Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

Der Ausdruck bezieht sich - zumindest in der heutigen Verwendung - auf ein philosophisches Konzept und innerhalb dessen, stellen sich diese Fragen nicht. Im gedachten Idealzustand der Schöpfung ist Sexualität nur der Erzeugung von Kindern wegen vorhanden. Andere Formen der sexuellen - animalischen - Betätigung sind in diesem "reinen" Zustand nicht vorgesehen.

TvA hat halt vor Freud gelebt, da lassen sich solche Vorstellungen noch entschuldigen. Heute ist das - zumindest außerhalb der Religion - unhaltbar.

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Nichts gegen Metaphern, literarische Bilder und Allegorien. Aber diese reichen meiner Meinung nach nicht hin, wenn sie vollständig losgelöst von der Geschichte oder gegen die Geschichte, ahistorisch aufgefasst werden. Wenn die Erbsünde in der Lehre und im Leben der Kirche als Wirklichkeit behandelt wird (und das wurde sie, kaum anders kann man sich die fast gesamte Tauftheologie und -praxis der Kirche erklären), dann müsste sie auch auf einer realen, mithin historischen Grundlage beruhen.

Klar, die Erbsünde ist das Erwachsenwerden, die Aufklärung im Kantschen Sinne, die Fähigkeit, eigene Entscheidungen zu treffen, der freie Wille und die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Klar, die Erbsünde ist das Erwachsenwerden, die Aufklärung im Kantschen Sinne, die Fähigkeit, eigene Entscheidungen zu treffen, der freie Wille und die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten.

Wenn das so ist, dann ist Gott der Urheber der Ursünde.

Dann ist Christus vielleicht gestorben, um den Fehler, den Gott bei der Schöpfung gemacht hat, auszubügeln?

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Klar, die Erbsünde ist das Erwachsenwerden, die Aufklärung im Kantschen Sinne, die Fähigkeit, eigene Entscheidungen zu treffen, der freie Wille und die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten.

 

Das erklärt aber meines Erachtens die Entstehung der Erbsünde nicht. Dann muss man einfach sagen "Sie ist halt da", ohne das näher zu bestimmen. 

 

Aber ob das den Sinn trifft, den die Kirche ihr beigelegt hat und - siehe meinen letzten Post und überhaupt die entsprechenden Ausführungen im KKK - noch immer beilegt? 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Also meinetwegen müssen Adam und Eva und der Sündenfall keine historischen Gestalten oder Ereignisse gewesen sein. Ich habe ja explizit nach einer Erklärung gefragt, die ohne diesen historischen Anspruch auskommt, aber eben auch die genannten Logikbrüche umgeht. Darauf warte ich noch. 

Es macht die Sache nicht besser, wenn du die historische Existenz Adam und Evas postulierst (das Lehramt hat dazu klare Aussagen), nur um ein Logikproblem zu lösen.

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich halte das nicht für "meine Theologie". Denn dass die Frage, wozu es der Taufe mit Blick auf die Erbsünde, wenn es diese in der klassischen Form nicht geben sollte, bedürfe, legitim ist, das scheint recht evident. Das Sakrament der Taufe hat nach meinem Kenntnisstand zwei "Pole" oder Aspekte: Die christliche Initiation durch die Eingliederung in die Kirche und die Tilgung der Erbsünde im Getauften. Das gehört wesenhaft zusammen. 

Womit wir bei der Frage wären, was denn diese "Sünde" ist, von der uns die Taufe reinigt.

 

Ein Vorschlag, wie man das alternativ denken kann, ohne in diese Aporie zu geraten:

Von dem Gedanken ausgehenend, dass Sünde in ihrem Kern etwas ist, das man als Kommunikations- oder Dialogverweigerung, -abbruch oder -schädigung beschreiben kann und zugleich von der Idee, dass der dreieine Gott selbst Kommunikation, Beziehung in sich selbst (nicht : mit sich selbst) ist und dabei und deswegen zugleich über sich selbst hinaus weisend ein Gegenüber sucht. Zentrales Moment ist dabei die Selbstaussage Gottes als Urbeginn der Kommunikation, Schöpfung der Welt und Anfang des logos.

Der Mensch, geschaffen als Ebendbild des Ewigen, ist - weil er Ebenbild ist - zugleich dazu berufen und befähigt, in diesen Dialog mit Gott einzutreten, er ist als freier Mensch zugleich in der Lage, sich dieser Kommunikation zu verweigern. Schon diese Fähigkeit zur Dialogverweigerung beschädigt aber die Gottebenbildlichkeit und damit die Fähigkeit, in Beziehung zu Gott, zu anderen und zu sich selbst zu treten. Das ist das, was wir Sünde nennen, und in ihrer Endform verunmöglicht sie jede Beziehung des Menschen zu anderen und zu sich selbst - was wir Tod nennen. Körperlicher Tod ist solch ein Ende jeder Beziehungsfähigkeit.

Erlösung bedeutet dann, dass Gott sich in seiner Selbstaussage in diese letzte Gottesferne hinein begibt, was eine unaufhebbare und skandalöse Situation ist, dass am Ende des totalen Beziehungsabbruches die Chance zu Beziehungsfähigkeit bleibt, weil Gott eben da ist. Damit bleibt die Freiheit des Menschen erhalten, ohne das Angebot zu nehmen.

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Tauft die Kirche nur, um Menschen in sie einzugliedern oder hat die Taufe daneben sünden- genauerhin erbsündentilgenden Charakter?

Taufe ist dann nicht sowohl Eingliederung als auch Erbsündenvergebung, sie ist beides in einem: Weil ich in der Taufe in Tod und Aufersteheung hinein genommen werde, weil ich durch diese letzte Gottesferne hindurch in die neue Gottesbeziehung gehe, deswegen bin ich Glied der Kirche und zugleich (und sei es in nuce) befreit von den Zwangsläufigkeiten und Folgen der Beziehungsabbrüche.

Adam und Eva sind in diesem Denken eine Aethiologie, der Sündenfall ist kein historisches Geschehen, er ist in der Freiheit des Menschen notwendig angelegt. Der freie Mensch kann Beziehung verweigern, er tut dies und er beschädigt sich selbst damit unrettbar - und nur, weil Gott sich in diese vollkomemn heillose, rettungslose Lage begab, hat die Sackgasse einen Ausweg.

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn mir jemand erklären kann, wie - etwas technisch gesprochen - die Erbsünde in den Menschen kommt, ohne Adam und Eva und den Sündenfall als reale Personen oder Ereignisse zu bemühen, dann würde mich diese Erklärung interessieren. 

Bitte sehr.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Klar, die Erbsünde ist das Erwachsenwerden, die Aufklärung im Kantschen Sinne, die Fähigkeit, eigene Entscheidungen zu treffen, der freie Wille und die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten.

Wenn das so ist, dann ist Gott der Urheber der Ursünde.

Dann ist Christus vielleicht gestorben, um den Fehler, den Gott bei der Schöpfung gemacht hat, auszubügeln?

Die Sünde ist der Preis der Freiheit, das eine geht nicht ohne das andere.

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Wenn das so ist, dann ist Gott der Urheber der Ursünde.

Dann ist Christus vielleicht gestorben, um den Fehler, den Gott bei der Schöpfung gemacht hat, auszubügeln?

 

Werner

Du denkst zu technisch. Das Bedürfnis, dass jemand anders meine Fehler wiedergutmacht, entstand erst als die Menschen die Fähigkeit, ihre Handlungen zu bereuen entwickelt haben. Man hat vermutlich nach einem Ausweg gesucht, um mit Schuld klarzukommen. Darum kreisten vermutlich auch schon die vorchristlichen Religionen.

[Studiosus]

@Chrysologus

 

Verzeihung, das ist keine Alternativerklärung, sondern - sit venia verbo - Geschwafel. Geschwafel, wie es für die zeitgenössische Theologie (nicht jede, jene des KKK nicht) leider bezeichnend ist. Und dein Vorschlag löst die beschriebenen Probleme auch keineswegs, sondern ignoriert sie vollständig, indem es die Lehre von der Erbsünde durch ein fremdes Konzept ersetzt. Dieses Konzept hat vielleicht noch Berührungspunkte mit der klassischen Doktrin, hat aber sonst nichts mehr mit ihr zu tun.

 

Insofern trotzdem Danke, aber eben nicht dafür, wonach ich gefragt hatte. Aber dein Beitrag macht einen anderen guten Punkt: Man muss mit der Erbsündenlehre als solcher abtun, wenn es einem bestimmte Vorannahmen verbieten, mit den klassischen Parametern der Theologie zu operieren. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Sünde ist der Preis der Freiheit, das eine geht nicht ohne das andere.

Also ist doch Gott der Urheber der Sünde, denn er will ja ausdrücklich die Freiheit und hat den Menschen frei und damit sündhaft geschaffen.

Die Sünde ist gottgewollt?

 

Werner

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das erklärt aber meines Erachtens die Entstehung der Erbsünde nicht. Dann muss man einfach sagen "Sie ist halt da", ohne das näher zu bestimmen. 

 

Aber ob das den Sinn trifft, den die Kirche ihr beigelegt hat und - siehe meinen letzten Post und überhaupt die entsprechenden Ausführungen im KKK - noch immer beilegt? 

Sie ist ja nicht einfach da, sie setzt die Entwicklung einer Persönlichkeit voraus. Sie entstand an einem bestimmten Punkt der Kulturgeschichte.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Du denkst zu technisch. Das Bedürfnis, dass jemand anders meine Fehler wiedergutmacht, entstand erst als die Menschen die Fähigkeit, ihre Handlungen zu bereuen entwickelt haben. Man hat vermutlich nach einem Ausweg gesucht, um mit Schuld klarzukommen. Darum kreisten vermutlich auch schon die vorchristlichen Religionen.

Also ist doch alle Religion nur philosophisches Gedankenspiel?

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Sie ist ja nicht einfach da, sie setzt die Entwicklung einer Persönlichkeit voraus. Sie entstand an einem bestimmten Punkt der Kulturgeschichte.

Geht von einem Schöpfergott aus, entwickelt sich das nicht zufällig. Damit ist die Sünde Teil des Schöpfungsplanes und Gott der Urheber der Sünde

 

Werner

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

@Chrysologus

 

Verzeihung, das ist keine Alternativerklärung, sondern - sit venia verbo - Geschwafel. Geschwafel, wie es für die zeitgenössische Theologie (nicht jede, jene des KKK nicht) leider bezeichnend ist. Und dein Vorschlag löst die beschriebenen Probleme auch keineswegs, sondern ignoriert sie vollständig, indem es die Lehre von der Erbsünde durch ein fremdes Konzept ersetzt. Dieses Konzept hat vielleicht noch Berührungspunkte mit der klassischen Doktrin, hat aber sonst nichts mehr mit ihr zu tun.

 

Insofern trotzdem Danke, aber eben nicht dafür, wonach ich gefragt hatte. Aber dein Beitrag macht einen anderen guten Punkt: Man muss mit der Erbsündenlehre als solcher abtun, wenn es einem bestimmte Vorannahmen verbieten, mit den klassischen Parametern der Theologie zu operieren. 

Dann löse Du bitte das Problem, dass du einerseits die historische Existenz Adams und Evas offensichtlich nicht annehmen willst, sie aber zugleich als tragendes Fundament Deines Konzeptes (dass auf den Denkwegen der Theologie zwischen ca. 1830 und 1950 wandelt) postulierst. Damit machst Du mehr als deutlich, dass das Konzept (das in sich ein wunderbar geschlossenes Glasperlenspiel ist) nicht überzeugend sein kann.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Damit machst Du mehr als deutlich, dass das Konzept (das in sich ein wunderbar geschlossenes Glasperlenspiel ist) nicht überzeugend sein kann.

In sich ist die traditionelle Theologie zumindest schlüssig, wenn auch insgesamt wenig überzeugend, während sich die moderne im ersten Moment gefällig anhört, aber letztlich aus nichts als Widersprüchen besteht 

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann löse Du bitte das Problem, dass... 

 

Ich habe nicht behauptet eine Lösung zu haben. Hätten Du oder ich eine Lösung für dieses Problem gehabt, dann säßen wir wahrscheinlich nicht vor dem heimischen Rechner, sondern schon mit verzückt weggedrehten Augen in Marmor in einer freien Nische des Petersdoms.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Ich habe nicht behauptet eine Lösung zu haben. Hätten Du oder ich eine Lösung für dieses Problem gehabt, dann säßen wir wahrscheinlich nicht vor dem heimischen Rechner, sondern schon mit verzückt weggedrehten Augen in Marmor in einer freien Nische des Petersdoms.

Ich sage es nochmals deutlich - meine Lösung mag nicht taugen, zumindest folgt sie nicht den elaborierten Sprachschablonen - Deien Stellungnahme belegt, dass die Lehre von der Erbsünde eine Luftnummer ist, weil die Basis fehlt. Und damit ist sie schlicht erledigt, und dann wäre es ehrlich, das auch einzugestehen.

[Studiosus]

Worin ich einen möglichen Weg sehe, die Lehre von der Erbsünde auch im 21. Jhd. vorzutragen, will ich übrigens nicht verschweigen. Ich sehe hier den Ansatz des schon erwähnten Katechismus der Katholischen Kirche (erschienen im späten 20., nicht 19. oder 16. Jhd.) für zielführend an. Nicht nur, weil dieser sowieso die für unsere Zeit gültige Ausformulierung der Glaubensartikel enthält, sondern weil er im Grunde minimalinversiv den Kernbestand der traditionellen kirchlichen Lehraussagen rettet und zugleich allzu Anstößiges (die absolute Historizität der Genesis; die meines Erachtens allerdings mit Blick auf Gen 3 implizit vorausgesetzt wird) nicht über Gebühr akzentuiert. 

 

Vor allem aber vermeidet er es, das Thema Sünde, Sündenfall und Erbsünde auf rein innerpsychologische, kulturanthropoligische oder pädagogische Kategorien herunterzubrechen, was dem theologischen Gehalt des Dogmas der Kirche in keiner Weise gerecht werden dürfte. 

 

Die entsprechenden Nummern: 385-412.

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Deien Stellungnahme belegt, dass die Lehre von der Erbsünde eine Luftnummer ist, weil die Basis fehlt.

Die Erbsünde braucht einen Sündenfall, und zwar einen bewussten, nicht einen in der Natur des Menschen angelegten („Erwachsenwerden“) und auch keinen zufälligen („Erkenntnisgewinn“).

 

Werner

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Deien Stellungnahme belegt, dass die Lehre von der Erbsünde eine Luftnummer ist, weil die Basis fehlt

 

Und die fehlende Basis ist hier genau was? Das reale Urereignis, oder kurz: der Sündenfall selbst? 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und die fehlende Basis ist hier genau was? Das reale Urereignis, oder kurz: der Sündenfall selbst? 

Na ohne Sündenfall keine Erbsünde (es sei denn, Gott selbst hat den Menschen schon sündig erschaffen, was dann ganz andere Fragen aufwirft)

 

Werner

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Also meinetwegen müssen Adam und Eva und der Sündenfall keine historischen Gestalten oder Ereignisse gewesen sein. Ich habe ja explizit nach einer Erklärung gefragt, die ohne diesen historischen Anspruch auskommt, aber eben auch die genannten Logikbrüche umgeht. Darauf warte ich noch.

 

Ich habe dir bereits einen alternativen Deutungsvorschlag der Urgeschichte gemacht. Dabei kam der gottebenbildliche Fruchtbarkeitsmythos heraus, eine Äthiologie der Fortpflanzung, in welcher der Mensch von der göttlichen Zeugung bis zu seiner Pubertät und der Zeugung seiner Nachkommen, für die er aufgrund der damit verbundenen Erkenntnis des Guten und Schlechten verantwortlich sein kann. Liebevoll, präzise und ohne Logikbrüche wird das nach dieser Deutung im Text wunderbar erbaulich dargestellt.

 

Die theologischen Sündenfälle finden so verstanden allerdings nicht in Gen 3 sondern erst ab Gen 4,2 statt: falsche Kult- und Liturgieordnung bei Kain und Abel, Mischehen ("der Mensch ist böse von Jugend" an = Geschlechtsreife) zwischen den männlichen Nachkommen des Set mit den weiblichen Nachkommen des Kain, was durch die Sintflut, Untergang des Nord- und Südreiches (1. Tempel) und der Arche als mythologisches Bild für das babylonische Exil korrigiert wird. Denn danach gibt es im Land die gottgewollte Kult- und Liturgieordnung, also ein nicht zwei Kultstätten mit also einem  und nicht zwei von Gott akzeptierten Priestern (2. Tempel), und keine Mischehen mit Frauen aus Fremdvölkern und daher auch keine anderen Gottheiten im Land mehr.

 

Das Beste daran ist, dass du nicht mal auf einen historischen Anspruch dabei verzichten musst, denn sowohl die frühjüdische Kult- und Liturgieordnung, als auch den Untergang des Nord- und Südreiches, und das babylonische Exil lassen sich ebenso historisch nachweisen, wie die gesamte Entwicklung vom Polytheismus über die Monolatrie zum Monotheismus im Land Israel. Dadurch wird die Urgeschichte tatsächlich zu einer Geschichte, im Sinne einer theologisch gedeuteten historisch korrekten Geschichtsschreibung Israels in Form einer mythologischen Erzählung als Einleitung in die frühjüdische Heilige Schrift.

 

Das ist dir und der Kirche nicht christlich genug, aber da wird von den frühjüdischen Autoren etwas erwartet, womit sie verständlicherweise nicht dienen konnten, weil unser Herr Jesus Christus erst ein paar Jahrhunderte später zur Welt kam. Wo ist das Problem? Der Allmächtige ist bestimmt nicht auf die Sündenfall-Interpretation der Kirche angewiesen um sein Erlösungswerk zu vollbringen.   

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

es sei denn, Gott selbst hat den Menschen schon sündig erschaffen, was dann ganz andere Fragen aufwirft

 

Eben. U. a. die Fragen, ob Gott (oder um auch die historische Kritik zu bedienen: die Verfasser des Schöpfungsberichts) wusste, was er sagte, als er seine Schöpfung betrachtete und sie "gut" respektive "sehr gut" nannte und ob er in dieses Gutheißen auch den (dann ja schon in der ursprünglichen Schöpfung enthaltenen) erbsündlichen Zustand des Menschen einschloss. 

 

Wenn es keinen Urzustand des Menschen gab, der durch den Sündenfall als Ereignis (der KKK markiert in seinen Ausführungen bezeichnenderweise durch die Präposition Seit augenscheinlich einen fixierbaren Zeitpunkt in der Geschichte) zum Schlechteren verändert wurde, dann ergibt die Rede vom Sündenfall in der Tat keinen Sinn. Dann ergibt auch keinen Sinn, wenn die Theologen zur Beschreibung des menschlichen Zustand die gelehrten Begriffe ante-, prä- bzw. postlapsarisch verwenden. Dann ist, und hier stimme ich den Vorrednern in der Diagnose ja durchaus zu, die Erbsündenlehre als solche hinfällig. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

-

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Weihrauch
Doppelpost

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

und zugleich allzu Anstößiges (die absolute Historizität der Genesis; die meines Erachtens allerdings mit Blick auf Gen 3 implizit vorausgesetzt wird) nicht über Gebühr akzentuiert. 

Das, was Du "Anstößig" nennst, ist das Problem der historischen Luftnummer, die der KKK schlicht verschweigt (was Du als "nicht über Gebühr akzentuiert) nett umschreibst).

 

Also schlicht Butter bei die Fische: Hängt das Lehrgebäude, sie wie Du es dargestellt hast, an der realen (und nicht nur als denknotwendig postuilierten) Existenz Adams und Evans oder nicht?

 

Und wenn die Antwort hier JA lautet - dann hast Du (und Teile der Tradition) ein Problem, und zwar ein großes.

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Vor allem aber vermeidet er es, das Thema Sünde, Sündenfall und Erbsünde auf rein innerpsychologische, kulturanthropoligische oder pädagogische Kategorien herunterzubrechen, was dem theologischen Gehalt des Dogmas der Kirche in keiner Weise gerecht werden dürfte. 

Wenn Du "Gottesbeziehung" und "Trinität" für innerpsychologische, kulturanthropoligische oder pädagogische Kathegorien hältst, dann kannst Du das machen. Aber damit entkommst Du dem Problem nicht. Dein "theologischer Gehalt" sind leere Worthülsen, wenn die Basis fehlt.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Dein "theologischer Gehalt" sind leere Worthülsen, wenn die Basis fehlt.

 

Was ist die Basis? Siehe Werners und meine Rückfrage.