weniger offen ablehnt und bekämpft. Und da Priester von solchen Leuten ausgebildet werden (oft ohne selbst zu hinterfragen), führt eines zum anderen. 

[Thanos]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Einem Amerikaner, der seit kurzem in Deutschland lebt und die Katholische Kirche hierzulande erlebt (er ist auf dem Weg katholisch zu werden), habe ich mal auf folgende Art und Weise meinen sehr subjektiven Eindruck erläutert (dem er zustimmte, auch wenn er ganz woanders lebt):

Trotzdem glaube ich nicht, dass ein Nationalkirche wie die englische die Lösung ist.

Die Altkatholiken zeigen, dass solche Alternativen nicht wirklich auf fruchtbaren Boden stoßen.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Allerdings könnte man sich mit @Flo77 ja schon fragen, ob der Grund dafür, dass die Situation heute eine andere ist, auf Veränderungen der Lehre zurückgeht, oder vor allem darauf, dass diese Lehre weniger ernstgenommen wird, selbst von "konservativen" Katecheten.

Ich denke man muss hier sehr stark differenzieren.

 

Wie konsequent die kirchliche Moral befolgt wurde, ist kein Phänomen, daß man eine bestimmte Zeit koppeln könnte.

 

Hat Louis XIV. jede Mätresse gebeichtet? Vielleicht. Hat er tatsächlich bereut? Nun, eine Frage des forum internum, die heute kaum zu beantworten ist. In Unterstellung der menschlichen Natur würde ich sagen "bedingt".

Für die adlige Oberschicht auch in katholischen Monarchien war das mit der Moral bekanntermaßen eher diffundierend.

 

Hatte ein lediges Mädchen auf dem Land ein Problem, wenn es schwanger wurde? Auch das wird davon abgehangen haben, wie "üblich" solche Kinder waren, welchen Status die Eltern hatten, wie die Nachbarschaft drauf war. Alles Faktoren, die von Region zu Region und von Generation zu Generation schwanken konnten.

 

Dazu kamen wirtschaftliche Umstände. Im Fürstbistum Salzburg wurden im 18. Jahrhundert ca. 30-50% aller Kinder unehelich geboren. Und das hing nicht mit einer besonders lockeren Moral zusammen sondern mit den unverschämt hohen Hürden für die Erlangung des herrschaftlichen Heiratskonsens.

 

Dann wird viel von der Prägung der Elternhäuser abgehangen haben. "Gebildete" Familien die Tissots Theorien über die Selbstbefriedigung adaptierten werden ihren Kindern unter Umständen die Hölle auf Erden bereitet haben, andere werden es einfach ignoriert haben (und was das noch für Konsequenzen haben konnte hat uns Herr Kellogg gezeigt - sein Fluch lastet immer noch auf den USA, wenn auch die Karbolsäure wohl nicht mehr zum Einsatz kommt).

 

Dann wird es von der Autorität eines geistlichen abgehangen haben, wie durchsetzungsfähig die Moral war. Pater Pio und Konsorten vermutlich eher, als ein Pfarrer, der sich einem selbstbewussten Bauerndorf oder gestandenen Handelsherren gegenüber sah. Oder dessen Klientel völlig andere Sorgen hatte um überhsupt überleben zu können.

 

Eine Zeit in der die kirchliche Moral in ihrem ganzen Extrem eine Gesellschaft erfasste, dürfte es nie gegeben haben.

[Studiosus]

Ich habe, anders als der Papst, eine recht gute Meinung von der US-amerikanischen katholischen Kirche. Allerdings sollte man da auch nicht alles als ideal wahrnehmen. Das Gras ist zwar immer grüner in Nachbars Garten, aber auch Amerika hat ähnliche oder dieselben Problemen wie Deutschland. Und oftmals ebenso schlechte Bischöfe, nur dass diese durch mehr gute Bischöfe besser ausponderiert werden. 

 

Die Cupichs, McElroys und Gregorys sind das Äquivalent zu unseren Bätzings und Overbecks. 

bearbeitet 2. Dezember 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

Zum weitaus größeren Teil dürfte Letzteres der Grund sein. Und natürlich dadurch, dass sich mit den Hochschultheologen, insbesondere den Moraltheologen, schon lange eine Art Gegenlehramt entwickelt hat, das die Kirchenlehre nicht vermittelt und einordnet, sondern mehr oder weniger offen ablehnt und bekämpft. Und da Priester von solchen Leuten ausgebildet werden (oft ohne selbst zu hinterfragen), führt eines zum anderen. 

 

Was dann aber die Frage aufwirft, ob nicht jeder, der die von Cornwell beschriebenen Zustände ablehnt, über diese innerkirchlichen Entwicklungen froh sein müsste.

bearbeitet 2. Dezember 2023 von iskander

[iskander]

@Flo77

 

Da ist sicher viel dran. Aber mir geht es auch darum, dass Epochen, die vergleichsweise milde verlaufen, wohl weniger wegen, sondern wohl eher trotz der offiziellen Lehre vergleichsweise milde sind. (Konkret hatte ich allerdings die von Cornwell beschriebene Zeit im Vergleich zur heutigen im Sinn.)

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

 

Was dann aber die Frage aufwirft, ob nicht jeder, der die von Cornwell beschriebenen Zustände ablehnt, über diese innerkirchlichen Entwicklungen froh sein müsste.

 

Natürlich ist diese Klientel darüber froh. Andere Katholiken leiden darunter. 

bearbeitet 2. Dezember 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Natürlich ist diese Klientel darüber froh. Andere Katholiken leiden darunter. 

 

Würdest Du denn nicht zustimmen, dass die Zustände, die Cornwell beschreibt (und ich habe nur einen Ausschnitt zitiert), anzeigen, dass da etwas grundlegend falsch gelaufen ist?

[Thanos]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe, anders als der Papst, eine recht gute Meinung von der US-amerikanischen katholische Kirche. Allerdings sollte man da auch nicht alles als ideal wahrnehmen. Das Gras ist zwar immer grüner in Nachbars Garten, aber auch Amerika hat ähnliche oder dieselben Problemen wie Deutschland. Und oftmals ebenso schlechte Bischöfe, nur dass diese durch mehr gute Bischöfe besser ausponderiert werden. 

Die Unterschiede zwischen den Ländern kann ich nicht beurteilen. Das deutsche Episkopat verursacht meiner Meinung nach den Schaden durch seine Uneinigkeit. Deshalb ignoriere ich alles, was von den deutschen Bischöfen kommt. Das ist zwar etwas an der Kirche vorbei, aber es wäre auch Aufgabe unseres Episkopats, die Einheit der Kirche Christi zu repräsentieren. Durch diese Uneinigkeit habe ich als Gläubiger auch gar keinen Hinweis, wo der Geist hinweht.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Natürlich ist diese Klientel darüber froh. Andere Katholiken leiden darunter. 

Wieso sollte jemand anders darunter leiden, wenn jemand in seinem Schlafzimmer einvernehmlichen Sex mit sich selbst oder jemand anderem (ungebundenem) ist ohne deswegen Höllenqualen zu fürchten?