Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Dein "theologischer Gehalt" sind leere Worthülsen, wenn die Basis fehlt.

 

Was ist die Basis? Siehe Werners und meine Rückfrage. 

Die Baissi ist die Historizität von Adam und Evas und das reale Geschehen des Sündenfalls.

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Was ist die Basis? Siehe Werners und meine Rückfrage. 

 

Die Basis für das Christentum und seinen Glauben ist zuerst einmal das Judentum mit seinem AT und seinem darin niedergeschriebenen Glauben. Dann, aber erst dann, kommen Jesus Christus und das NT und es entsteht in diesem Prozess neben dem Judentum eine neue Religion die sich Christentum nennt. Das sind doch allgemein anerkannte Binsen. Du stellst vielleicht Fragen. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Also schlicht Butter bei die Fische: Hängt das Lehrgebäude, sie wie Du es dargestellt hast, an der realen (und nicht nur als denknotwendig postuilierten) Existenz Adams und Evans oder nicht?

 

Und wenn die Antwort hier JA lautet - dann hast Du (und Teile der Tradition) ein Problem, und zwar ein großes.

 

Ich weiß, worauf Du hinaus willst. Die entsprechenden Lehrakte noch unter Pius XII. in der Frage des Monogenismus sind allgemein bekannt. 

 

Ein Problem ist das allerdings nicht, wenn man sich auf den Standpunkt zurückzieht, den auch der gültige Katechismus einnimmt: Dieser referenziert Adam und Eva, die Stammeltern oder schlicht den Menschen ganz offensichtlich als reale und nicht lediglich als literarische oder mystische Gestalten, ohne sich dabei jedoch auf Diskussionen einzulassen, die das Feld der theologischen Wissenschaft verlassen. Und dazu sehe ich auch keine Veranlassung. 

 

Inwieweit die in der Schrift aufgezeigten Verhältnisse der menschlichen Urgeschichte oder die Vorstellung von Adam und Eva als individuierten, ersten Menschen der Gattung homo sapiens mit den Erkenntnissen der modernen Wissenschaften übereinstimmen, ist nicht mein Thema wie es auch nicht Thema der Darlegung des Katechismus ist. 

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Die Sache hat nur einen gewichtigen Haken: Was auch immer Maria geboren hat war - so habe ich Studiosus jedenfalls verstanden - kein biologischer Homo Sapiens. Er sah so aus und war anscheinend auch nicht von andere Menschen unterscheidbar, aber die Formulierung "wahrer Mensch" bezieht sich nicht auf seine biologische Wirklichkeit sondern auf seine idealtypische Verkörperung des "wahren Menschen" nach den Konzept, wie es der Schöpfer sich vor dem Sündenfall erdacht hat.

Was immer Studiosus geschrieben hat,ich lese das jetzt nicht nach, das sehe ich anders.

Wahrer Mensch heisst wahrer Mensch. Und um die Zeitenwende war das schon länger Homos sapiens.  

Das heißt ja nicht,daß Jesus nicht auch zusätzlich die  "idealtypische Verkörperung " war.

Aber biologisch?

Homo sapiens,männlich. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von mn1217

[Studiosus]

Ich weiß nicht, worauf sich Flo77 bezieht, aber ich nehme diese neuerliche "Interpretation" zur Kenntnis. 

 

Die Menschheit Christi ist in der Tat beides: das inkarnatorische, biologische Menschsein, konkret im Geschlecht des Mannes (was aber für die Erlösung beider Geschlechter nachrangig ist - Männer und Frauen sind Menschen) und das hier so genannte idealtypische Menschsein im Zustand der antelapsarischen Menschheit, da Christus - wie auch seine Mutter - nicht mit dem Makel der Erbsünde befleckt wurde. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Und wenn die Antwort hier JA lautet - dann hast Du (und Teile der Tradition) ein Problem, und zwar ein großes.

Ich sehe in der modernen Theologie ebenso große Probleme. Ohne Sündenfall keine Erbsünde, und welchen Sinn hat Christus dann? Man muss dann doch das gesamte Christentum undefinieren, so dass es letztlich mit dem überlieferten nur noch Namen von Protagonisten gemein hat

 

Werner

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Bitte sehr.

 

Was mich daran extrem stört, ist, dass im AT der JHWH-Gläubige Mensch (Abel/Set, Sem, Abraham, Isaak, Jakob, Juda, Levi, Mose usw.) und seine Frau in ständigem Dialog mit Gott beschrieben wird - im Gegensatz zu dem Nicht-JHWH-Gläubigen Mensch (Kain, Ham, Jafet, Ismael, Esau, Ruben etc. usw. ) und seine Frau - nur auf diese andere Sorte Mensch würde deine Erklärung zutreffen, wenn es nach dem AT geht. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

und welchen Sinn hat Christus dann?

 

Das könnte man - theologisch-spekulativ natürlich, die Lehre der Kirche weist in eine andere Richtung - sogar noch eher verargumentieren. Es gab durchaus Denkschulen, vor allem in der franziskanischen Tradition, die das Kommen Christi auch ohne vorherigen Fall für möglich hielten. Allerdings muss man sich dann auch fragen: Wozu? 

 

Die lehramtlich sanktionierte Soteriologie (die ja nicht frei im Raum steht, sondern auf biblischer Grundlage steht) stellt die Inkarnation und die Passion Christi eindeutig unter den Aspekt der Erlösung, konkret auch der Erlösung von der Erbsünde und ihren Folgen. Die paulinische Adam-Christus-Typologie ist wohl der früheste theologische Ausdruck dieser Deutung der Sendung Christi. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Ein Problem ist das allerdings nicht, wenn man sich auf den Standpunkt zurückzieht, den auch der gültige Katechismus einnimmt: Dieser referenziert Adam und Eva, die Stammeltern oder schlicht den Menschen ganz offensichtlich als reale und nicht lediglich als literarische oder mystische Gestalten, ohne sich dabei jedoch auf Diskussionen einzulassen, die das Feld der theologischen Wissenschaft verlassen. Und dazu sehe ich auch keine Veranlassung. 

Du meinst, es genügt, dass das Lehrgebäude in sich geschlossen ist, und wunderst dich dann darüber, dass das kaum noch jemanden überzeugt, weil der Anspruch, der Glaube solle mit der Vernunft erfassbar sein, im Zweifel einfach beiseite gelegt wird? Philosophisch und denkerisch sicherlich ganz spannend.

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Ich sehe in der modernen Theologie ebenso große Probleme. Ohne Sündenfall keine Erbsünde, und welchen Sinn hat Christus dann? Man muss dann doch das gesamte Christentum undefinieren, so dass es letztlich mit dem überlieferten nur noch Namen von Protagonisten gemein hat

Man kann Erbsünde durchaus anders in der Contitio humana begründen als durch das Postulat "Adam und Eva" - ich habe das zumindest versucht.

 

Aber ja - wenn es Adam und Eva nicht gab, dann gibt es im Sinne des KKK die Erbsünde nicht und dann erlöst der Tod Jesu von nichts. Wenn diese Theorien und Erklärungsmuster denn stimmen, woran ich meine Zweifel habe.

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Es gab durchaus Denkschulen, vor allem in der franziskanischen Tradition, die das Kommen Christi auch ohne vorherigen Fall für möglich hielten. Allerdings muss man sich dann auch fragen: Wozu? 

 

Weil wir Weltkriege schon Nummerieren müssen vielleicht?

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb Thanos:

Du schreibst, dass es unweigerlich einen historischen Kern geben muss, in Ordnung. Allerdings gibt es für die göttliche Schöpfung auch keinen historischen Kern. Jedenfalls ist der früher angenommene historische Kern durch die aktuellen Multiversen-Theorien angefochten. Dann wäre auch die Gottesidee hinfällig.

 

Die Multiversen-Theorien sind allerdings hochgradig spekulativ, sehr umstritten und entziehen sich meines Wissens nicht nur aktuell, sondern prinzipiell einer empirischen Prüfung. Zudem würde ich annehmen, dass die Existenz eines Multiversums "im Prinzip" auch nicht besser oder schlechter mit einem Schöpfer-Gott vereinbar als die des einen uns bekannten Universums.

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Was mich daran extrem stört, ist, dass im AT der JHWH-Gläubige Mensch (Abel/Set, Sem, Abraham, Isaak, Jakob, Juda, Levi) und seine Frau in ständigem Dialog mit Gott beschrieben wird - im Gegensatz zu dem Nicht-JHWH-Gläubigen Mensch (Kain, Ham, Jafet, Ismael, Esau, Ruben etc. usw. ) und seine Frau - nur auf diese andere Sorte Mensch würde deine Erklärung zutreffen, wenn es nach dem AT geht. 

Man sollte vorsichtig sein mit der Erwartung, dass jede biblische Geschichte auf alle Fragen eine Antwort gibt - es sind und bleiben in der Geschichte entstandene Erzählungen, die auf bestimmte Fragen Antworten wollen und manchmal auch auf andere Fragen antworten.

 

Aber ohne die sicherlich auch propagandistisch gefärbten Berichte zu Israel vs. Andere zu sehr in den Blick nehmen zu wollen: Dialog ist ja nicht nur da oder nicht da (abgesehen davon, dass man nicht nicht kommunizieren kann), ich kann im Dialog mehr oder weniger Schwingungsfähig sein (wie die Psychologen sagen), ich kann empathischer oder weniger empatisch sein, Dialog kann gelingen oder auch misslingen - und dennoch findet er in irgend einer Form statt und bewegt sich auf diesen Skalen. 

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

vor 45 Minuten schrieb Chrysologus:

Also schlicht Butter bei die Fische: Hängt das Lehrgebäude, sie wie Du es dargestellt hast, an der realen (und nicht nur als denknotwendig postuilierten) Existenz Adams und Evans oder nicht?

 

Und wenn die Antwort hier JA lautet - dann hast Du (und Teile der Tradition) ein Problem, und zwar ein großes.

 

Ich weiß, worauf Du hinaus willst. Die entsprechenden Lehrakte noch unter Pius XII. in der Frage des Monogenismus sind allgemein bekannt. 

Und du beklagst dich darüber, dass Franziskus nicht klar genug Stellung nehmen würde. Hier machst du das in Perfektion.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Und du beklagst dich darüber, dass Franziskus nicht klar genug Stellung nehmen würde. Hier machst du das in Perfektion.

 

Vielleicht sind, was ich mir allerdings nicht auf die Fahne schreiben würde, Papst Franziskus und ich auch beide schlau genug, uns nicht durch als unverbindliche Fragen getarnte Interrogationen, die das Urteil schon in der Schublade liegen haben, ins Bockshorn jagen zu lassen? Ich sage nicht, dass das im einen oder anderen Fall so ist. Ich stelle es nur als Möglichkeit in den Raum. 

 

Vielleicht verändert sich meine Einschätzung dieses Pontifikats ja noch. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das habe ich, um meine "Ehre" zu retten, allerdings an dieser Stelle nicht getan. Ich schrieb von Sündenfall und Erbsünde, aber über die historische Qualität beider habe ich nichts ausgesagt. 

 

Man wird im Gegenteil sogar einen Beitrag von gestern oder vorgestern (?) von mir finden, in dem ich zugestehe, dass auch dann die theologische Aussage der Genesis ihre Gültigkeit beibehält, wenn man Genesis 1-3, wie das inzwischen Konsens ist, als Ätiologie im literarischen Sinne begreift. 

 

Allerdings und das muss ich einfach an dieser Stelle hinzufügen: Mir konnte noch niemand schlüssig erklären, wie man an der Idee der Erbsünde (Idee ist hier meinerseits schon ein abgeschwächter Begriff, die Erbsünde ist keine Idee, sondern Glaubenswahrheit, was man nüchtern konstatieren kann) festhalten könnte, wenn Sündenfall und die Propagation der Erbsünde im Menschengeschlecht auf keinem historischen Kern, ferner auf einem Realereignis beruhen. Das wäre (wieder einmal) meine Rückfrage in die Runde. Die bisherigen Erklärungsversuche im Sinne der "strukturellen Sünde" (deren Begriff eher aus der Soziallehre kommt und etwas anders meint) konnten mich eher wenig überzeugen. Vor allem nicht mit Blick auf das, was das Sakrament der Taufe im Menschen bewirken soll: Hier geht es nicht um die Vorstellung einer irgendwie gearteten strukturellen Sündhaftigkeit, sondern ganz konkret, neben dem Aspekt der Eingliederung in die Kirche, um die Abwaschung und Tilgung der Erbsünde, die einem ungetauften Menschen ontologisch anhängt.

.....der zwingende Schluss legt sich dann eben doch nahe, dass man das "klassische", "traditionelle" theologische Konzept von "Erbsünde", wie es auch sehr exponiert und folgenreich Augustinus vertreten hat, letztlich schlicht aufgeben und ad acta legen muss. Wenn das Konzept von "Erbsünde" in der "klassischen" theologischen Ausprägung vollkommen abhängt von von einem wie immer gearteten historischen Verständnis des biblischen "Sündenfalls" durch Adam und Eva und deren biologische Übertragung als "Erbsünde" durch Zeugung auf alle Nachkommen, dann fällt auch das ganze Konstrukt "Erbsünde" "Sündenfall" "gefallene Natur" ( Was immer das eigentlich sein soll ) zwangsläufig in sich zusammen, sobald man diese entsprechenden ersten Kapitel der Genesis als mythologische Erzählungen versteht. Dann gibt es kein Weg mehr zurück. So ähnlich war es bei Galilei, letztlich führte kein Weg mehr in die "gute alte Zeit" zurück, wo die Erde und der Mensch noch im Mittelpunkt der Welt stand....

 

Man kann jetzt schauen, was diese mythologische Erzählungen eigentlich uns mitteilen wollen, was damit vielleicht "erklärt" wird, welche Erklärungen auf welche Fragestellungen und Probleme durch die entsprechenden mythologischen Erzählungen  bearbeitet und durchdacht werden....

 

Man kann auch schauen, was mit der Vorstellung vom "Sündenfall" von der "Erbsünde" eigentlich gemeint ist, dass es radikal Böses in der Welt gibt, Schlechtes, Schändliches das abgründig Negative....dazu reicht schlicht ein Blick auf die menschliche Realität, dazu brauche ich kein theologisches Konzept von Sündenfall und Erbsünde.... 

 

Es ist menschlich sehr verständlich, dass sich Menschen in Utopien hinein träumen, dass Visionen entwickelt werden, in denen es kein Krieg, kein Hass, nichts Böses, nichts Negatives, keine Krankheiten, keine Sterblichkeit gib....der eine Zeitstrahl läuft in Richtung künftige Utopie, wie immer man dann diesen Zustand und diese Welt dann konkret umschreiben und bezeichnen möchte, der andere Zeitstrahl läuft zurück, zum Anfang, zum "Ur-Anfang" zum "Urereignis"......

 

Mir selber fehlt in meinem katholischen Glauben eigentlich überhaupt nichts, wenn ich die traditionellen theologischen Vorstellungswelten von Sündenfall und Erbsünde heute ganz auf sich beruhen lasse, sie theologiegeschichtlich wahrnehme, aber für den heutigen Glauben eben keine Bedeutung mehr, das diese Vorstellungswelten wiederum mehr Fragen aufwerfen als erklären.....

Man kann jetzt einfach fragen, 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber ja - wenn es Adam und Eva nicht gab, dann gibt es im Sinne des KKK die Erbsünde nicht und dann erlöst der Tod Jesu von nichts. Wenn diese Theorien und Erklärungsmuster denn stimmen, woran ich meine Zweifel habe.

 

Genau das ist doch der Kern der Diskussion. Auch wenn ich die Einschränkung "im Sinne des KKK" herausnehmen würde. Dann gibt es die Erbsünde in keinem spätestens seit Augustinus vertretenen und bis in unsere Tage beständig durch die Kirche gelehrten Sinne. 

 

Das war von Anfang an mein Punkt und der Aufhänger dieser ganzen Unterhaltung. Anstatt hier gleich wieder draufzuhauen (passt nicht in deine Theologie o. ä.), hätte man sich obige Fragestellung auch einmal nüchtern vorlegen können. 

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Man kann Erbsünde durchaus anders in der Contitio humana begründen als durch das Postulat "Adam und Eva" - ich habe das zumindest versucht.

Zeige mir eine Möglichkeit, die nicht voraussetzt, dass Gott selbst den Menschen sündig geschaffen hat, oder dass der „Sündenfall“ eine zufällige Entwicklung (und damit keine Sünde) ist.

 

das wäre der missing link

 

Werner

[Weihrauch]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber ohne die sicherlich auch propagandistisch gefärbten Berichte zu Israel vs. Andere zu sehr in den Blick nehmen zu wollen: Dialog ist ja nicht nur da oder nicht da (abgesehen davon, dass man nicht nicht kommunizieren kann), ich kann im Dialog mehr oder weniger Schwingungsfähig sein (wie die Psychologen sagen), ich kann empathischer oder weniger empatisch sein, Dialog kann gelingen oder auch misslingen - und dennoch findet er in irgend einer Form statt und bewegt sich auf diesen Skalen. 

 

Das NT ist nicht weniger propagandistisch gefärbt als das AT. Das AT beschreibt die JHWH-Gläubigen als mehr oder weniger Schwingungsfähig, die Propheten mehr als die Könige, Saul weniger als David, das Nordreich weniger als Juda, überhaupt wird in den Chronika jeder König danach beurteilt. Im NT ist es auch nicht anders, wenn ich beispielsweise an die Ausbildungszeit der 12 Apostel und andere, sie Pharisäer und Schriftgelehrten, die Samariterin am Brunnen, den barmherzigen Samariter, den verlorenen Sohn und seinen Bruder, den römischen Hauptmann, die blutflüssige Frau, Kornelius, uva. denke.

 

Dein "(abgesehen davon, dass man nicht nicht kommunizieren kann)" finde ich nicht überzeugend, denn hier wie dort, gibt es immer die Andersgläubigen, die natürlich auch kommunizieren - aber eben mit anderen Gottheiten und nicht mit JHWH im AT des Judentums oder nicht mit Jesus Christus im NT des Christentums. Hier wie dort geht es unterm Strich darum, wer drinnen ist und wer draußen, wer gerettet wird und wer nicht. Darum finde ich deine Sichtweise welche die Kommunikation in den Mittelpunkt stellt ziemlich "losgelöst" von den Heiligen Schriften - wenn es um den Menschen an sich geht. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

Wenn man argumentiert, was man durchaus kann, dass das, was Theologie "Erbsünde" nennt, Teil der conditio humana ist, dann bleibt dennoch die Frage, wie diese Erbsünde in die conditio humana hinein gekommen ist. 

 

Und da gibt es, nach der bisherigen Bestandsaufnahme hier, drei Optionen:

 

1. Wissen wir nicht 

2. Sündenfall 

3. Gott hat sie selbst in die Schöpfung gelegt 

[Nachtrag: Bzw. 4. Es gibt eine Erbsünde nicht oder nicht in dem Sinne, wie die Kirche sie lehrt] 

 

1 ist ziemlich unbefriedigend, 2 wurde mehrfach hier abgelehnt und 3 stellt, zumindest was die Schöpfung und die guten Absichten Gottes für diese angeht, alles vom Kopf auf die Füße, was bisher gegolten hat.

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Wenn es keinen Urzustand des Menschen gab, der durch den Sündenfall als Ereignis (der KKK markiert in seinen Ausführungen bezeichnenderweise durch die Präposition Seit augenscheinlich einen fixierbaren Zeitpunkt in der Geschichte) zum Schlechteren verändert wurde, dann ergibt die Rede vom Sündenfall in der Tat keinen Sinn. Dann ergibt auch keinen Sinn, wenn die Theologen zur Beschreibung des menschlichen Zustand die gelehrten Begriffe ante-, prä- bzw. postlapsarisch verwenden. Dann ist, und hier stimme ich den Vorrednern in der Diagnose ja durchaus zu, die Erbsündenlehre als solche hinfällig. 

Nochmals: das ist die einfache, schlichte und klare Schlussfolgerung, ante-, prä, postlapsarisch machen in einer wie immer verstandenen zeitlichen Abfolge ( Chronologie ) Abfolge in der Zeit, keinerlei Sinn, weil der Sündenfall und die daraus folgende Erbsünde nicht irgendwann mal sich  "geschichtliche" ereignet hat, sondern nur im "Mythos" und als "Mythos" existiert und überliefert wird...

[Weihrauch]

Ehrlich ich verstehe das Problem nicht. Der freie Wille hat mir persönlich und allen die mir bisher im Leben begegnet sind vollkommen dazu ausgereicht jede Menge Mist zu bauen. Den angeblichen Sündenfall braucht dazu kein Mensch.

 

Die Garten Enden Erzählung ist große Kunst, die Sündenfall-Interpretation nicht, und kann weg. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Weihrauch

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Inwieweit die in der Schrift aufgezeigten Verhältnisse der menschlichen Urgeschichte oder die Vorstellung von Adam und Eva als individuierten, ersten Menschen der Gattung homo sapiens mit den Erkenntnissen der modernen Wissenschaften übereinstimmen, ist nicht mein Thema wie es auch nicht Thema der Darlegung des Katechismus ist. 

das ist ja gerade das Problem der entsprechenden Kapitel des Katechismus, dass es eine reine theologische Konstruktion ist, ohne konkreten Bezug zu den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften....nochmals: Die Folgerungen sind absolut, klar und zwingend und die sind eben nicht, dass allgemeine Erkenntnisse der Naturwissenschaften revidiert werden müssen, weil sonst theologische Erklärungsmodelle ihre Fundamente verlieren und gegenstandslos werden.....

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

sondern nur im "Mythos" und als "Mythos" existiert und überliefert wird...

 

Der Sündenfall geschieht im Mythos und die Erbsünde existiert sozusagen im Kontinuum des Mythos. 

 

Und die Kirche, die hier in Raum und Zeit und nicht im Mythos existiert, sieht die dringende reale Veranlassung, durch die Taufe die Erbsünde zu tilgen, die auf einem mythischen Ereignis beruht und selbst Mythos ist, weil...? 

 

Weil es sich eben theologiegeschichtlich und religionssoziologisch so ergeben hat. 

 

Darf ich sagen, dass mich das nicht überzeugt? 

 

[Cosifantutti]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Der Sündenfall geschieht im Mythos und die Erbsünde existiert sozusagen im Kontinuum des Mythos. 

 

Und die Kirche, die hier in Raum und Zeit und nicht im Mythos existiert, sieht die dringende reale Veranlassung, durch die Taufe die Erbsünde zu tilgen, die auf einem mythischen Ereignis beruht und selbst Mythos ist, weil...? 

 

Weil es sich eben theologiegeschichtlich und religionssoziologisch so ergeben hat. 

 

Darf ich sagen, dass mich das nicht überzeugt? 

 

wenn es die "Erbsünde" im klassisch verstandenen Sinn nicht ( mehr ) gibt, dann muss diese nicht existierende "Erbsünde" konsequenterweise auch nicht in der Taufe "getilgt werden. Ich habe schon immer den Gedanken sehr kurios bis makaber empfunden, dass Menschen, kleine Kinder einschließlich, der ewigen Verdammnis verfallen sollen, für immer unrettbar verloren sind durch irgendeinen "Sündenfall" der von irgend jemanden zu unvordenklich lang vergangener Zeit geschehen ist. Wenn diese Erbsünde nicht durch die Taufe "getilgt" wird.... Ich kann im Grunde mit diesem Konzept, das Augustinus grandios ausformuliert hat in seiner Vorstellung von der "Massa damnata" schlicht nichts anfangen und ich sehe auch nicht, wieso ein Glaube der aus den Schriften lebt, zu solch einer theologischen-augustinischen Weltsicht genötigt würde

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

wenn es die "Erbsünde" im klassisch verstandenen Sinn nicht ( mehr ) gibt, dann muss diese nicht existierende "Erbsünde" konsequenterweise auch nicht in der Taufe "getilgt werden

 

Danke. Ich will hier ja vor allem sammeln. Das ist die logische oder auch zwingende Konsequenz, wenn man das klassische Verständnis von Sündenfall, Erbsünde und auch Taufe aufgibt. So sehe ich das auch. 

 

Allerdings würde ich dem meinen begründeten Verdacht gegenüberstellen, dass die katholische Kirche sehr wohl, wenn auch mit einiger Offenheit in Fragen der historischen Fixierung, an einer ziemlich klassischen Vorstellung der Erbsünde weiterhin festhält.