Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

@Flo77

 

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich verstehe die Lehre wie folgt und meine, dass das auch an den Quellen belegbar sein müsste:

 

Bei allen Störungen durch den Sündenfall besteht ist die biologische Natur des Menschen grundsätzlich so beschaffen, wie Gott das ursprünglich wollte. Grundlegende biologische Zusammenhänge, die gesund und sinnvoll sind, entsprechen also dem ursprünglichen Willen Gottes. So etwa dass der Mensch Augen und Arme und ein Herz hat. Was nicht dem ursprünglichen Willen Gottes entspringt und durch den Sündenfall bedingt ist, wären insbesondere Leid, Krankheit, körperliche Degeneration, Tod oder auch psychische Antriebe, die der Vernunft entgegengesetzt sind.

 

Die Geschlechtsorgane und der uns bekannte Zusammenhang zwischen Geschlechtsverkehr und Zeugung würden demnach aber durchaus dem Plane Gottes entsprechen. Das wird m.W. auch von kaum irgendjemandem geleugnet, nicht einmal von Augustinus. (Was nicht zum ursprünglichen Schöpfungsplan gehört, sondern durch den Sündenfall bedingt ist, wäre allerdings die "Unordnung" der sexuellen Begierde.)

 

Die "naturrechtliche" Argumentation zur Sexualität bezieht sich nun eben darauf, dass sexuelle Akte auch Akte der Zeugung sein können.

Es geht hier also durchaus um die reale (biologische) menschliche Natur, welche in diesem Zusammenhang mit der "gottgewollten" Natur und indirekt also mit dem Willen Gottes identifiziert wird.

 

Die Grundlage dieser Art von Argumentation ist durchaus sinnvoll innerhalb des skizzierten Denkrahmens: Wir lernen aus der menschlichen Natur - soweit sie eben noch so beschaffen ist, wie Gott sie ursprünglich geplant hatte -, was der göttliche Wille ist.

Wenn Gott dem Menschen also Beine gegeben hat, die es ihm ermöglichen, zu laufen, dann ist es offenkundig Gottes Wille, dass der Mensch (mithilfe seiner Beine) laufen kann.

Wenn Gott dem Menschen Augen gegeben hat, mit denen er sehen kann, dann ist es sicherlich Gottes Wille, dass der Mensch (mithilfe seiner Augen) sehen kann.

Und wenn Gott dem Menschen eine Sexualität gegeben hat, durch die er Kinder zeugen kann, dann will Gott auch, dass der Mensch mithilfe seiner Sexualität Kinder zeugen kann. (Und vielleicht will er auch, dass der Mensch unter bestimmten Bedingungen auch tatsächlich Kinder zeugt.)

 

Die Art der kirchlichen Argumentation ist grundsätzlich im Rahmen eines theistischen Denkens mit Gott als Schöpfer also absolut nachvollziehbar. Und dazu bedarf es auch keineswegs eines "esoterischen", völlig unverständlichen "Natur-Begriffs", der mit dem realen Menschen, wie wir ihn vorfinden, nichts zu tun hätte. Keineswegs. Vielmehr geht innerhalb der kirchlichen Argumentation sehrwohl um die reale biologische (wenn auch "idealisierte") Natur des Menschen, die uns bekannt ist. Und somit ist die kirchliche Argumentation eben durchaus einer Analyse zugänglich.

 

Die Crux ist halt nur diese: Selbst auf der gerade beschriebenen Grundlage kommt man immer noch nicht zur kath. Sexualmoral, laut welcher es Gottes Wille ist, dass der Mensch die Sexualität NUR so gebrauchen solle, dass dadurch Kinder gezeugt werden (können). (Dazu nochmals der Verweis auf diesen Beitrag, wo ich letzteren Punkt ausführlich dargelegt habe.)

 

[Studiosus]

Ich bin heute spät zur Diskussion.

 

Auf eine Kurzformel gebracht kann man zum Obigen sagen: Der Sündenfall respektive die Erbsünde hat die menschliche Natur, so wie sie von Gott geschaffen wurde, nicht vernichtet, aber beschädigt. Auch wenn die Erbsünde nach dem Glauben der Kirche durch die Taufe getilgt werden kann, so leidet der Mensch sozusagen an den Folgewirkungen, eine davon etwa die Konkupiszenz, weiter. 

bearbeitet 5. Dezember 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin heute spät zur Diskussion.

 

Auf eine Kurzformel gebracht kann man zum Obigen sagen: Der Sündenfall respektive die Erbsünde hat die menschliche Natur, so wie sie von Gott geschaffen wurde, nicht vernichtet, aber beschädigt. Auch wenn die Erbsünde nach dem Glauben der Kirche durch die Taufe getilgt werden kann, so leidet der Mensch sozusagen an den Folgewirkungen, eine davon etwa die Konkupiszenz, weiter. 

Ich habe immer wieder das Grundproblem, wenn man im literarischen Sinne mythologische Erzählungen, wie sie uns in Genesis Kapitel 1-11 begegnen als historische Ereignisse zu begreifen.

 

Wann soll denn eigentlich in der Menschheitsgeschichte der Sündenfall, wenn er den keine mythologische Erzählung, sondern ein reales Geschehen in der Menschheitsgeschichte ist, konkret stattgefunden haben. Und immer wieder: "menschliche Natur" ist im theologischen Sinne ein reines theologisch/philosophisches, rein theoretisches Konstrukt, dessen Verwendung außerhalb der Theologenzunft ohne jeden Sinn ist, da er eben rein theologische Prämissen voraussetzt. 

 

Für die Erkenntnis der "menschliche Natur" so wie sie ganz allgemein verstanden wird, sind die Naturwissenschaften und die Medizin zuständig.

 

Mir scheint, dass hier zwischen dem allgemein gebrauchten Begriff der menschlichen "Natur" als Forschungsgegenstand  der Naturwissenschaften und dem rein theologischen Konstrukt der "menschlichen Natur"  ein "garstiger Graben" besteht. Begriffe wie "Sündenfall" "gefallene Natur" machen jedenfalls naturwissenschaftlich keinerlei Sinn.... können meines erachtens auch nirgendwo in der realen Menschheitsgeschichte  irgendwo historisch verortet werden, es sind mythologische Erzählungen, die man nicht auf eine historische Ebene ziehen sollte... 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Cosifantutti:

Mir scheint, dass hier zwischen dem allgemein gebrauchten Begriff der menschlichen "Natur" als Forschungsgegenstand  der Naturwissenschaften und dem rein theologischen Konstrukt der "menschlichen Natur"  ein "garstiger Graben" besteht. Begriffe wie "Sündenfall" "gefallene Natur" machen jedenfalls naturwissenschaftlich keinerlei Sinn.... können meines erachtens auch nirgendwo in der realen Menschheitsgeschichte  irgendwo historisch verortet werden, es sind mythologische Erzählungen, die man nicht auf eine historische Ebene ziehen sollte... 

 

Gilt das nicht für die gesamten "biblischen Geschichten", sowohl AT als auch NT? Auch da wird mit einem Geschichtsbegriff hantiert, der mit der realen Historie nichts zu tun hat. Die Geschichten der Bibel sind "Heilsgeschichten", Glaubensüberzeugungen, gekleidet in mythologische Geschichten. 

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Ich habe immer wieder das Grundproblem, wenn man im literarischen Sinne mythologische Erzählungen, wie sie uns in Genesis Kapitel 1-11 begegnen als historische Ereignisse zu begreifen.

 

Das habe ich, um meine "Ehre" zu retten, allerdings an dieser Stelle nicht getan. Ich schrieb von Sündenfall und Erbsünde, aber über die historische Qualität beider habe ich nichts ausgesagt. 

 

Man wird im Gegenteil sogar einen Beitrag von gestern oder vorgestern (?) von mir finden, in dem ich zugestehe, dass auch dann die theologische Aussage der Genesis ihre Gültigkeit beibehält, wenn man Genesis 1-3, wie das inzwischen Konsens ist, als Ätiologie im literarischen Sinne begreift. 

 

Allerdings und das muss ich einfach an dieser Stelle hinzufügen: Mir konnte noch niemand schlüssig erklären, wie man an der Idee der Erbsünde (Idee ist hier meinerseits schon ein abgeschwächter Begriff, die Erbsünde ist keine Idee, sondern Glaubenswahrheit, was man nüchtern konstatieren kann) festhalten könnte, wenn Sündenfall und die Propagation der Erbsünde im Menschengeschlecht auf keinem historischen Kern, ferner auf einem Realereignis beruhen. Das wäre (wieder einmal) meine Rückfrage in die Runde. Die bisherigen Erklärungsversuche im Sinne der "strukturellen Sünde" (deren Begriff eher aus der Soziallehre kommt und etwas anders meint) konnten mich eher wenig überzeugen. Vor allem nicht mit Blick auf das, was das Sakrament der Taufe im Menschen bewirken soll: Hier geht es nicht um die Vorstellung einer irgendwie gearteten strukturellen Sündhaftigkeit, sondern ganz konkret, neben dem Aspekt der Eingliederung in die Kirche, um die Abwaschung und Tilgung der Erbsünde, die einem ungetauften Menschen ontologisch anhängt.

bearbeitet 5. Dezember 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Das wäre (wieder einmal) meine Rückfrage in die Runde.

Du bist der Theologe, nicht ich

 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Thanos:

Du bist der Theologe, nicht ich

 

 

Das stimmt zwar, aber es gibt Gebiete - die Erbsündenlehre dürfte eines davon sein -, in die man sich zwar einlesen und die Standpunkte der Theologie und des Lehramts erfahren kann, aber das in der Diskussion offensichtlich nicht ausgeschöpft ist. 

 

Wenn, wie hier, stark gegen die Lehre der Erbsünde (oder ihre Prämissen) argumentiert wird, dann würde mich schon interessieren, wie die Gegner dieser Lehre die Folgefragen beantworten, die unweigerlich entstehen, wenn man mit dieser Lehre bricht. 

 

 

bearbeitet 5. Dezember 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings und das muss ich einfach an dieser Stelle hinzufügen: Mir konnte noch niemand schlüssig erklären, wie man an der Idee der Erbsünde (Idee ist hier meinerseits schon ein abgeschwächter Begriff, die Erbsünde ist keine Idee, sondern Glaubenswahrheit, was man nüchtern konstatieren kann) festhalten könnte, wenn Sündenfall und die Propagation der Erbsünde im Menschengeschlecht auf keinem historischen Kern, ferner auf einem Realereignis beruhen. Das wäre (wieder einmal) meine Rückfrage in die Runde. Die bisherigen Erklärungsversuche im Sinne der "strukturellen Sünde" (deren Begriff eher aus der Soziallehre kommt und etwas anders meint) konnten mich eher wenig überzeugen. Vor allem nicht mit Blick auf das, was das Sakrament der Taufe im Menschen bewirken soll: Hier geht es nicht um die Vorstellung einer irgendwie gearteten strukturellen Sündhaftigkeit, sondern ganz konkret, neben dem Aspekt der Eingliederung in die Kirche, um die Abwaschung und Tilgung der Erbsünde, die einem ungetauften Menschen ontologisch anhängt.

 

Nun, daß hängt davon ab, wen du fragst. Was ein Katholik dazu sagt, kann ich natürlich nicht wissen, und ist auch nicht mein Problem. Als Nichtgläubiger dagegen ist die Sache ziemlich einfach: die Idee der Erbsünde hat sich erledigt. Papierkorb.

[Thanos]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Das stimmt zwar, aber es gibt Gebiete - die Erbsündenlehre dürfte eines davon sein -, in die man sich zwar einlesen und die Standpunkte der Theologie und des Lehramts erfahren kann, aber das in der Diskussion offensichtlich nicht ausgeschöpft ist. 

Du schreibst, dass es unweigerlich einen historischen Kern geben muss, in Ordnung. Allerdings gibt es für die göttliche Schöpfung auch keinen historischen Kern. Jedenfalls ist der früher angenommene historische Kern durch die aktuellen Multiversen-Theorien angefochten. Dann wäre auch die Gottesidee hinfällig.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Thanos:

Dann wäre auch die Gottesidee hinfällig.

 

Ach ne!

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Thanos:

Du schreibst, dass es unweigerlich einen historischen Kern geben muss, in Ordnung.

 

Nicht ganz: Ich frage eher, wie das Dogma der Erbsünde haltbar wäre, wenn es keinen wie auch immer gearteten historischen oder realen Kern der Sündenfallerzählung gibt. 

bearbeitet 5. Dezember 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, daß hängt davon ab, wen du fragst. Was ein Katholik dazu sagt, kann ich natürlich nicht wissen, und ist auch nicht mein Problem. Als Nichtgläubiger dagegen ist die Sache ziemlich einfach: die Idee der Erbsünde hat sich erledigt. Papierkorb.

 

Ich denke zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen könnte dahingehend Einigkeit hergestellt werden, dass die Erbsünde nichts ist, was der Wissenschaftler unter dem Rasterelektronenmikroskop oder in der Petrischale irgendwie sichtbar machen könnte. 

 

In den Kategorien der Nichtglaubens läuft das wohl auf bloße Nichtexistenz voraus, in den Kategorien des Glaubens ist die Erbsünde ontologische Wirklichkeit. 

[Thanos]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nicht ganz: Ich frage eher, wie das Dogma der Erbsünde haltbar wäre, wenn es keinen wie auch immer gearteten historischen oder realen Kern der Sündenfallerzählung gibt. 

Welcher historische Kern wäre für Dich entscheidend, um eine gültige Beschreibung des menschlichen Wesens ableiten zu können?

 

Ich hatte ja bereits beschrieben, dass die Bibel hier Aussagen über das Menschsein trifft. Das Wesen des Menschen ist aber immer eine ontologische Wirklichkeit. Der Naturalist kennt ein solches Wesen nicht, weil er den Menschen nur durch biologisch-empirische Prozesse beschreibt (zumindest wenn er widerspruchsfrei argumentieren will), der Buddhist hält die beobachtete Vergänglichkeit für den Schlüssel zur Wirklichkeit, der Christ zieht Aussagen über das Menschsein aus der Offenbarung.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Thanos:

Welcher historische Kern wäre für Dich entscheidend, um eine gültige Beschreibung des menschlichen Wesens ableiten zu können?

 

Es geht mir gar nicht so sehr darum, was für mich der historische oder reale Kern sein müsste, ich frage mich, was für das Dogma notwendige oder eben nicht notwendige Voraussetzung ist.

 

Ich will das Problem, das ich sehe, so erklären:

 

In den Bahnen der klassischen Theologie, die bis weit ins 20. Jahrhundert hinein kaum verlassen wurden, ist die Herleitung der Erbsündenlehre überhaupt kein Problem: Da gibt es - ich fasse das jetzt etwas kurz zusammen - Adam und Eva, die als tatsächlich existierende Menschen gedacht werden, und den Südenfall, der als reales Ereignis vorgestellt wird. Und von da aus ergibt sich, über theologische Umwege, als wichtige Stationen sind hier Augustinus, aber auch das Tridentinische Konzil zu nennen, die Lehre von der Erbsünde. In dieser klassischen Ausdrucksform steht am Anfang ein Ereignis, ein durchaus als geschichtlich verstandenes Ereignis. 

 

Die moderne Auffassung, die stark von der modernen Bibelwissenschaft und auch den Anfragen der Naturwissenschaften an das Dogma der Kirche geprägt ist, ist die Richtung sozusagen eine andere: Ausgangspunkt ist nicht ein als historisch gedachtes Ereignis am Beginn der Heilsgeschichte, sondern, wenn man so will, die conditio humana, der Zustand des Menschen, der durch eine literarische Erzählung plausibilisiert werden soll. Und hier kommt der Begriff der Ätiologie ins Spiel: Eine Ätiologie ist, auch abseits der Bibel, etwa bei den alten Griechen, eine (mythische) Erzählung, die einen Zustand, eine Einrichtung etc. erklären soll, die in der Lebenswelt der Menschen vorgefunden werden. Adam und Eva und der Südenfall wären somit Bilder, der Südenfall eine Art Metapher, welche sich die Autoren der Genesis gewählt haben, um eine theologische Botschaft zu transportieren. Soweit alles recht und schön. 

 

Nichts gegen Metaphern, literarische Bilder und Allegorien. Aber diese reichen meiner Meinung nach nicht hin, wenn sie vollständig losgelöst von der Geschichte oder gegen die Geschichte, ahistorisch aufgefasst werden. Wenn die Erbsünde in der Lehre und im Leben der Kirche als Wirklichkeit behandelt wird (und das wurde sie, kaum anders kann man sich die fast gesamte Tauftheologie und -praxis der Kirche erklären), dann müsste sie auch auf einer realen, mithin historischen Grundlage beruhen. 

 

Diese realhistorische Grundlage wird jedoch durchweg verneint. 

 

Aber was hat es dann mit der Erbsünde auf sich? Natürlich kann man sagen, wir wissen nicht woher sie kommt oder ob es sie überhaupt gibt. Man könnte sagen, sie ist ein biologischer, kultureller oder anthropologischer Faktor. Alles gut. Nur beantwortet das alles die eigentliche Frage nicht. Da scheint mir die alte Erklärung deutlich konsistenter zu sein. 

 

Mir ist der Ansatz "Auch Nicht-Historisches kann wahr sein", die Heilige Schrift ist kein "Tatsachenbericht" usw. durchaus bekannt. Aber kommt man mit diesen Formeln hin? Ich würde dazu jeden einmal einladen, dieselben vorgenannten Überlegungen auf die Erlösung durch das Kreuzesopfers Christi anzulegen. Wäre es für dessen theologische Bedeutung (und vor allem seine Heilsbedeutung) auch unmaßgeblich, ob Jesus Christus tatsächlich, in der Geschichte gelitten und am Kreuz gestorben ist? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum? 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Mir konnte noch niemand schlüssig erklären, wie man an der Idee der Erbsünde (…) festhalten könnte, wenn Sündenfall und die Propagation der Erbsünde im Menschengeschlecht auf keinem historischen Kern, ferner auf einem Realereignis beruhen. Das wäre (wieder einmal) meine Rückfrage in die Runde. Die bisherigen Erklärungsversuche im Sinne der "strukturellen Sünde" (deren Begriff eher aus der Soziallehre kommt und etwas anders meint) konnten mich eher wenig überzeugen.

Da hast du vollkommen Recht. Geht man nämlich von einer „strukturellen Sünde“, einer „natürlichen“ Neigung des Menschen zum Sündigen aus, bedeutet das nichts anderes, als dass der Mensch bereits sündig geschaffen wurde. Dann passen schon die Grundthesen des Christentums nicht mehr.

 

Werner

[Aleachim]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Mir ist der Ansatz "Auch Nicht-Historisches kann wahr sein", die Heilige Schrift ist kein "Tatsachenbericht" usw. durchaus bekannt. Aber kommt man mit diesen Formeln hin? Ich würde dazu jeden einmal einladen, dieselben vorgenannten Überlegungen auf die Erlösung durch das Kreuzesopfers Christi anzulegen. Wäre es für dessen theologische Bedeutung (und vor allem seine Heilsbedeutung) auch unmaßgeblich, ob Jesus Christus tatsächlich, in der Geschichte gelitten und am Kreuz gestorben ist? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum?

Ja, sehe ich auch so. Hab mir (und dem Forum) diese Frage hier mal gestellt.

 

Zitat

Warum soll es so wichtig sein, dass alles was im NT steht historische Tatsachen sind? Was wäre so schlimm daran, Jesus tatsächlich eher als Mythos zu sehen?

 

[mn1217]

Jesus hat vermutlich tatsächlich gelebten ich finde es auch wichtig, dass der Mythos historisch unterfüttert ist.

Wenn Gott nicht Mensch geworden ist,ust der Glaube genauso sinnlos,wie wenn Jesus nicht ht auferstanden ist( wozu er nun mal erstmal leben musste).

[Shubashi]

Interessanter Artikel zur biblisch-kirchengeschichtlich ehr schwacehn Unterfütterung der kurialen Ablehnung weiblicher Weiheämter.

 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Interessanter Artikel zur biblisch-kirchengeschichtlich ehr schwacehn Unterfütterung der kurialen Ablehnung weiblicher Weiheämter.

 

 

Himmel... Wer lässt solche Artikel durch? Alles (Frauen im Gefolge des historischen Jesus, die Erstverkündigung der Auferstehung durch das Zeugnis der Frauen am Grab, "Apostelin Junia", frühchristliche Märtyrinnen, "patriarchale Gesellschaft", apokryphes Thomasevangelium) völlig undifferenziert zusammengerührt und das Etikett "Frauenordination" als Aufmacher draufgepappt. 

 

Ich muss - Kompliment an Judith Rosen, der man die wissenschaftliche Historikerin hier tatsächlich nicht anmerkt - wirklich sagen, dass das einer der schlechtesten Artikel eines nicht-theologischen Mediums über einen kirchlichen Gegenstand ist, den ich seit Langem gelesen habe. Und das will was heißen. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

Die Sache selbst ist ja nichts Neues! Das in der Frühzeit des Christentums Frauen eine prominente, wenn ich sogar die wichtigste Rolle spielten, ist ja nun keine neue Erkenntnis. Besonders bei der Bekehrung der oberen Schichten spielten Frauen eine wesentliche Rolle. Ebenso klar ist allerdings auch, dass sich das radikal änderte, in dem Augenblick, als die sich entwickelte Kirche politischer Macht bekam. Da wurden die entsprechenden Positionen auf einmal für Männer interessant Und da entwickelte sich das, was wir heute als Amtskirche kennen und das waren fast ausschließlich Männer. 

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Nichts gegen Metaphern, literarische Bilder und Allegorien. Aber diese reichen meiner Meinung nach nicht hin, wenn sie vollständig losgelöst von der Geschichte oder gegen die Geschichte, ahistorisch aufgefasst werden. Wenn die Erbsünde in der Lehre und im Leben der Kirche als Wirklichkeit behandelt wird (und das wurde sie, kaum anders kann man sich die fast gesamte Tauftheologie und -praxis der Kirche erklären), dann müsste sie auch auf einer realen, mithin historischen Grundlage beruhen. 

Also kurz zusammen gefasst: Es muss Adam und Eva als historische Personen gegeben haben, weil sonst Deine Theologie nicht funktioniert und die Taufe an Wert verliert.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Also kurz zusammen gefasst: Es muss Adam und Eva als historische Personen gegeben haben, weil sonst Deine Theologie nicht funktioniert und die Taufe an Wert verliert.

Nunja, ohne A und E kein Sündenfall, wozu dann ein Erlöser? Oder, ich schrieb es schon, der Mensch ist von Natur aus sündhaft. Dann müsste man das Gottesbild vom guten Schöpfer aber stark revidieren 

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Jesus hat vermutlich tatsächlich gelebten ich finde es auch wichtig, dass der Mythos historisch unterfüttert ist.

Wenn Gott nicht Mensch geworden ist,ust der Glaube genauso sinnlos,wie wenn Jesus nicht ht auferstanden ist( wozu er nun mal erstmal leben musste).

Die Sache hat nur einen gewichtigen Haken: Was auch immer Maria geboren hat war - so habe ich Studiosus jedenfalls verstanden - kein biologischer Homo Sapiens. Er sah so aus und war anscheinend auch nicht von andere Menschen unterscheidbar, aber die Formulierung "wahrer Mensch" bezieht sich nicht auf seine biologische Wirklichkeit sondern auf seine idealtypische Verkörperung des "wahren Menschen" nach den Konzept, wie es der Schöpfer sich vor dem Sündenfall erdacht hat.

[Cosifantutti]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Gilt das nicht für die gesamten "biblischen Geschichten", sowohl AT als auch NT? Auch da wird mit einem Geschichtsbegriff hantiert, der mit der realen Historie nichts zu tun hat. Die Geschichten der Bibel sind "Heilsgeschichten", Glaubensüberzeugungen, gekleidet in mythologische Geschichten. 

Ich finde es für mich immer wieder ein sehr gewinnbringender Ansatz, wenn man auf einer ersten Ebene an die biblischen Schriften von AT und NT genauso herangeht, wie an alle anderen historischen Schriften, die wir jenseits des "biblischen" Kontextes aus dieser Zeit vorfinden. Nicht alle Geschichten der Bibel sind "mythologische Geschichten", es gibt im AT doch auch "geschichtliche Bücher", die natürlich nicht Geschichtsdarstellungen im heutigen Sinne sind, aber sehr wohl auch keine rein "mythologischen Geschichten". 

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Also kurz zusammen gefasst: Es muss Adam und Eva als historische Personen gegeben haben, weil sonst Deine Theologie nicht funktioniert und die Taufe an Wert verliert.

 

Also meinetwegen müssen Adam und Eva und der Sündenfall keine historischen Gestalten oder Ereignisse gewesen sein. Ich habe ja explizit nach einer Erklärung gefragt, die ohne diesen historischen Anspruch auskommt, aber eben auch die genannten Logikbrüche umgeht. Darauf warte ich noch. 

 

Ich halte das nicht für "meine Theologie". Denn dass die Frage, wozu es der Taufe mit Blick auf die Erbsünde, wenn es diese in der klassischen Form nicht geben sollte, bedürfe, legitim ist, das scheint recht evident. Das Sakrament der Taufe hat nach meinem Kenntnisstand zwei "Pole" oder Aspekte: Die christliche Initiation durch die Eingliederung in die Kirche und die Tilgung der Erbsünde im Getauften. Das gehört wesenhaft zusammen. 

 

Tauft die Kirche nur, um Menschen in sie einzugliedern oder hat die Taufe daneben sünden- genauerhin erbsündentilgenden Charakter? 

 

Wenn mir jemand erklären kann, wie - etwas technisch gesprochen - die Erbsünde in den Menschen kommt, ohne Adam und Eva und den Sündenfall als reale Personen oder Ereignisse (was nicht zwangsläufig heißt, dass Gen 1-3 historische Protokolle seien) zu bemühen, dann würde mich diese Erklärung interessieren. 

 

Ich will da gar nicht meine eigenen Ideen in die Waagschale werfen, sondern ich würde das gerne ins Verhältnis zur gültigen Lehre der Kirche setzen. Der Katechismus der Katholischen Kirche schreibt:

 

390 Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3]verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1.]. Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewißheit, daß die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern freiwillig begangen haben [Vgl. K. v. Trient: DS 1513; Pius XII., Enz. ,,Humani Generis": DS 3897; Paul VI., Ansprache vom 11. Juli 1966.].

 

Diese Formulierung bildet genau diesen Spagat ab: Bildhafte Sprache im literarischen Ausdruck, ein Urereignis am Beginn der Geschichte, das stattgefunden hat.

 

Wer löst das auf? Wenn man an die Heilige Schrift herangeht wie an andere antike Texte, dann könnte man sagen, dass Genesis 3 und z. B. Hesiods Theogenie beide auf literarischer Ebene Urgeschichte überliefern. Bei Hesiod würde im 21. Jahrhundert niemand auf die Idee kommen, hinter der literarischen Gestalt ein Urereignis am Beginn der Geschichte zu vermuten. Bei Gen 3 tut die Kirche das - auf welche Weise, das wäre ja gerade die Frage - noch immer. Warum? 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus