Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich teile die Kritik von Bischof Barron. Diese Vermischung der Ebenen ist bedenklich. Humanwissenschaften können erklären, wie bestimmte Dinge biologisch, physiologisch oder psychologisch entstehen oder einzuordnen sind. Eine Antwort, wie sie aus Sicht der Religion und des Glaubens moralisch zu bewerten sind, können sie gar nicht geben. Das ist gar nicht ihr Anspruch. 

 

Wenn es mir gestatte ist, würde ich aus einem meiner früheren Beiträge zitieren (auch wenn es da nicht spezifisch um Homosexualität ging). Ich hatte beschrieben, dass es ernsthafte empirische Gründe zu der Annahme zu geben scheint, dass die kath. Sexuallehre keine günstigen, sondern ungünstige Effekte auf die menschliche Psyche hat. Ich hatte dann ausgeführt:

 

"[...] Nehmen wir also zumindest einmal an, es wäre so. Wäre damit dann die Richtigkeit der kath. Sexualmoral widerlegt? Logisch gesehen nicht, denn die Aussagen der Kirche sind normativer Natur, und die Aussagen von Psychologie und Sozialwissenschaften deskriptiver und empirischer Natur, und man kann nicht ohne weiteres zwingende Schlüsse von der einen Ebene auf die andere ziehen.

 

Andererseits wäre es auch sehr merkwürdig, wenn moralisch das gut wäre, was nicht nur dem Menschen nichts nutzt, sondern ihm schadet. Und so scheint das ja auch die katholische Kirche zu sehen. Deren Denkweise scheint in etwa so zu lauten:

 

1) Was Gott dem Menschen befiehlt, ist für den Menschen gut und hilft ihm, sich zu entfalten, auch in einem "psychohygienischen" Sinne; Gott befiehlt dem Menschen nichts Sinnloses oder Krankmachendes oder Destruktives, sondern will ihn im Gegenteil vor Schlechtem und Schädlichen bewahren.

2) Gott befiehlt dem Menschen, sich an die Sexualmoral der kath. Kirche zu halten.

3) Also hat die kath. Sexualmoral gute Wirkungen auf den Menschen, und ein Abweichen von dieser Moral muss schlechte Folgen haben (auch solche, die man konkret feststellen kann).

 

Meine Vermutung wäre zumindest, dass die Gedankengänge von FI. und anderer ähnlich aussehen, und dass solche Überlegungen etwa auch hinter der oben zitierten Passage aus dem KKK sehen. [Das hatte ich im gleichen Beitrag weiter oben ausgeführt.] Allerdings würde das dann ein Problem mit sich bringen: Wenn 3) falsch ist - wenn also die kath. Sexualmoral im Hinblick auf ihren Rigorismus keine guten, sondern schlechte Auswirkungen hat -, muss im Umkehrschluss These 1) oder These 2) falsch sein (oder natürlich beide zusammen).

 

Die Kirche könnte sich dann wie gesagt auf die Position zurückziehen, dass es nicht relevant sei, was ihre Lehre für reale Effekte in der realen Welt zeitigt - aber wie glaubwürdig wäre das? Und wie gesagt scheint die Kirche selbst diesem Prinzip nach meinem Eindruck nicht zu folgen. (Man denke auch daran, was für unglaublich wohltuende psychologische und soziale Effekte die NFP laut JPII für die gesamte Familie hat.)"

 

Insofern haben Du und Bischof Barron grundsätzlich zwar recht - aber die Ergebnisse empirischer Wissenschaft könnten dennoch womöglich an der Glaubwürdigkeit der Kirche nagen. Das wäre erst recht dann der Fall, wenn die Kirche die segensreichen "real beobachtbaren" Wirkungen ihrer Lehre erst einmal lobt (was sie immer wieder getan hat), um die Empirie jedoch für irrelevant zu erklären, sobald sich bei näherem Hinsehen zeigt, dass ihre Lehre vielleicht im beobachtbaren Sinne doch nicht so "segensreich" ist wie gedacht.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Eine interessante Perspektive von Bischof Barron aus den USA auf die Synode in Rom. Bischof Barron ist einer der eher konservativen und zugleich sehr im Apostolat engagierten Bischöfe, man könnte vielleicht sagen ein zeitgenössischer Fulton J. Sheen. Ganz auf dem Boden des Zweiten Vatikanischen Konzils, keine Polemik, keine Papstkritik. Also unverdächtig. 

 

https://www.wordonfire.org/articles/barron/my-experience-of-the-synod/

 

Interessant ist vor allem nachfolgender Absatz: 

 

A final point—and here I find myself in frank disagreement with the final synodal report—has to do with the development of moral teaching in regard to sex. The suggestion is made that advances in our scientific understanding will require a rethinking of our sexual teaching, whose categories are, apparently, inadequate to describe the complexities of human sexuality. [...] Let us take the example of homosexuality. Evolutionary biology, anthropology, and chemistry might give us fresh insight into the etiology and physical dimension of same-sex attraction, but they will not tell us a thing about whether homosexual behavior is right or wrong. The entertaining of that question belongs to another mode of discourse.

 

Er kommt dabei explizit auf einige Mitglieder der Deutschen Bischofskonferenz zu sprechen, welche seiner Ansicht nach die Sprache des Abschlussberichts der Synode verwenden, um weitgehende Umformulierungen der Sexualmoral zu rechtfertigen:

 

It is troubling to see that some of the members of the German bishops’ conference are already using the language of the synod report to justify major reformulations of the Church’s sexual teaching. This, it seems to me, must be resisted.

 

Ich finde diese Stimme aus Amerika interessant. In zweierlei Hinsicht: Erstens, weil sie zeigt, dass weltweit sehr genau - und nicht etwa uninformiert - beobachtet wird, was in der Kirche in Deutschland geschieht. Zweitens, weil es eine erfrischende Abwechslung zum deutschen Mantra von der Bedeutung der "Humanwissenschaften" für den Glauben und die Lehre der Kirche darstellt. 

 

Ich teile die Kritik von Bischof Barron. Diese Vermischung der Ebenen ist bedenklich. Humanwissenschaften können erklären, wie bestimmte Dinge biologisch, physiologisch oder psychologisch entstehen oder einzuordnen sind. Eine Antwort, wie sie aus Sicht der Religion und des Glaubens moralisch zu bewerten sind, können sie gar nicht geben. Das ist gar nicht ihr Anspruch. 

 

Ich glaube, daß Bischof Barron hier den Passus des Dokuments falsch interpretiert (wie auch diejenigen, die meinen, es würde sich die kirchliche Beurteilung dazu ändern und damit ihre Agenda durchsetzen). Der letzte Brief des Statssekretariats and die Sekretärin der DBK, mit dem Text des Vorschlags des Dikasteriums für die Glaubenslehre, zeigt das am Ende auf:

die "Humanwissenschaften" können uns nicht sagen, was gut oder schlecht ist, das wäre auch absurd. Was sie aber können ist helfen zu beurteilen, wie sehr beim einzelnen Sünder (schon wieder dieses Wort) ggf. mildernde Umstände für seine Tat (welche auch immer) in Betracht gezogen werden müssen. Dabei gent es nicht um eine Negation des freien Willens, sondern um seine Einordnung in die jeweiligen individuellen Umstände des Menschen.

 

Mehr will dieser Passus nicht ausdrücken. Wäre es mehr Richtung Befürchtung von Bischof Barron, hätte er vollkommen Recht.

bearbeitet 4. Dezember 2023 von rorro

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Ich glaube, daß Bischof Barron hier den Passus des Dokuments falsch interpretiert

 

Darüber erlaube ich mir kein Urteil. Ob Bischof Barron den Absatz des Abschlussberichts falsch interpretiert oder nicht, muss dahin stehen. Zumindest leiten, laut Barron, deutsche Bischöfe aus dieser Passage die Legitimation für die Dekonstruktion der kirchlichen Morallehre ab. Das ist Grund genug, die Formulierung kritisch zu betrachten. 

 

Es ist jedenfalls interessant, dass nicht mehr nur "verbrannte" Personalien a la Burke oder Strickland die offensichtlichen Probleme sehen, sondern auch andere sie wahrnehmen und ins Wort bringen. Mögen es noch mehr werden. Das ist Synodalität. 

bearbeitet 4. Dezember 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Bei der Frage, ob sie überhaupt moralisch bewertet werden müssen, scheint ja noch Einmütigkeit zu herrschen.

Echt? Wieso sollte das moralisch bewertet werden müssen?

Werner

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Diese Vermischung der Ebenen ist bedenklich. Humanwissenschaften können erklären, wie bestimmte Dinge biologisch, physiologisch oder psychologisch entstehen oder einzuordnen sind. Eine Antwort, wie sie aus Sicht der Religion und des Glaubens moralisch zu bewerten sind, können sie gar nicht geben. Das ist gar nicht ihr Anspruch. 

Ja, ich verstehe. Die Naturwissenschaft kann zwar erklären, dass ein Blitz eine elektrische Entladung ist und der Donner das Geräusch, das Lichtbögen erzeugen, aber man kann natürlich trotzdem glauben, dass der Boogieman mit Donnerkeilen wirft, weil er schwere Blähungen hat, die als Donner wahrnehmbar sind, das sind einfach unterschiedliche Ebenen.

 

Werner

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

Ja, ich verstehe. Die Naturwissenschaft kann zwar erklären, dass ein Blitz eine elektrische Entladung ist und der Donner das Geräusch, das Lichtbögen erzeugen, aber man kann natürlich trotzdem glauben, dass der Boogieman mit Donnerkeilen wirft, weil er schwere Blähungen hat, die als Donner wahrnehmbar sind, das sind einfach unterschiedliche Ebenen.

 

Werner

 

Mir wäre jetzt nicht geläufig, dass Blitzschläge Gegenstand der moralischen Bewertung durch die Kirche sind oder waren. Aber sei das wie es sei. 

 

Was ich als Ebenenvermischung betrachte, ist gerade dieses: Die verschiedenen Disziplinen der "Humanwissenschaft" können je nach Hintergrund Aussagen über die Genese, die biologischen oder psychischen Vorgänge, die soziologischen und kulturellen Implikationen usw. machen. Wenn man beim Thema Homosexualität bleibt, dann können die Humanwissenschaften sehr viel beitragen. Aber die Frage der moralischen Beurteilung vom Standpunkt des christlichen Offenbarungsglaubens aus, können sie nicht beantworten. Wie auch? Danach fragen sie überhaupt nicht.

 

Diese beiden Betrachtungsweisen desselben Gegenstands, Homosexualität, sind auf vollkommen unterschiedlichen Ebenen situiert. Es kann Berührungspunkte geben, aber weder kann die Religion Aussagen über die naturwissenschaftliche Genese von Homosexualität machen, noch können die Humanwissenschaften eine moralische Bewertung abgeben, die für den Bereich von Theologie und Kirche maßgeblich wäre. Und das wird, vor allem in Deutschland, durchgehend vermischt.

 

Hier scheint zu gelten: Wenn die "Weltvernunft", hierunter subsumiere ich einmal alles, was unter Naturwissenschaft, Medizin, Soziologie, Jurisprudenz usw. firmiert, eine hinreichende Erklärung anbietet und keine Einwände gegen etwas erhebt, dann hat die Kirche weder Grund noch Recht, hier zu anderen Konklusionen zu kommen. 

 

Im Übrigen ist genau diese Position die Höchstform des hier oft gescholtenen naturalistischen Fehlschlusses: Aus dem von den Humanwissenschaften aufgezeigten Sein wird auf ein Sollen oder besser Dürfen geschlossen. Die Naturwissenschaftler, Mediziner und Psychologen erklären, dass es Menschen gibt, die z. B. homosexuell sind. Daraus wird nun der Schluss gezogen, da es dieses Phänomen gibt, dass es nur "natürlich" sei, diese Neigung auch in die Lebenspraxis zu überführen. Die Rahmenbedingungen regelt das Strafgesetzbuch. Das ist ein Fehlschluss, der noch weit hinter David Hume zurückgeht.

bearbeitet 4. Dezember 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

 

Mir wäre jetzt nicht geläufig, dass Blitzschläge Gegenstand der moralischen Bewertung durch die Kirche sind oder waren. Aber sei das wie es sei. 

 

Was ich als Ebenenvermischung betrachte, ist gerade dieses: Die verschiedenen Disziplinen der "Humanwissenschaft" können je nach Hintergrund Aussagen über die Genese, die biologischen oder psychischen Vorgänge, die soziologischen und kulturellen Implikationen usw. machen. Wenn man beim Thema Homosexualität bleibt, dann können die Humanwissenschaften sehr viel beitragen. Aber die Frage der moralischen Beurteilung vom Standpunkt des christlichen Offenbarungsglaubens aus, können sie nicht beantworten. Wie auch? Danach fragen sie überhaupt nicht.

 

Diese beiden Betrachtungsweisen desselben Gegenstands, Homosexualität, sind auf vollkommen unterschiedlichen Ebenen situiert. Es kann Berührungspunkte geben, aber weder kann die Religion Aussagen über die naturwissenschaftliche Genese von Homosexualität machen, noch können die Humanwissenschaften eine moralische Bewertung abgeben, die für den Bereich von Theologie und Kirche maßgeblich wäre. Und das wird, vor allem in Deutschland, durchgehend vermischt.

 

Hier scheint zu gelten: Wenn die "Weltvernunft", hierunter subsummiere ich einmal alles, was unter Naturwissenschaft, Medizin, Soziologie, Jurisprudenz usw. firmiert, eine hinreichende Erklärung anbietet und keine Einöde gegen etwas erhebt, dann hat die Kirche weder Grund noch Recht, hier zu anderen Konklusionen zu kommen. 

Das Problem ist, dass die „christliche moralische Sichtweise“ auf einem Menschenbild basiert, das überholt ist. So wie der Donner nicht der Furz des Donnergottes ist, sondern das natürliche Geräusch des Blitzes, so hat Homosexualität völlig natürliche Ursachen und ist nicht die Folge des Unglaubens (Paulus) oder teuflische Verführung etc.

 

Als Resultat der Erkenntnisse über den Donner wissen wir, dass es blödsinnig ist, dem Donnergott eine Ziege zu opfern, um vom Blitz verschont zu werden.

Die Kirche aber weigert sich, aus anthropologischen Erkenntnissen Schlüsse zu ziehen und tut weiter so, als handele es dich um Folgen des Unglaubens oder teuflische Verführung.

 

In Zeiten und Weltregionen, in denen die Leute nicht mehr an Fürze des Donnergottes glauben, hinterfragen sie halt auch derartige Lehren den Kirche

 

Werner

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Was ich als Ebenenvermischung betrachte, ist gerade dieses: Die verschiedenen Disziplinen der "Humanwissenschaft" können je nach Hintergrund Aussagen über die Genese, die biologischen oder psychischen Vorgänge, die soziologischen und kulturellen Implikationen usw. machen. Wenn man beim Thema Homosexualität bleibt, dann können die Humanwissenschaften sehr viel beitragen. Aber die Frage der moralischen Beurteilung vom Standpunkt des christlichen Offenbarungsglaubens aus, können sie nicht beantworten. Wie auch? Danach fragen sie überhaupt nicht. Diese beiden Betrachtungsweisen desselben Gegenstands, Homosexualität, sind auf vollkommen unterschiedlichen Ebenen situiert. Es kann Berührungspunkte geben, aber weder kann die Religion Aussagen über die naturwissenschaftliche Genese von Homosexualität machen, noch können die Humanwissenschaften eine moralische Bewertung abgeben, die für den Bereich von Theologie und Kirche maßgeblich wäre. Und das wird, vor allem in Deutschland, durchgehend vermischt. 

 

Nun, wenn du Ebenenvermischung vermeiden willst, dann solltest du konsequent sein. Die moralische Verurteilung der Homosexualität durch die kath. Kirche schwebt ja nicht im luftleeren Raum. Sie ergibt sich aus der religiösen Welterklärung dieser Kirche, die die Ansicht vertritt, diese Welt sei durch ihren Gott zweckhaft geschöpft worden, und der Zweck der Sexualität sei eben ausschließlich die Fortpflanzung in einer Ehe. Die moralische Verurteilung der Homosexualität ergibt sich aus diesem "Zweck".

 

Die Naturwissenschaften haben diese kirchliche Welterklärung durch naturalistische Erklärungen ersetzt, die auch weithin akzeptiert werden. Homosexualität ist einfach nur eine natürliche Variation menschlichen Sexualverhaltens. Damit schwebt die moralische Verurteilung der kath. Kirche gewissermaßen in freien Raum, und wird dementsprechend von immer weniger Menschen geteilt, ja nicht einmal mehr verstanden. Das bedeutet nicht, daß die Naturwissenschaften moralische Urteile fällen, sie entziehen ihnen nur in vielen Fällen die gedankliche Grundlage. 

 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Das bedeutet nicht, daß die Naturwissenschaften moralische Urteile fällen, sie entziehen ihnen nur in vielen Fällen die gedankliche Grundlage. 

 

Das ist richtig. Allerdings wird das erst zum Problem, wenn sich Religionen diese gedanklichen Grundlagen entziehen lassen. Und das tun sie, indem sie zur Erklärung bestimmter Sachverhalte nicht mehr ihre dezidiert theologische Position einnehmen, sondern sozusagen mit der Weltvernunft flirten, weil sie Angst haben, sonst von der sie umgebenden Gesellschaft isoliert und bestenfalls belächelt zu werden. 

 

Wenn die Kirche vollständig säkular-naturwissenschaftliche Welterklärungsmodelle übernimmt, dann entzieht sie sich selbst für weite Gebiete ihres Lehrgebäudes den Boden. 

 

Es geht hier nicht um solche banalen Dinge wie Elektrizität oder moderne Medizin. Den elektrischen Rasierapparat kann die kirchliche Verkündigung verkraften und positiv integrieren, auch das Penicillin. Eine Anthropologie, die den Menschen als akzidentelles Produkt einer absichtslosen Entwicklungsgeschichte betrachtet, den kein Gott in seinem Bilde geschaffen und mit einem natürlichen Sittengesetz ausgestattet hat, nicht. 

bearbeitet 4. Dezember 2023 von Studiosus

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Homosexualität ist einfach nur eine natürliche Variation menschlichen Sexualverhaltens.

 

Kurze Verständnisfrage dazu: Was genau verstehst du unter "natürlicher Variation"? Und gibt es auch "unnatürliche Variationen"?

 

 

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings wird das erst zum Problem, wenn sich Religionen diese gedanklichen Grundlagen entziehen lassen. Und das tun sie, indem sie zur Erklärung bestimmter Sachverhalte nicht mehr ihre dezidiert theologische Position einnehmen, sondern sozusagen mit der Weltvernunft flirten, weil sie Angst haben, sonst von der sie umgebenden Gesellschaft isoliert und bestenfalls belächelt zu werden. 

Damit sind wir wieder beim Donnergott. Genau das meinte ich

 

Werner

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

Was ich als Ebenenvermischung betrachte, ist gerade dieses: Die verschiedenen Disziplinen der "Humanwissenschaft" können je nach Hintergrund Aussagen über die Genese, die biologischen oder psychischen Vorgänge, die soziologischen und kulturellen Implikationen usw. machen. Wenn man beim Thema Homosexualität bleibt, dann können die Humanwissenschaften sehr viel beitragen. Aber die Frage der moralischen Beurteilung vom Standpunkt des christlichen Offenbarungsglaubens aus, können sie nicht beantworten. Wie auch? Danach fragen sie überhaupt nicht.

 

Korrekt. Es gibt aber manchmal Menschen, die irrigerweise der "Natur" eine (natürlich nur selektive) Normgewalt unterstellen. So à la "kommt in der Natur vor, ist also normal".

 

Nachtrag, Marcellinus bringt es auch direkt: "Homosexualität ist einfach nur eine natürliche Variation menschlichen Sexualverhaltens." Was ist das für eine Aussage? So wertvoll wie "Krieg ist einfach nur eine natürliche Variation menschlichen Sozialverhaltens".

 

Was ist "natürlich" und was für eine normierende Kraft hat so etwas "Natürliches" und warum sollte es so etwas überhaupt haben bzw. von wem?

bearbeitet 4. Dezember 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Homosexualität ist einfach nur eine natürliche Variation menschlichen Sexualverhaltens.

 

Kurze Verständnisfrage dazu: Was genau verstehst du unter "natürlicher Variation"? Und gibt es auch "unnatürliche Variationen"?

 

Nimm es einfach so, wie es da steht. Es ist ein Verhalten, das man in allen menschlichen Kulturen findet, past and present. 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Nimm es einfach so, wie es da steht. Es ist ein Verhalten, das man in allen menschlichen Kulturen findet, past and present. 

 

Was über die Bewertung nichts aussagt.

bearbeitet 4. Dezember 2023 von rorro

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

 

Kurze Verständnisfrage dazu: Was genau verstehst du unter "natürlicher Variation"? Und gibt es auch "unnatürliche Variationen"?

 

 

Ja, was z. B. durch teuflische Verführung passiert. Zum Beispiel.

Oder religiöser Glaube ist auch nichts natürliches, also nichts, was z. B. angeboren ist

 

Werner

[Studiosus]

Was zu allen Zeiten und bei allen Völkern galt, das hat normativen Charakter? 

 

Das klingt ja fast schon nach der philosophia perennis des Aquinaten. 

 

Obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass zu dieser hier der Anschluss gesucht wird oder erwünscht ist. 

bearbeitet 4. Dezember 2023 von Studiosus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Darüber erlaube ich mir kein Urteil. Ob Bischof Barron den Absatz des Abschlussberichts falsch interpretiert oder nicht, muss dahin stehen. Zumindest leiten, laut Barron, deutsche Bischöfe aus dieser Passage die Legitimation für die Dekonstruktion der kirchlichen Morallehre ab. Das ist Grund genug, die Formulierung kritisch zu betrachten.

 

Da gebe ich Dir Recht - eine ausführlichere Formulierung, die Mißverständnissen vorbeugt, wäre besser gewesen.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist richtig. Allerdings wird das erst zum Problem, wenn sich Religionen diese gedanklichen Grundlagen entziehen lassen.

 

Das ist längst passiert. Wenn du es nicht bemerkt hast, ist das dein Problem. 

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Nachtrag, Marcellinus bringt es auch direkt: "Homosexualität ist einfach nur eine natürliche Variation menschlichen Sexualverhaltens." Was ist das für eine Aussage? So wertvoll wie "Krieg ist einfach nur eine natürliche Variation menschlichen Sozialverhaltens".

 

Und wenn dir der Unterschied zwischen Krieg und Homosexualität nicht auffällt, ist es deines.

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Nimm es einfach so, wie es da steht. Es ist ein Verhalten, das man in allen menschlichen Kulturen findet, past and present. 

 

Ich habe dich und Werner so verstanden, dass es "natürliche" Variationen von Sexualität gibt und demnach wohl auch "unnatürliche"? Welche Variationen "natürlich" sind entscheidet die Naturwissenschaft. Und die Kirche soll dann der Naturwissenschaft folgen und alle "natürlichen" Variationen irgendwie positiv bewerten? Oder wie genau meint ihr das?

 

Vergewaltigung kommt auch in allen menschlichen Kulturen vor, sogar im Tierreich. Ist das demnach eine "natürliche" Form von Sexualität? Wirst du vermutlich nicht so sehen.

 

Ich finde es schon wichtig, da erstmal begrifflich sauber zu sein, was man mit "natürlich" meint.

[rorro]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Und wenn dir der Unterschied zwischen Krieg und Homosexualität nicht auffällt, ist es deines.

 

Ist das echt Deine ganze Argumentation? Phhhh, echt schwach, Du läßt nach.

[Werner001]

Typisch religiöse Argumentation, die man hier beobachten kann.

 

„Es steht geschrieben A, also muss B sein, das ist doch die logische Folge!“

 

“aber wir wissen doch längst, dass A gar nicht stimmt, es ist eigentlich X!“

 

“das ist egal, trotzdem muss B sein, das hat mit A ja nichts zu tun“

Deswegen sind Religionen unglaubwürdig

 

Werner

[iskander]

Wie schon von meinen Vorrednern (m/w/d) gesagt wurde, käme man er halt auch an den Punkt, wie denn nun etwa die Ablehnung der gelebten Homosexualität begründet wird.

 

- Kommt sie aus Vorstellungen über die menschliche Natur, die nicht haltbar sind (etwa dass die Menschen von Natur aus allesamt heterosexuell seien und homsexuelles Verhalten eine willkürliche Entscheidung gegen die eigene Anlage darstelle), dann würde die Humanwissenschaft der kirchlichen Argumentation die Grundlage entziehen.

 

- Die Kirche kann natürlich auch einfach sagen: "Es steht so in der Bibel. Anderes steht zwar auch in der Bibel, und wir haben es hinter uns gelassen - aber der Hl. Geist sagt uns klar, dass wir am Verbot der gelebten Homosexualität festhalten sollen." Dann ändern Erkenntnisse empirischer Wissenschaften natürlich nichts.

 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

 

“das ist egal, trotzdem muss B sein, das hat mit A ja nichts zu tun“

 

Ich kann nur erahnen, was mit "A" gemeint ist, aber mein "B" hat mit meinem "A" eigentlich ziemlich viel zu tun. 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde es schon wichtig, da erstmal begrifflich sauber zu sein, was man mit "natürlich" meint.

 

Natürlich ist ein Verhalten innerhalb menschlicher Gruppen, das als Variation vorkommt, ohne für die Integrität dieser Gruppen schädlich zu sein. Vergewaltigung ist als Verhalten innerhalb einer Gruppe in eigentlich allen Gesellschaften nicht geduldet, wobei gerade die kath. Kirche Gewalt gegenüber der eigenen Ehefrau lange verteidigt hat. Da sollten Katholiken also argumentativ zurückhaltend sein. Krieg ist ein gewaltsames Geschehen zwischen Gruppen. Das ist etwas anderes und nicht Gegenstand der Moral einer Gruppe. 

bearbeitet 4. Dezember 2023 von Marcellinus

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Ich habe dich und Werner so verstanden, dass es "natürliche" Variationen von Sexualität gibt und demnach wohl auch "unnatürliche"? W

 

"Natürlich" wäre wohl erst mal das, was "von sich" aus, also ohne einen besonderen menschlichen Eingriff (wie etwa Erziehung) vorkommt. Ob das ethisch gut oder neutral oder schlecht ist, ist dann eine andere Frage. Zumindest nach den typischerweise (auch von Theologen) verwendeten Maßstäben ist das, was niemandem schadet und niemandes Rechte verletzt, typischerweise erlaubt.