Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

 

Nein, denn das würde ja bedeuten, dass die Theologie sich an der modernen Naturwissenschaft messen lassen muss, und sie anderenfalls "reine Esoterik" wäre.

 

Theologie ist Esoterik.

Ich sehe keinerlei Unterschied 

 

Werner

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Nein, denn das würde ja bedeuten, dass die Theologie sich an der modernen Naturwissenschaft messen lassen muss, und sie anderenfalls "reine Esoterik" wäre.

 

Ich denke, die Theologie hat den Zustand der reinen Esoterik längst erreicht. Außerhalb der Theologie ist die Theologie längst kein ernstzunehmender Gesprächspartner mehr. 

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Theologie ist Esoterik.

Ich sehe keinerlei Unterschied 

 

Werner

 

Da muss man nun zuerst differenzieren: "Esoterik" als umgangssprachliche Abwertung oder "Esoterik" als Gegensatz zur "Exoterik".

 

Im ersten Sinne wird Theologie natürlich von Materialisten, Atheisten u.ä. abgelehnt. Im zweiten Sinne ist Theologie ganz offensichtlich keine Esoterik, weil sie ja ganz offen ausspricht, was gedacht wird.

 

 

bearbeitet 5. Dezember 2023 von SteRo

[Werner001]

Ich bekenne übrigens, dass ich ein wenig Esoterik durchaus bereichernd finde. Natürlich feiere ich Weihnachten, mit Krippe, Kerzen und Weihrauch. Auch eine gut zelebrierte Messe ist ein schönes Ritual.

Aber das ändert nichts daran, dass Religion nichts anderes ist als Esoterik, und dass es in jedem Fall schädlich für Leib und Seele ist, das allzu ernst zu nehmen oder gar sein gesamtes Leben daran auszurichten 

 

Werner

[Flo77]

Seit wann benutzt die Kirche eigentlich dieses Kryptovokabular, bei dem eigentlich geläufige Begriffe wie "Natur", "Mensch", "Sohn", "Brüder" usw. eine eigene Bedeutung haben, die mit der Verwendung in der Alltagssprache nur noch bedingt zu tun haben?

 

Bei Paulus klar, der sagt "pistis" und meint "emuna", aber das war ja nun eher Unfall denn Absicht. Aber sonst? 🤔

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Außerhalb der Theologie ist die Theologie längst kein ernstzunehmender Gesprächspartner mehr. 

 

Übertreibst du da nicht ein wenig? Natur und Kultur nicht miteinander zu vermengen, ändert nichts an der Tatsache, dass die Kultur nicht aus der Natur herausfallen kann, da die Kultur ohne die Natur als ihre niemals unter gegangene Grundlage nicht denkbar ist. Am Ende sitzt die Natur am längeren Hebel und die Kultur inklusive aller Religionen ist, wie alles andere auch, ein evolutionärer Player. Das Problem dabei ist, dass die Evolution ein einmaliger, alternativloser Vorgang ist, das bedeutet, dass eine angeblich "bessere" Evolution ohne Religion so wenig empirisch abklärbar ist, wie eine Evolution ohne Semmelknödeln oder Esoterik.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Seit wann benutzt die Kirche eigentlich dieses Kryptovokabular

Das ist nur ein rhetorischer Trick. Wenn alle argumentativen Stricke reißen sagt man einfach „ja klar hab ich „U“ gesagt, aber ich hab damit natürlich „X“ gemeint“

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Kultur inklusive aller Religionen

Da bringst du es auf den Punkt. Religion ist eine Unterabteilung der Kultur, weiter nichts. Und wenn die Kultur sich weiterentwickelt, und die Religion nicht mitzieht, bleibt sie allein und überflüssig zurück 

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Das ist nur ein rhetorischer Trick. Wenn alle argumentativen Stricke reißen sagt man einfach „ja klar hab ich „U“ gesagt, aber ich hab damit natürlich „X“ gemeint“

Naja - seien wir fair: dahinter steckt ja nun eher das Problem, daß sich zwei sehr unterschiedliche Sprachen der gleichen Lautkombination bedienen. Die Frage ist, an welcher Stelle sich der Bedeutungsgehalt auseinanderdividiert hat

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Naja - seien wir fair: dahinter steckt ja nun eher das Problem, daß sich zwei sehr unterschiedliche Sprachen der gleichen Lautkombination bedienen. Die Frage ist, an welcher Stelle sich der Bedeutungsgehalt auseinanderdividiert hat

Der Aquinat wurde vor 800 Jahren geboren. Paulus vor 2000.

Nun kann man natürlich sagen „in der realen und Gedanken-Welt des Paulus oder des Aquinaten hatten Begriffe andere Bedeutungen und damit ergibt das Sinn“

 

Kann man sicher sagen, aber wir leben nunmal lm 21. Jhdt., unsere Realität wie unsere Gedankenwelt unterscheidet sich fundamental von der des Paulus oder des Aquinaten.

 

Was hilft es da, wenn gesagt wird „ja wenn du leben und denken würdest wie vor 2000 Jahren, würde dir das alles richtig erscheinen“?

 

Ich lebe im hier und heute!

 

Werner

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Weihrauch:

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Außerhalb der Theologie ist die Theologie längst kein ernstzunehmender Gesprächspartner mehr. 

 

Übertreibst du da nicht ein wenig?

 

Nein! Selbst die kath. Kirche nimmt die meisten ihrer Theologen nicht mehr ernst. Welches Thema sollte man außerhalb der Theologie, will heißen in den Naturwissenschaften, mit Theologen diskutieren?

 

Theologen argumentieren auf der Grundlage einer religiösen Ideologie, die von immer weniger Menschen geteilt wird, und die Grundlage der theoretisch-empirischen Wissenschaften ist ein methodischer Naturalismus. Die Schnittmenge zwischen beiden ist leer.

 

Das heißt nicht, daß es nicht auch ein paar Fachleute in kirchlichen Diensten gibt, die formal zur Theologie gehören. So soll es da einige ganz hervorragende Numismatiker geben!

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Was hilft es da, wenn gesagt wird „ja wenn du leben und denken würdest wie vor 2000 Jahren, würde dir das alles richtig erscheinen“?

 

Es war schon damals „den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit“, und es hat sich nicht durchgesetzt, weil es so überzeugend gewesen wäre, sondern weil ihm die Macht der Kaiser zur Verfügung stand.

 

So ist es nicht überraschend, daß sich der kirchliche Sprachgebrauch auf dem Rückzug befindet, seitdem die kirchliche Macht schwindet.

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

Der Aquinat wurde vor 800 Jahren geboren. Paulus vor 2000.

Nun kann man natürlich sagen „in der realen und Gedanken-Welt des Paulus oder des Aquinaten hatten Begriffe andere Bedeutungen und damit ergibt das Sinn“

 

Kann man sicher sagen, aber wir leben nunmal lm 21. Jhdt., unsere Realität wie unsere Gedankenwelt unterscheidet sich fundamental von der des Paulus oder des Aquinaten.

 

Was hilft es da, wenn gesagt wird „ja wenn du leben und denken würdest wie vor 2000 Jahren, würde dir das alles richtig erscheinen“?

 

Ich lebe im hier und heute!

 

Werner

Was eher die Frage nach fähigeren Übersetzern stellt.

 

Oder anders: wenn die Kirche in einem Text ihr eigenes Wording benutzt müsste das nach meinem Dafürhalten mit einem Glossar oder Disclaimer gekennzeichnet sein. Oder die Wortwahl ist schlicht falsch. Ich meine damit nicht unbedingt innerklerikale Schreiben bzw. Schreiben innerhalb der Zunft, wo man sich über die kircheneigene Bedeutung im Klaren ist (sein sollte?), sondern alles, was einer breiteren - unstudierten - Öffentlichkeit vorgelegt wird.

 

Allein die einfache Aussage "Gott ist in Christus, seinem einziggezeugten Sohn, Mensch geworden." endet notwendigerweise in einem totalen Missverständnis, wenn man kirchlicherseits ignoriert, daß "zeugen", "Sohn" und "Mensch" in der allgemeinen Sprache bestimmte Inhalte abbilden, die aber dem heutigen kirchlichem Verständnis nicht entsprechen oder sogar in die Irre führen.

[Thanos]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Ich lebe im hier und heute!

 

Wenn Du nicht im heiligen Geist lebst, hilft Dir das "hier und heute!" auch nicht.

[Weihrauch]

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Außerhalb der Theologie ist die Theologie längst kein ernstzunehmender Gesprächspartner mehr. 

 

Übertreibst du da nicht ein wenig?

 

Nein! Selbst die kath. Kirche nimmt die meisten ihrer Theologen nicht mehr ernst. Welches Thema sollte man außerhalb der Theologie, will heißen in den Naturwissenschaften, mit Theologen diskutieren?

 

Theologen argumentieren auf der Grundlage einer religiösen Ideologie, die von immer weniger Menschen geteilt wird, und die Grundlage der theoretisch-empirischen Wissenschaften ist ein methodischer Naturalismus. Die Schnittmenge zwischen beiden ist leer.

 

Das heißt nicht, daß es nicht auch ein paar Fachleute in kirchlichen Diensten gibt, die formal zur Theologie gehören. So soll es da einige ganz hervorragende Numismatiker geben!

 

Jetzt machst du denselben Fehler auf den ich @rorro hingewiesen habe. Denn das ändert an meiner mitgelieferten Begründung nichts, die du unterschlagen hast.

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Übertreibst du da nicht ein wenig? Natur und Kultur nicht miteinander zu vermengen, ändert nichts an der Tatsache, dass die Kultur nicht aus der Natur herausfallen kann, da die Kultur ohne die Natur als ihre niemals unter gegangene Grundlage nicht denkbar ist. Am Ende sitzt die Natur am längeren Hebel und die Kultur inklusive aller Religionen ist, wie alles andere auch, ein evolutionärer Player. Das Problem dabei ist, dass die Evolution ein einmaliger, alternativloser Vorgang ist, das bedeutet, dass eine angeblich "bessere" Evolution ohne Religion so wenig empirisch abklärbar ist, wie eine Evolution ohne Semmelknödeln oder Esoterik.

 

Alles was du erwähnt hast, hat eben nicht nur einen ethisch-moralischen Wert in den Kulturen, sondern ist immer auch wertfrei im Sinne der Natur und ihrer zukünftigen Entwicklung. So gesehen ist jede menschliche Wertung der Natur Esoterik. Es ist sinnlos eine theoretisch-empirische, wissenschaftliche, methodisch naturalistische "Heilsgeschichte" zu propagieren. Das ist mit Ideologiekritik eine andere Ideologie zu betreiben und damit das Gleiche, was @rorro gemacht hat. 

bearbeitet 5. Dezember 2023 von Weihrauch

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

 

Wenn Du nicht im heiligen Geist lebst, hilft Dir das "hier und heute!" auch nicht.

Aha. Ja, das hilft meinem Verständnis jetzt total.
 

Werner

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Der Aquinat wurde vor 800 Jahren geboren. Paulus vor 2000.

Nun kann man natürlich sagen „in der realen und Gedanken-Welt des Paulus oder des Aquinaten hatten Begriffe andere Bedeutungen und damit ergibt das Sinn“

 

Kann man sicher sagen, aber wir leben nunmal lm 21. Jhdt., unsere Realität wie unsere Gedankenwelt unterscheidet sich fundamental von der des Paulus oder des Aquinaten.

 

Was hilft es da, wenn gesagt wird „ja wenn du leben und denken würdest wie vor 2000 Jahren, würde dir das alles richtig erscheinen“?

 

Ich lebe im hier und heute!

 

Werner

 

Wo "Blindheit" vorherrscht für die zeitlose ewige Wahrheit, da mögen deine Worte durchaus Zustimmung hervorrufen. Allein, was zu allen Zeiten richtig ist, ist, dass man fehlt geht, wenn man sein Leben dem anvertraut, was in der jeweiligen Zeit so dahergesagt wird und sich großer Zustimmung erfreut.

 

 

[Weihrauch]

Das ist ein billiger rhetorischer Trick. Etwas nicht zu sehen, was womögliche nicht da ist (Gott), ist keine "Blindheit". Die zeitlos ewige Wahrheit, falls es sie tatsächlich geben sollte, ist unsichtbar, und auch in diesem Fall ist es auch kein Zeichen von "Blindheit", sie nicht zu sehen. Die Wahrheit geht uns nichts an, obwohl wir alle wahrhaftig sind, egal was wir denken, glauben, sagen oder machen, weil wir sind, was wir sind. 

[Inge33]

Erzbischof Woelki sieht kritisch auf die Polarisierung der Kirche in Deutschland:

link

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Erzbischof Woelki sieht kritisch auf die Polarisierung der Kirche in Deutschland:

link

...an denen er ja völlig unschuldig ist. Im Erzbistum Köln läuft alles perfekt ... 

[Thanos]

vor 9 Minuten schrieb laura:

...an denen er ja völlig unschuldig ist. Im Erzbistum Köln läuft alles perfekt ... 

Du natürlich gar nicht. Du lässt nur keine Gelegenheit aus, Stimmung gegen ihn zu machen.

[Flo77]

 

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bearbeitet 5. Dezember 2023 von Flo77

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Da stelle ich ganz ketzerisch, entgegen meiner sonstigen Art, die Frage: Kann eine Moral- oder Sittenlehre, die notwendigerweise wie die katholische, die nicht ausschließlich mit allgemein akzeptierten Argumenten, sondern daneben auch mit spezifisch religiösen Erkenntnisquellen (Offenbarung in Schrift und Tradition, daraus abgeleitet eine eigene Anthropologie, die nicht identisch sein muss mit dem, was Naturwissenschaften vom Menschen aussagen) operiert, überhaupt eine "humanistische Moral", die von Gläubigen wie Nichtgläubigen gleichermaßen verstanden und angenommen werden kann, sein? 

 

Ich würde da klar antworten: Nein. [...]

 

Eine Moralbegründung, die auf Gott und sein natürliches Sittengesetz verzichtet, die hört eo ipso auf, eine christliche oder auch nur religiöse Morallehre zu sein. Das sieht man inzwischen häufig, auch in der wissenschaftlichen Moraltheologie.

 

Da würde ich zwei Dinge unterscheiden:

 

Die Ethik im engeren Sinne als die Lehre davon, was sittlich ist. Da würden die kath. Morallehre und eine weithin akzeptierte "humanistische" Moral wohl durchaus ziemlich gut übereinstimmen - bis auf das Thema Sexualität. (Und bis auf das Thema "Pflichten gegenüber Gott und der Kirche", aber das liegt in der Natur der Sache.)

 

Geht es um Fragen der Begründung der Ethik - also Fragen, die man eigentlich auch eher der Metaethik zuordnen könnte - sieht die Situation natürlich anders aus. Womöglich könnte eine "theonome" Moral zwar auch "humanistische" Argumente adaptieren, vielleicht in einer theologisch "überformten" Weise - aber umgekehrt kann eine "humanistische", religiös neutrale Ethik sich natürlich keine theonome Begründung der Moral zueigen machen.

 

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Ich denke, der Grund für den Standpunkt der Kirche ist entweder das AT (Verurteilung der praktischen HS als Unzucht) oder das Naturgesetz aquinatischer Prägung oder beides. Mir erscheint das Naturgesetz aquinatischer Prägung überzeugender [...]

 

Aber wie kann man diese Begründung denn verstehen? Thomas schreibt:

 

"Nun ist es klar, dass die Vereinigung der Geschlechter unter den Tieren in Übereinstimmung mit der natürlichen Ordnung auf die Empfängnis hingeordnet ist. Daraus folgt, dass jeder Geschlechtsverkehr, der nicht zur Empfängnis führen kann, der animalischen Natur des Menschen widerspricht."

 

Ich hatte dazu in einem anderen Beitrag folgendes geschrieben (kleinere sprachliche Korrekturen hinzugefügt):

 

"(Thomas meint, man könne gegen seine vernünftige und seine animalische Natur sündigen.)

 

Die Ausdrücke "hingeordnet auf" und "widerspricht der [animalischen] Natur" des Menschen sind natürlich äußerst vage. Man kann das "hingeordnet auf" aber doch eigentlich nur in zwei Weisen verstehen:

 

- Entweder es soll damit einfach nur gesagt sein, dass Gott die menschliche Natur so erschaffen hat, dass der Mensch mithilfe seiner Sexualität Kinder zeugen kann; dann kommt man nur mithilfe des oben beschriebenen Fehlschlusses zum Verbot "widernatürlicher Akte". [Anmerkung: Siehe dazu den Original-Beitrag.]

- Oder man liest es normativ und interpretiert das "hingeordnet auf" so, dass die Sexualität NUR zur (potentiellen) Zeugung gebraucht werden soll. Das wäre aber dann genau das zu Beweisende!

 

Ähnlich steht es mit dem "widerspricht der Natur":

 

- Entweder es ist nur deskriptiv und wertfrei gemeint im Sinne von: Jemand benutzt seine Sexualität auf eine Weise, die nicht zur Zeugung dient, obwohl die sexuelle Anlage auch zur Zeugung dienen kann. Dann wäre zu zeigen, was daran verwerflich ist, und dann kommt man IMHO wieder zu dem obigen Fehlschluss.

- Oder es ist normativ gemeint (was der Begriff "widernatürlich" ja nahelegt): Der Mensch tut etwas gegen den - aus der biologischen Natur erkennbaren - göttlichen Willen. Das aber wäre dann wieder das zu Beweisende!"

 

Ich bin offen dafür, dass ich etwas missverstanden oder übersehen habe und lasse es mir gerne erklären; aber nach jetzigem Stand der Dinge hat es für mich ganz den Anschein, dass diese "naturrechtliche" Argumentation einen Fehlschluss darstellt - selbst wenn man ausdrücklich von einem theistischen Weltbild ausgeht. Weil man einfach nicht von "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität dazu benutzen kann und unter Umständen auch dazu benutzt, Kinder zu zeugen" auf "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität NUR so benutzt, dass er Kinder zeugt (oder zeugen könnte)" kommt. Das entscheidende logische Glied fehlt - oder es wird (soweit mir bekannt) zumindest nicht expliziert und begründet. (Siehe dazu auch diesen Beitrag, wo ich diesen Punkt besonders detailliert ausgeführt habe.)

 

Im Übrigen - und damit gehe ich zugleich noch einmal auf @Studiosus ein - findet man bei Thomas auch Aussagen, die das Potential haben, die kath. Moral-Lehre in Bedrängnis zu bringen, falls diese nicht vernünftig einsichtig sein sollte. Heinzmann etwa fasst die Grundsätze der thomistischen Moral wie folgt zusammen:

 

"Keine Vorschrift verpflichtet nur deshalb, weil es sie gibt, gleich von wem sie aufgestellt wurde, auch nicht ein Gebot Gottes. Das Gute muß vielmehr getan werden, weil es gut ist und das Schlechte unterlassen werden, weil es schlecht ist, nicht weil es geboten oder verboten ist. Ein Gebot oder ein Gesetz bindet nur, insofern es durch das Wissen vermittelt ist (mediante scientia). Wissen besagt aber in diesem Zusammenhang nicht nur faktisches, äußeres Zur-Kenntnis-Nehmen, sondern Erfassen der Richtigkeit und inneren Einsichtigkeit des Gebotenen. Für Thomas ist die Einsicht in den Sachverhalt, eine Funktion der Vernunft also, der ausschlaggebende Bezugspunkt für die Sittlichkeit einer Handlung. Vernunftgemäß handeln heißt, moralisch handeln."

 

Auch heißt es bei Thomas:

 

"Gott kann von uns nicht beleidigt werden, es sei denn dadurch, dass wir gegen unser eigenes Wohl handeln."

 

Wenn sich nun (beispielsweise) herausstellen sollte, dass das Ausleben homosexueller Neigungen nach allem menschlichen Ermessen den Betroffenen per se weder psychisch noch körperlich schadet, und auch keinem Dritten, sondern dass eher das Unterdrücken der eigenen Sexualität schädlich wäre: Wieso sollte Gott dadurch dann beleidigt werden?

bearbeitet 5. Dezember 2023 von iskander

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Ich bin offen dafür, dass ich etwas missverstanden oder übersehen habe und lasse es mir gerne erklären; aber nach jetzigem Stand der Dinge hat es für mich ganz den Anschein, dass diese "naturrechtliche" Argumentation einen Fehlschluss darstellt - selbst wenn man ausdrücklich von einem theistischen Weltbild ausgeht.

Der Punkt ist - zumindest kann ich mir das sehr gut vorstellen, daß auch TvA unter "Natur" schlicht etwas anderes verstand als es heutige Theologen tun.

 

Das "Naturrecht" hat ja anscheinend nicht mit der Natur im Sinne der realen Welt zu tun sondern müsste eigentlich mit "Wesen", "Idealzustand", "gottgewolltem Urzustand" übersetzt werden. 

 

Der Ausdruck bezieht sich - zumindest in der heutigen Verwendung - auf ein philosophisches Konzept und innerhalb dessen, stellen sich diese Fragen nicht. Im gedachten Idealzustand der Schöpfung ist Sexualität nur der Erzeugung von Kindern wegen vorhanden. Andere Formen der sexuellen - animalischen - Betätigung sind in diesem "reinen" Zustand nicht vorgesehen.

 

Der Verweis auf die Realität bzw. auf die realen Schäden wie ihn TvA anscheinend macht, läuft ins Leere, weil die Schöpfung ohnehin "gefallen" bzw. diesem "reinen Urzustand" von dem es heißt, Gott sah, daß es gut war, längst durch die Sünde Adams und der folgenden Generationen entglitten ist.