Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Darf ich sagen, dass mich das nicht überzeugt? 

 

Na klar. Jeder der das für seinen Glauben braucht, soll sich daran halten.

 

Es gibt aber Leute, die auf einem anderen Glaubenslevel unterwegs sind. Es gibt halt auch im Glauben Entwicklungen, wie zum Beispiel den von der Volksreligion des frühjüdischen AT zur Weltreligion des christlichen NT - und andere. Das meine ich einigermaßen wertfrei, weil der geglaubte Sündenfall Teil meines Entwicklungsprozesses war, den ich nicht missen möchte, an dem ich aber irgendwann nicht mehr festhalten konnte und loslassen musste. Geschadet hat das meinem Glauben nicht, soweit ich das beurteilen kann. Verurteilungen durch anders Glaubende Christen sind unvermeidlich werden aber erträglich, wenn man der Kirche den Rücken gekehrt hat.  

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Zudem würde ich annehmen, dass die Existenz eines Multiversums "im Prinzip" auch nicht besser oder schlechter mit einem Schöpfer-Gott vereinbar als die des einen uns bekannten Universums.

 

Das mit der Schöpfung war schon mit Darwin erledigt!  Was seitdem nachgekommen ist, sind Hilfskonstruktionen und nachträgliche Rechtfertigung.

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Folgerungen sind absolut, klar und zwingend und die sind eben nicht, dass allgemeine Erkenntnisse der Naturwissenschaften revidiert werden müssen, weil sonst theologische Erklärungsmodelle ihre Fundamente verlieren und gegenstandslos werden.....

 

Diese Forderung hat auch zu keinem Zeitpunkt jemand erhoben. Es wäre präpotent von Theologie und Lehramt und am Ende des Tages ein Kampf gegen Windmühlen, dies von der Naturwissenschaft zu verlangen. Dass die Naturwissenschaft darüber nur müde lächeln würde, steht ebenfalls fest. 

 

Andererseits kann die Austarierung von ratio und fides nicht einfach darauf hinauslaufen, dass sich Offenbarungsgut (und das ist die Erbsünde bzw. der Sündenfall) in das gerade gültige Koordinatensystem der Naturwissenschaft hineinpressen lassen muss. Das wäre keine Verhältnisbestimmung von Glaube und Vernunft, sondern die anerkannte Dominanz profanwissenschaftlicher Erkenntnisse über Dogma und Theologie und eine unzulässige Vermischung verschiedener und unterschiedener Erkenntnisebenen und -wege. Dazu hat uns die Kirche nicht aufgerufen. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Andererseits kann die Austarierung von ratio und fides nicht einfach darauf hinauslaufen, dass sich Offenbarungsgut (und das ist die Erbsünde bzw. der Sündenfall) in das gerade gültige Koordinatensystem der Naturwissenschaft hineinpressen lassen muss. Das wäre keine Verhältnisbestimmung von Glaube und Vernunft, sondern die anerkannte Dominanz profanwissenschaftlicher Erkenntnisse über Dogma und Theologie. Dazu hat uns die Kirche nicht aufgerufen. 

 

Das mag schon sein. Die Alternative ist halt das zunehmende Verschwinden in einer Parallelwelt.

[Studiosus]

Und Nachtrag: Das hörte ja bei dem zugegeben etwas stiefmütterlichen Thema der Erbsünde nicht auf. Auch die leibliche Auferstehung sowohl Jesu Christi, das Kerndogma des christlichen Glaubens, als auch die jedem einzelnen Menschen eschatologisch verheißene am Jüngsten Tag, sind Gegenstände, die - um es vorsichtig auszudrücken - mit dem rezenten Kenntnisstand der Naturwissenschaft nicht ohne Weiteres in Einklang zu bringen sind. 

 

Der Mensch als vernünftiges Wesen muss sich mit der Welt und ihrer Wissenschaft befassen. Das ist ein Postulat der Rationalität. Als Glaubender weiß er aber auch, dass die Weisheit und Wissenschaft der Welt nicht das letzte Wort haben. Und die Offenbarung, die als religiöser Zugangsweg ein eigenes Recht hat, ist sowieso nochmal eine ganz andere Sache. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Zeige mir eine Möglichkeit, die nicht voraussetzt, dass Gott selbst den Menschen sündig geschaffen hat, oder dass der „Sündenfall“ eine zufällige Entwicklung (und damit keine Sünde) ist.

Gott hat den Menschen nicht sündig, wohl aber zur Sünde fähig erschaffen, die Fähigkeit zur Sünde ist gewissermaßen die notwendige Kehrseite der Freiheit.

[Aleachim]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Klar, die Erbsünde ist das Erwachsenwerden, die Aufklärung im Kantschen Sinne, die Fähigkeit, eigene Entscheidungen zu treffen, der freie Wille und die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten.

Wenn das so ist, dann ist Gott der Urheber der Ursünde.

Dann ist Christus vielleicht gestorben, um den Fehler, den Gott bei der Schöpfung gemacht hat, auszubügeln?

 

Dieses Problem besteht doch bei der "klassischen" Erbsündelehre genauso, oder? Wenn man Adam und Eva, die Schlange, die verbote Frucht, historisch versteht, stellt sich doch auch die Frage, woher (1) die Schlage kam und vor allem, warum (2) die sündelos geschaffenen Menschen dieses Verbot übertreten? Du bohrst im Hinblick auf diese Frage bei Chryso nach, als würde diese Frage, "Hat Gott die Menschen so geschaffen, dass sie sündigen (sich bewusst von ihm abwenden) können?" erst mit einer solchen "modernen" Erklärung auftauchen. Aber das stimmt doch nicht!

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Aleachim:

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Klar, die Erbsünde ist das Erwachsenwerden, die Aufklärung im Kantschen Sinne, die Fähigkeit, eigene Entscheidungen zu treffen, der freie Wille und die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten.

Wenn das so ist, dann ist Gott der Urheber der Ursünde.

Dann ist Christus vielleicht gestorben, um den Fehler, den Gott bei der Schöpfung gemacht hat, auszubügeln?

 

Expand  

Dieses Problem besteht doch bei der "klassischen" Erbsündelehre genauso, oder? Wenn man Adam und Eva, die Schlange, die verbote Frucht, historisch versteht, stellt sich doch auch die Frage, woher (1) die Schlage kam und vor allem, warum (2) die sündelos geschaffenen Menschen dieses Verbot übertreten? Du bohrst im Hinblick auf diese Frage bei Chryso nach, als würde diese Frage, "Hat Gott die Menschen so geschaffen, dass sie sündigen (sich bewusst von ihm abwenden) können?" erst mit einer solchen "modernen" Erklärung auftauchen. Aber das stimmt doch nicht!

Ich kann die Schlange durchaus als Bild für die von mir beschriebene Kehrseite der Freiheit lesen. Die Erzählung vom Sündenfall ist so schlecht nicht - solange ich nicht anfange, den Garten Eden geographisch bestimmen zu wollen oder zu fragen, Malus was denn der Baum war.

[Studiosus]

Die Freiheit, der freie Wille, steht zumindest von meiner Seite gar nicht zur Debatte. Derselbe ist in der Schöpfung des Menschen, in seiner Natur angelegt. 

 

Und er ist auch in den klassischen Erbsündentheorien die Voraussetzung (es ist kein Zufall, dass Augustinus das Problem der Erbsünde und des freien Willens gleichermaßen traktiert). 

[Studiosus]

vor 43 Minuten schrieb Aleachim:

Hat Gott die Menschen so geschaffen, dass sie sündigen (sich bewusst von ihm abwenden) können?

 

Und die Antwort ist Ja. 

 

Allerdings sagt das über die Erbsünde erst einmal nichts aus. Denn hier ist nicht nur zu fragen, ob die ersten Menschen aus ihrem Schöpfungszustand heraus in der Lage waren, sich von Gott abzuwenden, sondern ob sie es auch getan haben. Auf diese Frage lautet die Antwort der Schrift und der theologischen Tradition ebenfalls Ja. 

 

Das ist wiederum zwingende Voraussetzung für die weiteren Teilaspekte der Erbsündelehre: Da in Adam die gesamte Menschheit gesündigt hat, reicht es nicht, zu sagen, Adam hätte die Möglichkeit gehabt, zu sündigen. Er hat gesündigt. Und diese Sünde hat sich, ebenfalls mit einer lehramtlichen Erklärung der Modalitäten versehen, auf die ganze Menschheit und jeden einzelnen Menschen (abzüglich Maria und Jesus Christus) übertragen. Das wiederum ist neben der Eingliederung in die Kirche der Hauptgrund, warum die Kirche tauft. Und auch nach der Taufe haften den Menschen Folgeerscheinungen der getilgten Erbsünde weiterhin an. Das nennt die Theologie in Anschluss an Augustinus Konkupiszenz, den Hang zur Sünde. "Der alte Adam kann gut schwimmen", soll Luther dazu gesagt und damit seinen Ordensvater in dieser Sache bestätigt haben.

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

Gott hat den Menschen nicht sündig, wohl aber zur Sünde fähig erschaffen, die Fähigkeit zur Sünde ist gewissermaßen die notwendige Kehrseite der Freiheit.

 

Allerdings ist diese Feststellung, die ich teile, unabhängig von der Frage der Erbsünde zu betrachten. Die Erbsünde, das hält auch der Katechismus fest, betrifft alle - unabhängig davon, ob sie selbst sündigen oder nicht -, wenn auch nicht im Sinne einer persönlichen Schuld. 

 

Bezogen auf Gen 3 kann man schlussfolgern, dass die Stammeltern von Gott mit freiem Willen ausgestattet geschaffen wurden und damit potenziell fähig zur Sünde. Diese Möglichkeit, Gottes Gebot zu übertreten (das allein kann für Geschöpfe, die noch kein Verständnis von Gut und Böse haben, Sünde bedeuten), haben sie genutzt, indem sie vom Baum aßen. Das nennt man dann auch Sündenfall, womit der Kreis wieder geschlossen wäre. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Gott hat den Menschen nicht sündig, wohl aber zur Sünde fähig erschaffen, die Fähigkeit zur Sünde ist gewissermaßen die notwendige Kehrseite der Freiheit.

Ok, d‘accord.

Bleiben folgende Fragen 

- Wenn Gott den Menschen fähig zur Sünde erschaffen hat, warum war er dann so furchtbar echauffiert, als die Menschen sündig wurden? Und zwar so furchtbar, dass er sie Jahrhundertelang in Bausch und Bogen verdammt hat, bis Christus kam?

- Und wozu genau jetzt Christus? Der Mensch ist immer noch frei und immer noch fähig zur Sünde, nur hat Gott jetzt eingesehen, dass sein voriges Verhalten (Verdammung ohne Erlösung) abgrundtief falsch und irgendwie kindisch war?

 

Ich bin immer noch nicht überzeugt.

 

Werner

 

 

 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Und Nachtrag: Das hörte ja bei dem zugegeben etwas stiefmütterlichen Thema der Erbsünde nicht auf. Auch die leibliche Auferstehung sowohl Jesu Christi, das Kerndogma des christlichen Glaubens, als auch die jedem einzelnen Menschen eschatologisch verheißene am Jüngsten Tag, sind Gegenstände, die - um es vorsichtig auszudrücken - mit dem rezenten Kenntnisstand der Naturwissenschaft nicht ohne Weiteres in Einklang zu bringen sind.

 

Was den Sündenfall angeht, hat man eben das Problem, dass sich das schwer mit den Ergebnissen von Paläontologie und ähnlichen Wissenschaften zu vereinbaren ist. (Ob es mit diesen Ergebnissen schlechterdings unvereinbar ist, weiß ich nicht.)

Mit der Auferstehung bekommst Du erst ein Problem, wenn die Archäologie einen Leichnam entdeckt, der mit hoher Sicherheit dem historischen Jesus zuzuordnen ist. Ansonsten hast Du an dieser Stelle kein (naturwissenschaftlichen) Problem.

[Thanos]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Also kurz zusammen gefasst: Es muss Adam und Eva als historische Personen gegeben haben, weil sonst Deine Theologie nicht funktioniert und die Taufe an Wert verliert.

Da muss ich an einen Einkehrabend beim Opus Dei denken, den ich vor längerem besuchte. Der Priester sagte, dass es sich beim Sündenfall selbstverständlich um kein reales, historisches Ereignis handelt und auch Adam und Eva keine realen Personen waren, sondern grundsätzliche Aspekte des Menschseins beschrieben werden. Der Ansatz, dass wir die Bibel historisch-real verstehen müssen, schien mir eher ein Evangelikaler zu sein, meinem Verständnis nach passt ein symbolisch-metaphorischer Ansatz auch besser zum hebräischen Stammvater-Motiv, das ich bereits dargestellt hatte.

[Studiosus]

vor 53 Minuten schrieb iskander:

Was den Sündenfall angeht, hat man eben das Problem, dass sich das schwer mit den Ergebnissen von Paläontologie und ähnlichen Wissenschaften zu vereinbaren ist.

 

Ob es hier wirklich um Vereinbarkeit geht? Ich habe hier gestern sinngemäß folgende Formulierung gebraucht: "Gläubige und Ungläubige dürften sich darin einig sein, dass die Erbsünde nichts ist, was der Wissenschaftler unter dem Mikroskop oder in der Petrischale sichtbar machen könnte."

 

Und ich denke, das stimmt. Es ist eine ontologische Wirklichkeit, kein Antikörper im Blut oder ein zusätzliches Gen. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Thanos:

Der Priester sagte, dass es sich beim Sündenfall selbstverständlich um kein reales, historisches Ereignis handelt und auch Adam und Eva keine realen Personen waren, sondern grundsätzliche Aspekte des Menschseins beschrieben werden.

 

Da würde ich mich interessieren, da Opus Dei-Priester in der Regel keine Traditionalisten oder Liberalos, sondern knallharte Nachbeter der jeweils geltenden theologischen Linie der Kirche sind, wie er seine Darlegung mit der Katechismus-Formulierung in Einklang bringen kann, die sagt, der Sündenfall sei ein "Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat". 

 

Kann ein Ereignis, das "stattgefunden hat" und das "zu Beginn der Geschichte des Menschen" zugleich nicht real und nicht historisch sein? 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da würde ich mich interessieren, da Opus Dei-Priester in der Regel keine Traditionalisten oder Liberalos, sondern knallharte Nachbeter der jeweils geltenden theologischen Linie der Kirche sind, wie er seine Darlegung mit der Katechismus-Formulierung in Einklang bringen kann, die sagt, der Sündenfall sei ein "Urereignis, das am Beginn der Geschichte stattgefunden hat". 

Bei Gelegenheit kann ich ihn ja mal fragen.

[Studiosus]

Ich frage mich mittlerweile, auch mit Blick auf die Katechismusformulierung, ob man sich den Sündenfall nicht so ähnlich vorstellen könnte wie den Urknall. 

 

Von dessen Existenz oder "Historizität" und seinen Folgen geht ja heute auch jeder seriöse Wissenschaftler aus, ohne dass man genau auf die Minute und mit allen Einzelheiten sagen könnte, wie er sich abspielte. "Urknall" ist ja auch mehr oder weniger nur ein Bild zur Umschreibung des Unsagbaren. Allerdings würde wohl niemand sagen, der Urknall sei lediglich "Mythos". 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

 

Wenn es keinen Urzustand des Menschen gab, der durch den Sündenfall als Ereignis (der KKK markiert in seinen Ausführungen bezeichnenderweise durch die Präposition Seit augenscheinlich einen fixierbaren Zeitpunkt in der Geschichte) zum Schlechteren verändert wurde, dann ergibt die Rede vom Sündenfall in der Tat keinen Sinn. Dann ergibt auch keinen Sinn, wenn die Theologen zur Beschreibung des menschlichen Zustand die gelehrten Begriffe ante-, prä- bzw. postlapsarisch verwenden. Dann ist, und hier stimme ich den Vorrednern in der Diagnose ja durchaus zu, die Erbsündenlehre als solche hinfällig. 

Die Erbsündenlehre in dieser klassischen Form, berühmt formuliert von Augustinus  ist dann als solche in der Tat komplett hinfällig. 

[Thanos]

@Studiosus ich habe gerade mal auf die Webseite vom OD geschaut, scheinbar war es wohl eine persönliche Auslegung vom Priester.

 

“

Auch, wenn es in der Genesis einige mythologische Elemente gibt (wobei “Mythos” hier im besten Sinn gemeint ist, nämlich als Wort und Erzählung von den Ursprüngen, auf die sich die spätere Geschichte stützt), wäre es ein Irrtum, den Bericht vom Sündenfall als symbolische Erklärung für eine ursprüngliche Sündhaftigkeit des Menschen zu interpretieren. Eine solche Interpretation macht aus einem historischen Geschehen etwas in der Natur Gelegenes, mystifiziert es und lässt es als unvermeidbar erscheinen. Eine solche Auffassung würde dazu führen, dass sich der Sünder „von Natur aus“ als solcher betrachtet, was zu einer Abschwächung oder gar Beseitigung der persönlichen Verantwortung die für Sünde führen würde, weil der Mensch dann nicht vermeiden kann, wozu er sich spontan gedrängt fühlt. Richtig ist vielmehr, dass die Sündhaftigkeit zur Menschheitsgeschichte gehört und nicht zur ursprünglichen Natur des Menschen.“

https://opusdei.org/de-de/article/thema-10-die-sunde-und-die-barmherzigkeit-gottes/

[Studiosus]

@Thanos

 

Vielen Dank für das Zitat und für den Link als solchen. Da steht doch viel Gutes und Vernünftiges drin (und immer auf Grundlage des Katechismus, so wie man das vom OD eigentlich gewohnt ist).

[Thanos]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich frage mich mittlerweile, auch mit Blick auf die Katechismusformulierung, ob man sich den Sündenfall nicht so ähnlich vorstellen könnte wie den Urknall. 

 

Von dessen Existenz oder "Historizität" und seinen Folgen geht ja heute auch jeder seriöse Wissenschaftler aus, ohne dass man genau auf die Minute und mit allen Einzelheiten sagen könnte, wie er sich abspielte. "Urknall" ist ja auch mehr oder weniger nur ein Bild zur Umschreibung des Unsagbaren. Allerdings würde wohl niemand sagen, der Urknall sei lediglich "Mythos". 

 

Von Deiner Anfrage ausgehend müsste auch geklärt werden, wo in der Geschichte des homo sapiens sapiens Du "Adam und Eva" verorten willst. Für die Evolutionstheorie scheinen mir ausreichend Belege zu existieren, um ihre grundlegenden Mechanismen der Anpassungsprozesse für plausibel halten zu können. 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Thanos:

 

Von Deiner Anfrage ausgehend müsste auch geklärt werden, wo in der Geschichte des homo sapiens sapiens Du "Adam und Eva" verorten willst. Für die Evolutionstheorie scheinen mir ausreichend Belege zu existieren, um ihre grundlegenden Mechanismen der Anpassungsprozesse für plausibel halten zu können. 

 

Das müsste man wahrscheinlich. Aber dazu bin ich ehrlich gesagt der falsche Ansprechpartner, da mir das zu evolutionsbiologisch oder naturwissenschaftlich wird. Da kenne ich mich nicht hinreichend gut aus, um mit Sicherheit zu sprechen. 

 

In der Zeit vor der allgemeinen Kenntnis über die Entwicklung des Menschen und somit im Horizont des Alten und Neuen Testaments und des Großteils der Theologiegeschichte stellt sich diese Frage in dieser Form nicht. Dort wird der Mensch von Gott schon in seiner Endform geschaffen und entwickelt sich nicht durch verschiedene Stadien der Evolution aus seinen äffischen Vorfahren. Darüber, wo Adam und Eva, wenn man sie als individuelle Geschöpfe versteht, auf der Leiter der Evolution stehen, ob es also eher noch Lucy oder doch schon der homo sapiens sapiens ist, darüber kann ich schlicht nichts sagen. Und das scheint mir, wenn ich das richtig sehe, auch nicht der springende Punkt zu sein. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

In der Zeit vor der allgemeinen Kenntnis über die Entwicklung des Menschen und somit im Horizont des Alten und Neuen Testaments und des Großteils der Theologiegeschichte stellt sich diese Frage in dieser Form nicht. Dort wird der Mensch von Gott schon in seiner Endform geschaffen und entwickelt sich nicht durch verschiedene Stadien der Evolution aus seinen äffischen Vorfahren.

 

Diese Annahme dürfte sich aus heutiger Sicht als falsch herausgestellt haben.

Das Problem ist an dieser Stelle, dass hier der Glaube mit der Naturwissenschaft kollidiert.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Thanos:

Das Problem ist an dieser Stelle, dass hier der Glaube mit der Naturwissenschaft kollidiert.

 

Das ist klar. Nur fragt sich, das hatte ich vorhin schon angedeutet, was man aus dieser Kollision macht. 

 

Schon als Darwin das erste Mal mit seiner Theorie der Entwicklung der Arten an die Weltöffentlichkeit trat, dachten oder fürchteten manche, nun geriete die Religion ins Wanken und die Bibel müsste umgeschrieben werden. Das ist in dieser Form nicht geschehen. 

 

Kurzum: Auch die Kirche muss sich zur Wissenschaft verhalten. Aber ob das darauf hinauslaufen muss, dass die Kirche ihr Dogma revidiert, das halte ich für keine ausgemachte Sache. Freilich wäre es wünschenswert, alles zu einer großen Synthese zusammenfassen zu können, aber manchmal muss man zwei unversöhnliche Betrachtungsweisen vielleicht auch nebeneinander stehen lassen können. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus