Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 19 Minuten schrieb Thanos:

@Studiosus  Richtig ist vielmehr, dass die Sündhaftigkeit zur Menschheitsgeschichte gehört und nicht zur ursprünglichen Natur des Menschen.

Hier kann man das Problem sehr anschaulich erkennen: hier werden zwei "Naturen" des Menschen konstatiert, vor und nach dem Sündenfall. Wie die "Natur" des Menschen aussieht, können wir mithilfe verschiedener wissenschaftlichen Disziplinen erforschen. Nun wird eine "ursprüngliche Natur" des Menschen konstatiert und diese "ursprüngliche Natur" "vor" dem Sündenfall hat ganz anders ausgesehen. Jedoch hier ist der Betreich der wissenschaftlichen Forrschung verlassen und wir treten ein in den Raum rein theoretischer Spekulation. Nur wird hier nicht sozusagen rein "innertheologisch" über die Gottessohnschaft, Trinität etc.. spekuliert, sondern über einen bestimmten Zustand des Menschen während eines bestimmten Zeitraums der Menschheitsgeschichte.... wir finden über so einen bestimmten Zustand des Menschen "vor" dem Sündenfall außerhalb mythischer Erzählungen überhaupt keinerlei Hinweise, dass so etwas irgendwann mal real in der Menschheitsgeschichte stattgefunden  hat... das müssten wir aber wenn es nicht rein um theologische Konstrukte im Gewand mythischer Erzählungen ginge.

[Thanos]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Schon als Darwin das erste Mal mit seiner Theorie der Entwicklung der Arten an die Weltöffentlichkeit trat, dachten oder fürchteten manche, nun geriete die Religion ins Wanken und die Bibel müsste umgeschrieben werden. Das ist in dieser Form nicht geschehen. 

Weil sich die Religion dazu durchgerungen hat, die biblischen Überlieferungen als Mythen zu betrachten, die keine Aussage über die tatsächlichen biologischen Entwicklungen machen.

 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Jedoch hier ist der Betreich der wissenschaftlichen Forrschung verlassen und wir treten ein in den Raum rein theoretischer Spekulation

 

Nein, viel eher wird hier der Raum der Philosophie und vor allem auch der Theologie eröffnet. 

 

Und diese unterliegen keinem wie auch immer gearteten wissenschaftlichen Konsens, sondern haben sowohl ihre eigene Methode als auch eigene Erkenntnisquellen, die mal näher und mal weiter entfernt vom Instrumentarium der Naturwissenschaften sein können. 

 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

Dann entstehen eben zwei Parallelwelten, die nebeneinander existieren. So stelle ich mir nicht einen Dialog zwischen Glaube und Vernunft vor: Wenn die Theologie irgend etwas behauptet, das real in der Geschichte geschehen ist, muss es auf irgend eine Art dann  durch geschichtliche Forschung verifiziert werden. Wir können keine zwei unterschiedliche "Naturen" des Menschen zu unterschiedlichen Zeiten der Menschheitsgeschichte erkennen. Diese Vorstellung begegnet uns nur in mythologischen Erzählungen...

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Thanos:

Weil sich die Religion dazu durchgerungen hat, die biblischen Überlieferungen als Mythen zu betrachten, die keine Aussage über die tatsächlichen biologischen Entwicklungen machen.

 

 

Schöpfung und Evolution stehen nicht mehr als Gegensätze, aber auch nicht als sich ausschließende Alternativen nebeneinander. 

 

Die Mythologisierung respektive Entmythologisierung der Heiligen Schrift ist ein relativ neues Phänomen, das sich auch vorwiegend in den Großkirchen durchgesetzt hat. Ob diese Mythologisierung biblischer Texte vollständig erfolgt ist, kann man mit Blick auf die Sündenfallerzählung zumindest anzweifleln (siehe die Katechismuspassage, die eine bildhafte, mythologische Sprache konzediert, aber am Urereignis am Beginn der Geschichte des Menschen weiter festhält). 

 

Und heute sieht die Situation wieder ganz anders aus: Christliche Denominationen, die auf Entmythologisierung keinen großen Wert legen, wachsen rasant, von anderen Religionen, etwa dem Islam, gar nicht erst zu sprechen. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

So stelle ich mir nicht einen Dialog zwischen Glaube und Vernunft vor: Wenn die Theologie irgend etwas behauptet, das real in der Geschichte geschehen ist, muss es auf irgend eine Art dann  durch geschichtliche Forschung verifiziert werden.

 

Viel Spaß dabei. Verifiziere mal die Geburt Jesu aus der Jungfrau oder die Auferstehung Christi. 

 

Mit diesem Anspruch, dieser Bringschuld der Theologie oder Kirche, dürftest Du zwar hier einen Nerv treffen, global betrachtet aber alleine dastehen. 

[Cosifantutti]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Viel Spaß dabei. Verifiziere mal die Geburt Jesu aus der Jungfrau oder die Auferstehung Christi. 

 

Mit diesem Anspruch, dieser Bringschuld der Theologie oder Kirche, dürftest Du zwar hier einen Nerv treffen, global betrachtet aber alleine dastehen. 

Das sind doch zwei vollkommen unterschiedliche Ebenen: die Geburt Jesu aus der Jungfrau Maria ist im strengen Sinnf eine Glaubenswahrheit und betrifft nicht die rein biologischen / gynäkologischen Umstände von Zeugung und Geburt Jesu...

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Cosifantutti:

betrifft nicht die rein biologischen / gynäkologischen Umstände von Zeugung und Geburt Jesu...

 

Ja, nicht rein, aber es betrifft sie eben auch.

 

Ebenso wie die Auferstehung nicht vorrangig Fragen der Körperlichkeit oder der Materie betrifft, aber es betrifft sie auch. 

 

Es ist zu einfach, Glaubenswahrheiten ausschließlich auf die Ebene des Symbolischen oder Metaphorischen zu heben.

 

Und bitte, nicht wieder mit der Erstauflage von Ratzingers Einführung kommen. Ich habe gefühlt tausendmal geschrieben, dass er diese Auffassung über die biologische Dimension der Jungfrauengeburt in einem späteren Werk selbst korrigiert hat. Zwing mich bitte nicht dazu Die Tochter Zion vom selben Ratzinger jetzt doch noch antiquarisch zu bestellen. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Viel Spaß dabei. Verifiziere mal die Geburt Jesu aus der Jungfrau oder die Auferstehung Christi. 

 

Mit diesem Anspruch, dieser Bringschuld der Theologie oder Kirche, dürftest Du zwar hier einen Nerv treffen, global betrachtet aber alleine dastehen. 

Jetzt scheinst Du eine ganz andere These als ursprünglich zu vertreten.

Wenn es keine geschichtliche Verifizierbarkeit geben muss, dann braucht es auch keinen historischen Sündenfall.

[Studiosus]

Um die Stimmung in dieser doch bewegten Diskussion wieder etwas aufzuhellen:

 

Ich glaube, es war Gilbert K. Chesterton, der sagte, die Erbsünde sei das einzige Dogma der katholischen Kirche, das sich empirisch in unserer Lebenswelt nachweisen ließe. 

 

Das Kleinkind, das einer Katze am Schwanz zieht, Menschen, die sich gegenseitig Schlimmstes antun, Krieg und Vernichtung usw. 

 

Vielleicht ein Denkanstoß. 

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Cosifantutti:

Hier kann man das Problem sehr anschaulich erkennen: hier werden zwei "Naturen" des Menschen konstatiert, vor und nach dem Sündenfall. Wie die "Natur" des Menschen aussieht, können wir mithilfe verschiedener wissenschaftlichen Disziplinen erforschen.

 

Bitte nicht wieder den natur[sic]wissenschaftlichen Begriff der "Natur" mit dem theologischen verwechseln.

 

Zitat

Nun wird eine "ursprüngliche Natur" des Menschen konstatiert und diese "ursprüngliche Natur" "vor" dem Sündenfall hat ganz anders ausgesehen. Jedoch hier ist der Betreich der wissenschaftlichen Forrschung verlassen und wir treten ein in den Raum rein theoretischer Spekulation. Nur wird hier nicht sozusagen rein "innertheologisch" über die Gottessohnschaft, Trinität etc.. spekuliert, sondern über einen bestimmten Zustand des Menschen während eines bestimmten Zeitraums der Menschheitsgeschichte.... wir finden über so einen bestimmten Zustand des Menschen "vor" dem Sündenfall außerhalb mythischer Erzählungen überhaupt keinerlei Hinweise, dass so etwas irgendwann mal real in der Menschheitsgeschichte stattgefunden  hat... das müssten wir aber wenn es nicht rein um theologische Konstrukte im Gewand mythischer Erzählungen ginge.

 

Das ist falsch. Oder wie es so schön heißt: the absence of evidence is not the evidence of absence.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

Jetzt scheinst Du eine ganz andere These als ursprünglich zu vertreten.

Wenn es keine geschichtliche Verifizierbarkeit geben muss, dann braucht es auch keinen historischen Sündenfall.

 

Es geht mir rein um die hier erhobene Forderung, die Kirche oder auch die Theologie müssten Beweise vorlegen, die den Maßstäben der modernen Geschichtswissenschaft entsprechen. 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist zu einfach, Glaubenswahrheiten ausschließlich auf die Ebene des Symbolischen oder Metaphorischen zu heben. 

 

Das erklärt die Beliebtheit es so zu tun.

[Thanos]

vor 37 Minuten schrieb Cosifantutti:

Hier kann man das Problem sehr anschaulich erkennen: hier werden zwei "Naturen" des Menschen konstatiert, vor und nach dem Sündenfall. Wie die "Natur" des Menschen aussieht, können wir mithilfe verschiedener

Dem Menschen wurde die heiligmachende Gnade geschenkt, die seine Natur in der Übernatur erhebt. Durch die Ursünde wurde der Mensch dieser heiligmachenden Gnade beraubt. Insofern gehört der Sündenfall zur Geschichte, eine neue Natur wird jedoch nicht geschaffen.

[rorro]

Laut Lehre der Kirche beschreibt der Sündenfall ein singuläres historisches Ereignis in der Menschheitsgeschichte.

 

"Moderne wissenschaftliche Sichtweisen bevorzugen ein monogenisches Modell" der Entstehung der Menschheit, sowohl für Männlein wie Weiblein - und je nach Schätzung (da sind die Sichtweise uneinheitlich, was keinen Historiker überraschen sollte) gibt es mehrere 1000 Jahre an Überschneidung (bspw. hier).

 

Natürlich beweist das gar nichts, außer, daß es nicht total absurd ist.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Laut Lehre der Kirche beschreibt der Sündenfall ein singuläres historisches Ereignis in der Menschheitsgeschichte.

 

Laut Lehre des Forums nicht. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Schon als Darwin das erste Mal mit seiner Theorie der Entwicklung der Arten an die Weltöffentlichkeit trat, dachten oder fürchteten manche, nun geriete die Religion ins Wanken und die Bibel müsste umgeschrieben werden.

 

Genau das hat doch stattgefunden. Auf einmal, nach über einem Jahrhundert Grimm und Groll, entdeckte die kath. Kirche, daß man die Schöpfung der 6 Tage ja weder als direkte Schöpfung verstehen muß, sondern man sie sich auch als Entwicklung denken kann, und auch das mit den 6 Tagen war ja nicht so gemeint. Aber das alles kommt zu einem Preis: der Begriffsverirrung. Eine Schöpfung meinte nun mal über 2000 Jahre etwas anderes als eine evolutionäre Entwicklung, und während ersteres einen Schöpfer braucht, ist der "Entwickler" entbehrlich, besonders wenn aus 6 Tagen viele Mrd. Jahre werden. Ja, die kath. Kirche gibt es immer noch, aber ihr sind seitdem einige grundlegende Gewissheiten abhanden gekommen, und die Konsistenz ihres Weltbild hat auch stark gelitten. Wer's nicht glaubt, auf diesen Seiten finden sich reichlich Belege.

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Laut Lehre der Kirche beschreibt der Sündenfall ein singuläres historisches Ereignis in der Menschheitsgeschichte.

 

"Moderne wissenschaftliche Sichtweisen bevorzugen ein monogenisches Modell" der Entstehung der Menschheit, sowohl für Männlein wie Weiblein - und je nach Schätzung (da sind die Sichtweise uneinheitlich, was keinen Historiker überraschen sollte) gibt es mehrere 1000 Jahre an Überschneidung (bspw. hier).

 

Natürlich beweist das gar nichts, außer, daß es nicht total absurd ist.

 

Doch, es ist absurd. Denn erstens ist die Menschheit je nach Definition zwischen 3 Mio und 300.000 Jahre alt, zweitens ist sie bruchlos aus vorherigen Hominiden entstanden (diesmal hat mich die Rechtschreibkorrektur nicht reingelegt, obwohl sie es versucht hat!) und nichts deutet darauf hin, daß sich am Verhalten der Menschen in dieser Zeit grundsätzlich etwas geändert hätte. Sie haben sich kontinuierlich so entwickelt, wie sie auch heute sind, und es gibt kein Verhalten von Menschen, für das man nicht auch Vorläufer bei anderen Arten findet (vielleicht mit Ausnahme von Fußballturnieren). Was immer die Christen also unter "Sünde" verstehen, es ist konstitutiver Teil dieser Welt, seit es Gruppen bildende Lebewesen gibt.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Genau das hat doch stattgefunden. Auf einmal, nach über einem Jahrhundert Grimm und Groll, entdeckte die kath. Kirche, daß man die Schöpfung der 6 Tage ja weder als direkte Schöpfung verstehen muß, sondern man sie sich auch als Entwicklung denken kann, und auch das mit den 6 Tagen war ja nicht so gemeint. Aber das alles kommt zu einem Preis: der Begriffsverirrung. Eine Schöpfung meinte nun mal über 2000 Jahre etwas anderes als eine evolutionäre Entwicklung, und während ersteres einen Schöpfer braucht, ist der "Entwickler" entbehrlich, besonders wenn aus 6 Tagen viele Mrd. Jahre werden. Ja, die kath. Kirche gibt es immer noch, aber ihr sind seitdem einige grundlegende Gewissheiten abhanden gekommen, und die Konsistenz ihres Weltbild hat auch stark gelitten. Wer's nicht glaubt, auf diesen Seiten finden sich reichlich Belege.

 

Dieser Effekt, den Du beschreibst, den sehe ich auch. Man kann also ganz ketzerisch fragen, ob es das wert war. 

 

Und dasselbe Phänomen kommt jetzt doch wieder - wiewohl unter anderen Vorzeichen und Themen - auf die katholische Kirche zu: Damals, will sagen nach einer längeren Phase der Verweigerung der Auseinandersetzung mit dem Fortschritt der Naturwissenschaften, war die Überlegung: Geben wir in dieser Sache etwas nach, damit die Leute sich nicht entfremden? Man gab nach (zumindest im "wording"). Jetzt lautet die Frage: Geben wir bei Segnungsgottesdiensten und Demokratisierung der Kirche nach, damit uns nicht wieder Gläubige abhanden kommen? Würde man die Deutschen fragen, wäre die Antwort wiederum: Ja, wir geben nach. 

 

Die ganz nüchterne Erkenntnis im 21. Jhd. im Westen ist jedoch: Die katholische Kirchen wird Aderlass um Aderlass erleiden, ganz gleich, ob sie den Forderungen und Wünschen aus der Welt nachgibt oder nicht. Oder gerade deshalb. Man muss sich entscheiden, ob man nicht wenigstens die Lehre rettet und sie für bessere Zeiten, die in unseren Breiten kommen mögen oder nicht, sicher bewahrt oder nicht. 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Die ganz nüchterne Erkenntnis im 21. Jhd. im Westen ist jedoch: Die katholische Kirchen wird Aderlass um Aderlass erleiden, ganz gleich, ob sie den Forderungen und Wünschen aus der Welt nachgibt oder nicht. Oder gerade deshalb. 

 

Und woran liegt das? Weil das Christentum von Anbeginn an Aussagen nicht nur über Himmel und Hölle gemacht hat, die keiner nachprüfen kann, sondern auch solche über die Welt, in der wir leben. Konsequent haben sie lange Zeit versucht, Erkenntnisfortschritt, der im Widerspruch zu ihrem verkündeten Glauben stand, zu verhindern und seine Urheber letal zu erhitzen. Aber man kann mit Bajonetten alles möglich machen, nur nicht sich darauf ausruhen, und irgendwann war halt die Macht futsch, und damit auch die Macht über die Köpfe der Menschen. Alles andere ist nur die Folge. 

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Weil das Christentum von Anbeginn an Aussagen nicht nur über Himmel und Hölle gemacht hat, die keiner nachprüfen kann, sondern auch solche über die Welt, in der wir leben.

 

Und die erstgenannten Aussagen, also die Dogmen des Glaubens, nehmen (corpus delicti: dieses Forum) selbst viele Gläubige nicht mehr ernst und für eine reine Welterklärung braucht man die Kirche auch nicht. Die Gläubigen nicht und die Ungläubigen sowieso nicht. 

 

Also bleibt das Schrumpfungsdasein als Anbieter sozialer Dienstleistungen. Der Rest könnte für die meisten Bürger doch ohnehin weg, da Ballast (siehe auch die letzte Studie zur Kirchenmitgliedschaft: bei allem Sozialen punktet die Kirche, alles Doktrinelle wird bestenfalls ignoriert oder abgelehnt). 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Und dasselbe Phänomen kommt jetzt doch wieder - wiewohl unter anderen Vorzeichen und Themen - auf die katholische Kirche zu: Damals, will sagen nach einer längeren Phase der Verweigerung der Auseinandersetzung mit dem Fortschritt der Naturwissenschaften

Das sehe ich auch gar nicht als Problem. Wachstum im Glauben und die Vertiefung des Verständnisses ist ein wesentlicher Aspekt des katholischen Glaubens. 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Thanos:

Das sehe ich auch gar nicht als Problem. Wachstum im Glauben und die Vertiefung des Verständnisses ist ein wesentlicher Aspekt des katholischen Glaubens. 

 

Wobei dann natürlich die Frage wieder gestellt werden muss, was denn die Erkenntnisorte des Glaubens sind und ob z. B. "Naturwissenschaften" dazugehören oder nicht. Und falls ja, welchen Einfluss sie auf das Verständnis des Glaubens gegebenenfalls haben oder auch nicht. 

[Thanos]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wobei dann natürlich die Frage wieder gestellt werden muss, was denn die Erkenntnisorte des Glaubens sind und ob z. B. "Naturwissenschaften" dazugehören oder nicht. Und falls ja, welchen Einfluss sie auf das Verständnis des Glaubens gegebenenfalls haben oder auch nicht. 

 Wenn die Schöpfung ein Erkenntnisort ist, gehören die Naturwissenschaften dazu.

[gouvernante]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

Man muss sich entscheiden, ob man nicht wenigstens die Lehre rettet und sie für bessere Zeiten, die in unseren Breiten kommen mögen oder nicht, sicher bewahrt oder nicht. 

Erinnert mich fatal an den Menschen mit dem einen Talent, der es aus Angst vor seinem Herrn vergräbt.