Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

@rorro

Zitat

Spiritually the Church is not better off. You basically do not learn to pray individually nor to have a personal relationship with Christ. There is liturgical prayer of course (many things could be said about this as well, especially the chant), but basically that's it. No personal prayer is taught or presented. Neither do we have good spiritual guidance from priests. Here e.g. they aren't called "spiritual directors" - like one who gives you a direction, a goal to strive for - they are called "spiritual companion", just like the word insinuates ("Geistlicher Begleiter").

Aus deinem Text ...

Ein paar Fragen:

- Warum sagst du, dass man es nicht lernt, eine eigene Beziehung zu Jesus Christus aufzubauen? Allein rund um Düsseldorf hast du zahlreiche Angebote: Das Exerzitienreferat in Köln (Edith Stein Haus), Klostergemeinschaften, Exerzitien im Alltag etc. Ganz zu schweigen von Angeboten im Internet.

- Warum haben wir keine guten Angebote der geistlichen Begleitung? Du hast - allein im Erzbistum Köln - eine lange Liste, auf der auch Priester stehen. Es ist deine eigene Entscheidung, ob du dich an einen Priester, einen Ordenschristen oder einen "normalen" Laien wendest. Aber wenn du eine geistliche Begleitung von einem Priester haben willst, bekommst du sie? 

- Ob du nun "Geistlichen Führer" oder "geistlichen Begleiter" nennst und wie die Begleitung aussieht, ist deine eigene Entscheidung. Natürlich wirst du in der ignatianischen Tradition eher einen Begleiter finden ("Wie eine Waage ..."), wenn du zum Opus Dei gehst (im Erzbistum Köln reichlich vorhanden) eher einen geistlichen Führer. Geht aber alles... 

- Woher weißt du, dass "liturgical prayer" alles ist? Gerade kehrt sich meiner Meinung nach die Situation um: Vor 20 Jahren mag das gestimmt haben. Gerade aber haben wir zahlreiche Angebote von Meditation, Exerzitien im Alltag, in der Adventszeit von spirituellen Adventskalendern, dass eher die Liturgie untergeht. 

 

Für mich stimmt hier die Darstellung gar nicht mit meiner eigenen Wahrnehmung überein. 

[Thanos]

Gerade eben schrieb Flo77:

Wieso sollte jemand anders darunter leiden, wenn jemand in seinem Schlafzimmer einvernehmlichen Sex mit sich selbst oder jemand anderem (ungebundenem) ist ohne deswegen Höllenqualen zu fürchten?

Ich verstehe Deinen Ansatz, andererseits geht es die Kirche nicht nur darum, die Anderen zu schützen, sondern jeden Menschen. Deshalb ist die Legitimation ala „Egoismus auf Gegenseitigkeit“ kein Argument.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Thanos:

Ich verstehe Deinen Ansatz, andererseits geht es die Kirche nicht nur darum, die Anderen zu schützen, sondern jeden Menschen. Deshalb ist die Legitimation ala „Egoismus auf Gegenseitigkeit“ kein Argument.

Weis' den Schaden nach vor dem der Mensch geschützt werden muss und ich denk' vielleicht drüber nach.

 

(Nebenbei: ehelicher Sex ist nix anderes als vertraglich geregelter Egoismus auf Gegenseitigkeit. Schließlich heiratet man zur gegenseitigen Bemutzung der Geschlechtsorgane und damit der Mann eine Gebärmutter zur Verfügung hat, die seine Kinder austrägt. Neben den finanziellen Möglichkeiten. Als ob die Ehe was am Akt ändern würde...)

bearbeitet 2. Dezember 2023 von Flo77

[Thanos]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Weis' den Schaden nach vor dem der Mensch geschützt werden muss und ich denk' vielleicht drüber nach.

Du willst nachgewiesen haben, dass die moderne Liebelei die Bindungsfähigkeit des Menschen Nachhaltig beschädigt?

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Thanos:

Du willst nachgewiesen haben, dass die moderne Liebelei die Bindungsfähigkeit des Menschen Nachhaltig beschädigt?

Daß das der Schaden wäre, von dem die Kirche spricht, wäre mal ganz was neues.

 

Und die Bindungskrise ist auch kein neues Phänomen, sondern war in früheren Zeiten lediglich durch kürzere Durchschnittsehen, häusliche Gewalt, wirtschaftlichen Zwang und sozialen Druck nur besser kaschiert.

[Thanos]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Daß das der Schaden wäre, von dem die Kirche spricht, wäre mal ganz was neues.

Das mag sein, aber das ist doch auch normal, dass es viele Gründe gibt, warum manche Dinge schlecht sind. Die Kirche muss nicht alle Gründe liefern, man kann in der Auseinandersetzung mit Themen eigene Gründe finden. Oder auch gute Gründe, warum man die Haltung der Kirche in bestimmten Fragen nicht teilt. 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Thanos:

Das mag sein, aber das ist doch auch normal, dass es viele Gründe gibt, warum manche Dinge schlecht sind. Die Kirche muss nicht alle Gründe liefern, man kann in der Auseinandersetzung mit Themen eigene Gründe finden. Oder auch gute Gründe, warum man die Haltung der Kirche in bestimmten Fragen nicht teilt. 

Eigene Argumente? In der Auseinandersetzung/Reflexion mit der Lehre der Kirche?

 

Wie bist Du denn drauf?

 

Oder gilt das nur, wenn es die Lehre der Kirche stützt?

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Eigene Argumente? In der Auseinandersetzung/Reflexion mit der Lehre der Kirche?

 

Wie bist Du denn drauf?

 

Oder gilt das nur, wenn es die Lehre der Kirche stützt?

Ich betrachte das als mündiges Christsein. Wo natürlich die Lehre der Kirche prinzipiell als falsch betrachtet wird, muss man diese Denkleistung auch nicht aufbringen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Thanos:

Trotzdem glaube ich nicht, dass ein Nationalkirche wie die englische die Lösung ist.

Die Altkatholiken zeigen, dass solche Alternativen nicht wirklich auf fruchtbaren Boden stoßen.

 

Natürlich ist es nicht die Lösung (die Katholische Kirche zu verlassen ist nie die Lösung). Mir geht es nach meiner unwichtigen Meinung um die Einstellung der Deutschen zu dem ganzen Komplex "Glauben".

bearbeitet 2. Dezember 2023 von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

@rorro

Aus deinem Text ...

Ein paar Fragen:

- Warum sagst du, dass man es nicht lernt, eine eigene Beziehung zu Jesus Christus aufzubauen? Allein rund um Düsseldorf hast du zahlreiche Angebote: Das Exerzitienreferat in Köln (Edith Stein Haus), Klostergemeinschaften, Exerzitien im Alltag etc. Ganz zu schweigen von Angeboten im Internet.

 

Eigentlich wäre ja die erste (und für die meisten die einzige) Glaubensschule die Pfarrei. Man kann in Düsseldorf auch sehr gut Japanisch lernen, Angebote gibt es viele, doch ist das nicht der normale Bildungsweg des Deutschen. Und so ist es eben nicht der normale Bildungsweg des Katholiken, eine persönliche Beziehung zu Christus aufzubauen - es wird ihm nicht beigebracht, sondern er muß sich selbst drum kümmern. Das betrifft auch Deine ganzen anderen Einwände - ja, das gibt es. Nur eben nur für die, die es suchen. Es wird einem nicht als normaler Bestandteil beigebracht (wobei natürlich nicht jeder eine Geistliche Begleitung/Direktion braucht - aber jede und jeder sollte wissen, daß es so etwas gibt!!).

 

Ich habe mal meine leitenden Priester hier in der Gemeinde gefragt, wo die Menschen denn individuell beten lernen - in der Pfarrei ist es nicht der Fall. Einer zog sich auf die Familie zurück, doch dabei wissen schon die allermeisten Eltern nicht, wie das geht und haben Hemmungen - wie sollen sie es ihren Kindern beibringen? Der andere gab zu, als (in seinem Fall) leitender Pfarrer natürlich in einer Blase zu sein, weil er eben eher die sehr katholischen Familien kennen würde, doch "draußen" sähe es eben ganz anders aus. Er hat mir selbst gesagt, daß es sein größter Wunsch ist, die Menschen in eine persönliche Beziehung mit Christus zu bringen, doch die Phantasie ist da eben sehr begrenzt.

Ich nehme das keinem übel, sondern stelle nur fest. Mein Platz ist eher im OFS und da übernehme ich Verantwortung, auch wenn es mir in der Pfarrei hier sehr gefällt.

 

Es gibt Gemeinde-Caritas und Gemeinde-Feste. Es gibt auch mal Diskussionrunden zu kirchenpolitischen Themen.

 

Gemeindeglaubens oder -gebetsschulen dagegen sucht man leider vergebens. Da herrscht Sprachlosigkeit.

bearbeitet 2. Dezember 2023 von rorro

[Thanos]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Natürlich ist es nicht die Lösung (die Katholische Kirche zu verlassen ist nie die Lösung). Mir geht es nach meiner unwichtigen Meinung um die Einstellung der Deutschen zu dem ganzen Komplex "Glauben".

 

Ja, der Vergleich passt schon ganz gut.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

bearbeitet 2. Dezember 2023 von Flo77

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Sorry, aber diesen Anspruch kenne ich von der Katholischen Kirche schlicht nicht. Auch die "Beziehung zu Jesus" ist finde ich, ein relativ neuer Schwerpunkt.

 

In einer wirklichen Volkskirche, wo das häusliche Beten selbstverständlich ist und gläubig vollzogen wird, war immer persönliches Gebet mit dabei. Das bedeutet ja nicht, dass es spontan oder originär sein muss, auch das Stundengebet ggf. allein zuhause ist als Gebet der Kirche persönliches Gebet, genauso wie der Rosenkranz.

 

Doch jetzt wo diese Volkskirche weg ist, fehlt das Hereinwachsen in das persönliche Gebet, in die persönliche Beziehung.

bearbeitet 2. Dezember 2023 von rorro

[Studiosus]

Also in meinen Augen schließen sich öffentliches und privates Gebet, Formelhaftigkeit und Individualität im Gebet überhaupt nicht aus. 

 

Wie bekannt ist, bin ich ja durchaus ein Freund von Liturgieformen, die stark mit Formalismus oder besser Rubrizismus assoziiert sind. Die Objektivität eines Ritus finde ich für den öffentlichen, gemeinsamen Gottesdienst auch hoch angemessen. 

 

In der privaten Devotion pflege ich aber auch das sehr persönliche Gespräch mit Gott. Ich bete andererseits auch sehr gerne den Rosenkranz. Das sind für mich keine Gegensätze und es schließt sich nicht aus. 

 

Das Grundgerüst meiner Gebetspraxis, das z. B. aus dem Rosenkranz besteht, der ja seinerseits neben dem Ave Maria wiederum Glaubensbekenntnis, Vaterunser und Gloria Patri enthält, ist sozusagen das Grundrauschen, der ständige Fluss, der nicht abreißt, das Grundrauschen sozusagen. Je nach Anlaß und "Stimmung" kommt dazu dann noch "Individuelles" hinzu. 

bearbeitet 2. Dezember 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Thanos:

Ich verstehe Deinen Ansatz, andererseits geht es die Kirche nicht nur darum, die Anderen zu schützen, sondern jeden Menschen. Deshalb ist die Legitimation ala „Egoismus auf Gegenseitigkeit“ kein Argument.

 

Nur ist es halt ziemlich unplausibel, dass die Kirche mit ihrer Moral den Menschen etwas Gutes - es spricht einiges für die gegenteilige Annahme (siehe etwa hier).

[Spadafora]

Die Kirche ist besessen von der Idee die Sexualität des Menschen zu reglementieren, da ihr sonst kein Themenfeld geblieben ist jede Form von Freiheit war der Kirche ein Greuel siehe Qunta Cura  Mirari Vos den Syllabus und Humanum Genus dafür  hätte der Hochgebildete Leo XII sich eigentlich in Grund und Boden schämen müssen 

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Spadafora
Fehler gesehen

[Thanos]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Nur ist es halt ziemlich unplausibel, dass die Kirche mit ihrer Moral den Menschen etwas Gutes - es spricht einiges für die gegenteilige Annahme (siehe etwa hier).

 

Hier verweise ich auf Canon 1752 des lateinischen Kirchenrechts: "das Heil der Seelen..., das in der Kirche immer das oberste Gesetz sein muss." 

 

 

 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Thanos:

Hier verweise ich auf Canon 1752 des lateinischen Kirchenrechts: "das Heil der Seelen..., das in der Kirche immer das oberste Gesetz sein muss."

 

Dazu das, was ich im verlinkten Beitrag schon geschrieben hatte:

 

"Die Kirche könnte sich dann wie gesagt auf die Position zurückziehen, dass es nicht relevant sei, was ihre Lehre für reale Effekte in der realen Welt zeitigt - aber wie glaubwürdig wäre das? Und wie gesagt scheint die Kirche selbst diesem Prinzip nach meinem Eindruck nicht zu folgen. (Man denke auch daran, was für unglaublich wohltuende psychologische und soziale Effekte die NFP laut JPII für die gesamte Familie hat.)"

 

Zweitens ist es auch nicht sonderlich plausibel, dass die menschliche Natur so beschaffen sein soll, dass das, was der menschlichen Psyche allem Anschein nach schadet,, ihm spirituell angeblich gut tun soll. Ich glaube auch nicht, dass die Kirche selbst das so sieht. Eher habe ich den Eindruck, dass folgende Sichtweise herrscht :

 

"1) Was Gott dem Menschen befiehlt, ist für den Menschen gut und hilft ihm, sich zu entfalten, auch in einem "psychohygienischen" Sinne; Gott befiehlt dem Menschen nichts Sinnloses oder Krankmachendes oder Destruktives, sondern will ihn im Gegenteil vor Schlechtem und Schädlichen bewahren.

2) Gott befiehlt dem Menschen, sich an die Sexualmoral der kath. Kirche zu halten.

3) Also hat die kath. Sexualmoral gute Wirkungen auf den Menschen, und ein Abweichen von dieser Moral muss schlechte Folgen haben (auch solche, die man konkret feststellen kann)."

[Werner001]

Am 2.12.2023 um 18:11 schrieb rorro:

No pope necessary, nice traditions with pomp and circumstance, some nice liturgies also led by women clergy and/or gay personnel, acceptance of abortion, divorce, same-sex marriages - and please do not offend anybody by claiming any sort of "truth".

Da beschreibt es sehr treffend den ausschließlichen Sinn und Zweck von „Kirche“. Alles, was darüber hinaus geht, ist Esoterik.
 

Werner

[iskander]

@rorro

 

Zitat

Neither do we have good spiritual guidance from priests. Here e.g. they aren't called "spiritual directors" - like one who gives you a direction, a goal to strive for - they are called "spiritual companion", just like the word insinuates ("Geistlicher Begleiter").

 

Meinst Du denn wirklich, dass es im spirituellen Leben sinnvoll ist, wenn eine dritte Person vorgibt, wo es lang zu gehen hat, statt dass Ziele gemeinsam erarbeitet werden?

 

Man kann es natürlich auch machen wie Teresa von Avila: Den geistlichen Führer bzw. Beichtvater immer wieder wechseln, bis man einen hat, der einem die spirituellen Ziele vorgibt, die man selbst für richtig hält. (Ist jetzt salopp formuliert, aber im Kern kommt es doch wohl hin.)

[Studiosus]

Ich frage mich, ob der Unterschied zwischen spiritual director und geistlichem Begleiter in Amerika und Deutschland tatsächlich ein inhaltlicher ist oder ob das einfach an der Übersetzung liegt. Oder anders formuliert: Macht ein spiritual director in Amerika de facto etwas anderes als ein geistlicher Begleiter in Deutschland? 

 

Geht es hier nicht eigentlich eher um die Diskrepanz zwischen zeitgenössischer geistlicher Begleitung und (historischen) Formen des "Seelenführers"?

bearbeitet 4. Dezember 2023 von Studiosus

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Ich frage mich, ob der Unterschied zwischen spiritual director und geistlichem Begleiter in Amerika und Deutschland tatsächlich ein inhaltlicher ist oder ob das einfach an der Übersetzung liegt. Oder anders formuliert: Macht ein spiritual director in Amerika de facto etwas anderes als ein geistlicher Begleiter in Deutschland? 

 

Geht es hier nicht eigentlich eher um die Diskrepanz zwischen zeitgenössischer geistlicher Begleitung und (historischen) Formen des "Seelenführers"?

 

Guter Hinweis - danke!

 

Ich würde - aus meinem Erfahrungen im internationalen Kontext - sagen, dass es den Unterschied zumindest sprachlich im Englisch nicht gibt. 

James Martin SJ spricht in seinen Büchern von "spiritual direction" und meint damit die ignatianische Form der Begleitung. 

 

Spannender ist die Frage, ob "Seelenführung" überhaupt noch mit modernen Standards geistlicher Begleitung vereinbar ist und wo die Grenzen zu geistlichem Missbrauch liegen. 

bearbeitet 4. Dezember 2023 von laura

[Studiosus]

Eine interessante Perspektive von Bischof Barron aus den USA auf die Synode in Rom. Bischof Barron ist einer der eher konservativen und zugleich sehr im Apostolat engagierten Bischöfe, man könnte vielleicht sagen ein zeitgenössischer Fulton J. Sheen. Ganz auf dem Boden des Zweiten Vatikanischen Konzils, keine Polemik, keine Papstkritik. Also unverdächtig. 

 

https://www.wordonfire.org/articles/barron/my-experience-of-the-synod/

 

Interessant ist vor allem nachfolgender Absatz: 

 

A final point—and here I find myself in frank disagreement with the final synodal report—has to do with the development of moral teaching in regard to sex. The suggestion is made that advances in our scientific understanding will require a rethinking of our sexual teaching, whose categories are, apparently, inadequate to describe the complexities of human sexuality. [...] Let us take the example of homosexuality. Evolutionary biology, anthropology, and chemistry might give us fresh insight into the etiology and physical dimension of same-sex attraction, but they will not tell us a thing about whether homosexual behavior is right or wrong. The entertaining of that question belongs to another mode of discourse.

 

Er kommt dabei explizit auf einige Mitglieder der Deutschen Bischofskonferenz zu sprechen, welche seiner Ansicht nach die Sprache des Abschlussberichts der Synode verwenden, um weitgehende Umformulierungen der Sexualmoral zu rechtfertigen:

 

It is troubling to see that some of the members of the German bishops’ conference are already using the language of the synod report to justify major reformulations of the Church’s sexual teaching. This, it seems to me, must be resisted.

 

Ich finde diese Stimme aus Amerika interessant. In zweierlei Hinsicht: Erstens, weil sie zeigt, dass weltweit sehr genau - und nicht etwa uninformiert - beobachtet wird, was in der Kirche in Deutschland geschieht. Zweitens, weil es eine erfrischende Abwechslung zum deutschen Mantra von der Bedeutung der "Humanwissenschaften" für den Glauben und die Lehre der Kirche darstellt. 

 

Ich teile die Kritik von Bischof Barron. Diese Vermischung der Ebenen ist bedenklich. Humanwissenschaften können erklären, wie bestimmte Dinge biologisch, physiologisch oder psychologisch entstehen oder einzuordnen sind. Eine Antwort, wie sie aus Sicht der Religion und des Glaubens moralisch zu bewerten sind, können sie gar nicht geben. Das ist gar nicht ihr Anspruch. 

bearbeitet 4. Dezember 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Ich teile die Kritik von Bischof Barron. Diese Vermischung der Ebenen ist bedenklich. Humanwissenschaften können erklären, wie bestimmte Dinge biologisch, physiologisch oder psychologisch entstehen oder einzuordnen sind. Eine Antwort, wie sie aus Sicht der Religion und des Glaubens moralisch zu bewerten sind, können sie gar nicht geben. Das ist gar nicht ihr Anspruch. 

Bei der Frage, ob sie überhaupt moralisch bewertet werden müssen, scheint ja noch Einmütigkeit zu herrschen. Da gibt die Wissenschaft die Antwort ebenfalls nicht vor.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Eine Antwort, wie sie aus Sicht der Religion und des Glaubens moralisch zu bewerten sind, können sie gar nicht geben. Das ist gar nicht ihr Anspruch. 

Eine moralische Bewertung aus Sicht der Religion und des Glaubens ist Aufgabe jedes einzelnen Glaubenden, ganz individuell und für sich. Eine solche moralische Bewertung normativ für andere vozugeben, ist offensichtlich die selbst-gefühlte Aufgabe der katholischen Amtskirche, wobei sie nur für die Mitglieder der katholischen Kirche (Glaubende katholischer Konfession) die Norm setzen kann. Die Katholiken befolgen dann die Norm oder auch nicht.

bearbeitet 4. Dezember 2023 von SteRo