Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Ist das echt Deine ganze Argumentation? Phhhh, echt schwach, Du läßt nach.

 

Du wirst immer persönlich, wenn der Boden unter deinen Argumenten dünn wird und du das auch weißt.

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Natürlich ist ein Verhalten innerhalb menschlicher Gruppen, das als Variation vorkommt, ohne für die Integrität dieser Gruppen schädlich zu sein.

 

Oder so. Das wäre ein anderer, aber ebenfalls möglicher Begriff.

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Natürlich ist ein Verhalten innerhalb menschlicher Gruppen, das als Variation vorkommt, ohne für die Integrität dieser Gruppen schädlich zu sein. Vergewaltigung ist als Verhalten innerhalb einer Gruppe in eigentlich allen Gesellschaften nicht geduldet ...

 

Was in einer Gesellschaft geduldet wird hat aber nichts mit der "Natürlichkeit" zu tun, sondern einfach mit den sozialen Normen der Gruppe.

[Studiosus]

Und wieder sind wir an dem Punkt angelangt, der in der gegenwärtigen Debatte zu wenig berücksichtigt wird und gerade deshalb der Verwirrung Vorschub leistet, nämlich dass Natur im Sprachgebrauch der Philosophie und Theologie und in der Verwendung durch die positiven Wissenschaften nicht dasselbe meinen und bezeichnen. 

bearbeitet 4. Dezember 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Du wirst immer persönlich, wenn der Boden unter deinen Argumenten dünn wird und du das auch weißt.

 

Deine „Argumentation“ spricht für sich selbst. Da kann sich jeder selbst eine Meinung zu bilden, wie kohärent und terminologisch exakt das war…

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb iskander:

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Natürlich ist ein Verhalten innerhalb menschlicher Gruppen, das als Variation vorkommt, ohne für die Integrität dieser Gruppen schädlich zu sein.

 

Oder so. Das wäre ein anderer, aber ebenfalls möglicher Begriff.

 

Die meiste Zeit unserer evolutionären Entwicklung lebten Menschen in Gruppen, und das Gleiche gilt schon für die Homeriden vor ihnen. Menschen sind ohne ihre Gruppe nicht lebensfähig. Natürlich in diesem Sinne ist also ein Verhalten, daß man über lange Zeiträume beobachten kann, ohne daß es für diese Gesellschaften irgendwelche negativen Auswirkungen hatte,

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Und wieder sind wir an dem Punkt angelangt, der in der gegenwärtigen Debatte zu wenig berücksichtigt wird und gerade deshalb der Verwirrung Vorschub leistet, nämlich dass Natur im Sprachgebrauch der Philosophie und Theologie und in der Verwendung durch die positiven Wissenschaften nicht dasselbe meinen und bezeichnen. 

 

Gibt es überhaupt irgend etwas, was im Sprachgebrauch von Theologie und positiven Wissenschaften dasselbe meint?

[Marcellinus]

Bevor ich jetzt zum Thema "Natürlichkeit" und "Religion" noch deutlicher werde, geh ich lieber schlafen.

[Guppy]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

"Natürlich" wäre wohl erst mal das, was "von sich" aus, also ohne einen besonderen menschlichen Eingriff (wie etwa Erziehung) vorkommt.

 

Und woher will man das wissen? Kein Mensch wächst vollkommen ohne Erziehung auf, sondern er wird in seiner Entwicklung in irgendeiner Weise geprägt, die ihn irgendwann zu dem Erwachsenen werden lässt, der er dann ist.

 

 

[iskander]

Es gibt eben, was gelebte Homosexualität angeht, nur ein Argument, nämlich das schon erwähnte: "Es steht so in der Bibel. Anderes steht zwar auch in der Bibel, und wir haben es hinter uns gelassen - aber der Hl. Geist sagt uns klar, dass wir am Verbot der gelebten Homosexualität festhalten sollen."

 

Das finden halt aber sehr wenige Leute überzeugend. Und das kann dann eben höchstens die Grundlage einer spezifisch religiösen Moral sein. Eine allgemeinere "humanistische" Moral, die gläubige und nicht-gläubige Menschen verbindet, kann so nicht gewonnen werden.

 

Dass das Beginnen oder Provozieren eines Krieges etwas Unmoralisches ist, darauf wird man sich verständigen können - aber dass sexuelle Handlungen, die niemandem schaden und niemandes Autonomie verletzen, auch unmoralisch sein sollen: Das ist eben eine spezielle Vorstellung, die allen Leuten ohne spezifische religiöse Überzeugungen fremd sein dürfte. Das ist etwas ganz anderes.

 

Natürlich mag mancher jetzt vielleicht sagen: Aber es folgt doch so aus dem natürlichen Sittengesetz - jedenfalls, wenn man überhaupt einen Gott anerkennt. Jeder religiöse Mensch sollte also Homosexualität und jede andere sexuelle Verhaltensform ablehnen, die nicht zur Zeugung führen kann.

Nur lässt sich dieses Argument eben nicht rekonstruieren, oder zumindest mir ist es bisher nicht gelungen, und es hat mir auch niemand eine Lösung angeboten:

 

1) Gott hat den Menschen so erschaffen, dass er in der Lage ist, mithilfe seiner Sexualität Kinder zu zeugen.

2) Gott will also, dass der Mensch seine Sexualität so benutzen kann, dass er dadurch Kinder zeugt.

[2)' Gott will also auch, dass der Mensch seine Sexualität unter bestimmten Bedingungen tatsächlich so benutzt, dass er Kinder zeugt.]

3) Also will Gott, dass der Mensch seine Sexualität NUR so benutzt, dass er Kinder zeugt bzw. zeugen könntet.

 

Selbst wenn man nicht nur 1) und 2), sondern sogar 2)' anerkennt, folgt 3) nicht. (Das heißt: Selbst wenn 1), 2) und 2) allesamt wahr sind, kann 3) dennoch falsch sein.)

 

Das einzige - jedenfalls mir bekannte - Argument bleibt also das obige: Man sagt, dass man die Ablehnung der Homosexualität aus der Bibel habe, die man unter dem Einfluss göttlicher Inspiration korrekt interpretiere.

bearbeitet 4. Dezember 2023 von iskander

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Und woher will man das wissen? Kein Mensch wächst vollkommen ohne Erziehung auf, sondern er wird in seiner Entwicklung in irgendeiner Weise geprägt, die ihn irgendwann zu dem Erwachsenen werden lässt, der er dann ist.

 

Das stimmt. Aber wenn etwas in (praktisch) allen bekannten Kulturen zu allen bekannten Zeiten vorkommt, selbst wenn Erzieher und Gesellschaft es zu verhindern suchen, dann ist es doch sehr wahrscheinlich, dass das nicht einfach "anerzogen" ist.

[Thanos]

vor 30 Minuten schrieb iskander:

 

Das stimmt. Aber wenn etwas in (praktisch) allen bekannten Kulturen zu allen bekannten Zeiten vorkommt, selbst wenn Erzieher und Gesellschaft es zu verhindern suchen, dann ist es doch sehr wahrscheinlich, dass das nicht einfach "anerzogen" ist.

 

Es kann dann auch im einfachen Sinne natürlich sein, besonders wenn man ins Tierreich schaut und dort ähnliche Verhaltensweisen feststellt.

[Studiosus]

vor 47 Minuten schrieb iskander:

Eine allgemeinere "humanistische" Moral, die gläubige und nicht-gläubige Menschen verbindet, kann so nicht gewonnen werden.

 

Da stelle ich ganz ketzerisch, entgegen meiner sonstigen Art, die Frage: Kann eine Moral- oder Sittenlehre, die notwendigerweise wie die katholische, die nicht ausschließlich mit allgemein akzeptierten Argumenten, sondern daneben auch mit spezifisch religiösen Erkenntnisquellen (Offenbarung in Schrift und Tradition, daraus abgeleitet eine eigene Anthropologie, die nicht identisch sein muss mit dem, was Naturwissenschaften vom Menschen aussagen) operiert, überhaupt eine "humanistische Moral", die von Gläubigen wie Nichtgläubigen gleichermaßen verstanden und angenommen werden kann, sein? 

 

Ich würde da klar antworten: Nein. 

 

Ich weiß aus dem anderen Thread, dass Du dazu - durchaus gestützt auf Selbstaussagen der Theologie - eine andere Meinung vertrittst, nämlich dass es Absicht der Kirche wäre, eine Morallehre vorzulegen, die sozusagen universal anschlussfähig ist, da sie ausschließlich auf Vernunftgründe und Logik rekurriere. Ich glaube, dass das nicht wirklich so ist. Man (und auch die Theologie) sollte sich da ehrlich machen: Eine Moralbegründung, die auf Gott und sein natürliches Sittengesetz verzichtet, die hört eo ipso auf, eine christliche oder auch nur religiöse Morallehre zu sein. Das sieht man inzwischen häufig, auch in der wissenschaftlichen Moraltheologie. Sie heißt vielleicht noch katholisch und versucht das womöglich sogar zu sein, aber sie ist im Grunde das, was Du wohl mit "humanistischer Moral" meinst. 

bearbeitet 5. Dezember 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Ich würde da klar antworten: Nein. 

Das ist natürlich kein Problem der Humanisten, sondern im Diskurs ausschließlich unser Problem, weil wir unseren Gesprächspartner keine vernünftigen Gründe für unsere Moral vorlegen können.

[Werner001]

@Studiosus@rorro@Guppy

 

Niemand wird sagen können, dass „natürlich“ automatisch gleich „gut“ ist.

Der Punkt ist: die These der Kirche war stets und ist es noch, dass HS schlecht sei, weil sie widernatürlich sei.

 

Wenn nun die Anthropologie feststellt, dass HS völlig natürlich ist, ist diese These damit widerlegt.

 

Natürlich kann die Kirche weiter sagen, dass für sie HS schlecht ist, sie benötigt aber eine neue Begründung. Aber wenn diese neue Begründung nicht nachvollziehbar ist, wird sie niemanden überzeugen.

 

Bislang gibt es keine solche Begründung. Das was es gibt, ist nicht näherungsweise überzeugend, weil es sich immer auf die bereits widerlegte These der „Widernatürlichkeit“ zurückführen lässt

 

Werner

[Wunibald]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

und das Gleiche gilt schon für die Homeriden vor ihnen. 

Kleine Korrektur für die Diktatsoftware. Du meintest wohl Homoiden, denn Homeriden sind 

 

Rhapsode, der die homerischen Gedichte vortrug

Angehöriger einer altgriechischen Rhapsodengilde auf der Insel Chios, die sich von Homer herleitete.

 

Und Google fragte nach: Meintest du: Hämorrhoiden? 

 

[Weihrauch]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Nachtrag, Marcellinus bringt es auch direkt: "Homosexualität ist einfach nur eine natürliche Variation menschlichen Sexualverhaltens." Was ist das für eine Aussage? So wertvoll wie "Krieg ist einfach nur eine natürliche Variation menschlichen Sozialverhaltens".

 

Homosexualität ist einfach nur eine natürliche Variation menschlichen Sexualverhaltens.

Krieg ist einfach nur eine natürliche Variation menschlichen Sozialverhaltens.

So ist es - und so war es schon immer.

 

Der Fehler in deiner Aussage ist das unterstellende Wörtchen "wertvoll", welches du Marcellinus unterzujubeln versuchst. Dein Kategorienfehler wird in deiner folgenden Frage nach der "normierenden Kraft" noch deutlicher.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Was ist "natürlich" und was für eine normierende Kraft hat so etwas "Natürliches" und warum sollte es so etwas überhaupt haben bzw. von wem?

 

Der Kategorienfehler besteht darin, Natur und Kultur nicht sauber voneinander zu trennen. Der Grund dafür ist, wiedereinmal, der angebliche Sündenfall, von dem die biblische Urgeschichte NICHT handelt, die aber so interpretiert wird. Der angebliche Sündenfall, führt nämlich genau dazu, Natur und Kultur miteinander gleichzusetzen, indem sie eine doppelbödige Anthropologie ins Spiel bringt. Dadurch entsteht dieses fatale doppelbödige Menschenbild, in dem der Mensch angeblich zwei "Naturen" hätte: eine gottgewollte, nicht sündhafte und damit nicht mit irgendeiner Schuld beladene menschliche "Schöpfungs-Natur" - und eine durch den Menschen initiierte "Sündenfall-Natur" - wobei vollkommen unverständlich bleibt, warum das Böse des Menschen Auswirkungen auf die "gesamte Schöpfung", angeblich "alle Tiere" haben sollte, denn in der Sintfluterzählung steht auch das NICHT.   

 

Durch diese unglückliche Interpretation der Urgeschichte wird der Begriff Natur zu einer Schein-Kultur umfunktioniert, indem das Böse zur "normativen Kraft" der angeblichen "gefallenen Natur" erklärt wird. Daher kommt es, dass du die unsinnige Frage stellst, was in Marcellinus Aussage "wertvoll" sein solle. Das wertvolle in Marcellinus Aussage ist, dass in der Natur etwas anderes wertvoll ist, als in der Kultur. Sowohl in der Natur als auch in der Kultur gibt es sehr wohl normative Kräfte, aber sie unterscheiden sich voneinander in wesentlichen Punkten und haben daher auch ganz unterschiedliche Auswirkungen auf Individuen und Lebensgemeinschaften. In der Natur sind die normativen Kräfte wertfrei in der Kultur nicht. 

[Aristippos]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Im Übrigen ist genau diese Position die Höchstform des hier oft gescholtenen naturalistischen Fehlschlusses: Aus dem von den Humanwissenschaften aufgezeigten Sein wird auf ein Sollen oder besser Dürfen geschlossen. Die Naturwissenschaftler, Mediziner und Psychologen erklären, dass es Menschen gibt, die z. B. homosexuell sind. Daraus wird nun der Schluss gezogen, da es dieses Phänomen gibt, dass es nur "natürlich" sei, diese Neigung auch in die Lebenspraxis zu überführen. Die Rahmenbedingungen regelt das Strafgesetzbuch. Das ist ein Fehlschluss, der noch weit hinter David Hume zurückgeht.

Ich gebe dir recht, dass es sich hier um unterschiedliche Ebenen handelt, um die des Seins (Ebene der Tatsachen) und des Sollens (Ebene der Moral). Man kann nicht vom Sein aufs Sollen schließen. 

 

Deshalb gehen moralische Argumentationen auch stets, zumindest implizit, von zwei Prämissen aus, einer moralischen und einer faktischen. Nehmen wir das Beispiel Krieg: "Krieg ist schlecht, weil er andere Menschen schädigt." Ist das ein logischer Schluss? Nein, weil "Krieg schädigt andere Menschen" nur die faktische Prämisse ist. Um einen logischen Schluss zu erhalten, muss man eine zweite, moralische Prämisse hinzufügen: "Es ist schlecht, andere Menschen zu schädigen." Wer diese Prämisse generell ablehnt, den wird man mit der Argumentation nicht von der Schlechtigkeit des Krieges überzeugen können. Allerdings ist die Prämisse eine, der die meisten Menschen zumindest im Groben zustimmen dürften. (Amoralisten, die Leid um seiner selbst willen für großartig halten, sind recht selten.)

 

Bei der kirchlichen Moral ist die moralische Prämisse meist etwas in der Art von "Es ist schlecht, den Geboten der Bibel zuwiderzuhandeln" oder "Es ist schlecht, die Schöpfungsordnung zu verletzen." Damit hat die Kirche immer weniger Zugkraft, weil diese moralischen Prämissen von immer weiteren Kreisen bestritten werden. Dann kann die faktische Prämisse noch so korrekt sein, der Schluss verfängt nicht mehr.

 

Bei der Homosexualität speziell hat die Kirche allerdings das Problem, dass ihr auch die faktische Seite wegbricht. Die Prämissen wären ja, im Groben, "Homosexualität ist wider die Schöpfungsordnung" (faktisch) und "Es ist schlecht, die Schöpfungsordnung zu verletzen" (moralisch). Wenn sich Homosexualität nun als etwas Natürliches herausstellt, fällt die faktische Prämisse weg. Damit überzeugt man dann nicht einmal mehr die, die die moralische Prämisse ja noch zur Not anerkennen würden. Weil schon die andere Hälfte fehlt.

 

Deshalb hast du recht, dass es unterschiedliche Ebenen sind, aber für eine schlüssige moralische Argumentation braucht man beide Ebenen. Die Moral-Ebene ist gegen die Wissenschaft immun, aber die faktische ist es nicht. Daher musst du ja auch die Evolutionstheorie bestreiten (die rein auf der faktischen Ebene angesiedelt ist), um die kirchliche Moral noch irgendwie halten zu können. 

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

@Studiosus@rorro@Guppy

 

Niemand wird sagen können, dass „natürlich“ automatisch gleich „gut“ ist.

Der Punkt ist: die These der Kirche war stets und ist es noch, dass HS schlecht sei, weil sie widernatürlich sei.

 

Wenn nun die Anthropologie feststellt, dass HS völlig natürlich ist, ist diese These damit widerlegt.

 

Natürlich kann die Kirche weiter sagen, dass für sie HS schlecht ist, sie benötigt aber eine neue Begründung. Aber wenn diese neue Begründung nicht nachvollziehbar ist, wird sie niemanden überzeugen.

 

Bislang gibt es keine solche Begründung. Das was es gibt, ist nicht näherungsweise überzeugend, weil es sich immer auf die bereits widerlegte These der „Widernatürlichkeit“ zurückführen lässt

 

Werner

 

Ich denke, der Grund für den Standpunkt der Kirche ist entweder das AT (Verurteilung der praktischen HS als Unzucht) oder das Naturgesetz aquinatischer Prägung oder beides. Mir erscheint das Naturgesetz aquinatischer Prägung überzeugender, denn die Verurteilung als Unzucht im AT hat den Makel, dass im AT auch die Todesstrafe für praktische HS gefordert wird, was heutzutage vernünftige Menschen nicht mehr tun würden, dass aber wenn man die Todesstrafe für praktische HS des AT ablehnt man dann aber auch keine Rationale mehr dafür hat, die Verurteilung der praktische HS als Unzucht auf der Basis des AT aufrechtzuhalten, denn entweder das AT ist vollumfänglich verbindlich (dann aber mit Todesstrafe) oder alles ist optional.

 

 

[Weihrauch]

@rorro Wenn du, bzw. das katholische Lehramt bzw. die Christenheit nicht erklären können, wieso das unschuldige Forellenkind Jürgen am 5.12.2023 von dem bösen Hecht Peter in der angeblichen "Sündenfall-Natur" getötet wurde, und wieso das unschuldige Edmontosauruskind Agate von dem bösen Tyrannosaurus Rex Scotty getötet wurde, lange bevor es den Menschen und den angeblichen Sündenfall gab, durch den angeblich das Sterben erst in die von Gott gewollte "Schöpfungs-Natur" kam, dann wäre es unter Umständen doch angezeigt, sich etwas intensiver und ernsthafter mit der Exegese der Urgeschichte zu befassen. Denn darauf bauen sich viele theologische "Wahrheiten" auf, bzw. leiten sich davon ab - seien sie aquinatisch, paulinisch, neutestamentlich, kirchenväterlich usw. 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

 

Ich denke, der Grund für den Standpunkt der Kirche ist entweder das AT (Verurteilung der praktischen HS als Unzucht) oder das Naturgesetz aquinatischer Prägung oder beides. Mir erscheint das Naturgesetz aquinatischer Prägung überzeugender, denn die Verurteilung als Unzucht im AT hat den Makel, dass im AT auch die Todesstrafe für praktische HS gefordert wird, was heutzutage vernünftige Menschen nicht mehr tun würden, dass aber wenn man die Todesstrafe für praktische HS des AT ablehnt man dann aber auch keine Rationale mehr dafür hat, die Verurteilung der praktische HS als Unzucht auf der Basis des AT aufrechtzuhalten, denn entweder das AT ist vollumfänglich verbindlich (dann aber mit Todesstrafe) oder alles ist optional.

 

 

Nun, wer Schweinefleisch isst und sich nicht die Schläfenlocken wachsen lässt, der sollte nicht mit dem AT argumentieren.

Und das „Naturgesetz aquinatischer Prägung“ muss sich an der modernen Naturwissenschaft messen lassen, oder es ist reine Esoterik 

 

Werner

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

@Studiosus@rorro@Guppy

 

Niemand wird sagen können, dass „natürlich“ automatisch gleich „gut“ ist.

Der Punkt ist: die These der Kirche war stets und ist es noch, dass HS schlecht sei, weil sie widernatürlich sei.

 

Wenn nun die Anthropologie feststellt, dass HS völlig natürlich ist, ist diese These damit widerlegt.

 

Das gilt, wenn beide mit „natürlich“ dasselbe meinen. Genau das ist ja nicht der Fall.

 

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das gilt, wenn beide mit „natürlich“ dasselbe meinen. Genau das ist ja nicht der Fall.

 

Ja, das stimmt. Esoteriker wie das katholische Lehramt verwenden gebräuchliche Begriffe mit eigener Bedeutung. Darum sollte man Esoteriker wie das katholische Lehramt such nicht ernster nehmen als Pendelgaukler und andere Hokuspokusmänner

 

Werner

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

… den angeblichen Sündenfall gab, durch den angeblich das Sterben erst in die von Gott gewollte "Schöpfungs-Natur" kam …

 

Deswegen sind so viele Gläubige ja auch heimliche oder unheimliche Kreationisten.

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Und das „Naturgesetz aquinatischer Prägung“ muss sich an der modernen Naturwissenschaft messen lassen, oder es ist reine Esoterik 

 

Werner

 

Nein, denn das würde ja bedeuten, dass die Theologie sich an der modernen Naturwissenschaft messen lassen muss, und sie anderenfalls "reine Esoterik" wäre.