Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Doch, es ist absurd. Denn erstens ist die Menschheit je nach Definition zwischen 3 Mio und 300.000 Jahre alt, zweitens ist sie bruchlos aus vorherigen Hominiden entstanden (diesmal hat mich die Rechtschreibkorrektur nicht reingelegt, obwohl sie es versucht hat!) und nichts deutet darauf hin, daß sich am Verhalten der Menschen in dieser Zeit grundsätzlich etwas geändert hätte. Sie haben sich kontinuierlich so entwickelt, wie sie auch heute sind, und es gibt kein Verhalten von Menschen, für das man nicht auch Vorläufer bei anderen Arten findet (vielleicht mit Ausnahme von Fußballturnieren). Was immer die Christen also unter "Sünde" verstehen, es ist konstitutiver Teil dieser Welt, seit es Gruppen bildende Lebewesen gibt.

 

Deine Beschreibung hat mit Sünde nichts zu tun. 

[Thanos]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und woran liegt das? Weil das Christentum von Anbeginn an Aussagen nicht nur über Himmel und Hölle gemacht hat, die keiner nachprüfen kann, sondern auch solche über die Welt, in der wir leben. Konsequent haben sie lange Zeit versucht, Erkenntnisfortschritt, der im Widerspruch zu ihrem verkündeten Glauben stand, zu verhindern und seine Urheber letal zu erhitzen. Aber man kann mit Bajonetten alles möglich machen, nur nicht sich darauf ausruhen, und irgendwann war halt die Macht futsch, und damit auch die Macht über die Köpfe der Menschen. Alles andere ist nur die Folge. 

 

Ach komm schon, jedes Thema für eine so platte Generalkritik an der Kirche oder dem Christentum zu nutzen, ist nun wirklich unter Deinem Niveau.

[Thanos]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Und die erstgenannten Aussagen, also die Dogmen des Glaubens, nehmen (corpus delicti: dieses Forum) selbst viele Gläubige nicht mehr ernst und für eine reine Welterklärung braucht man die Kirche auch nicht. Die Gläubigen nicht und die Ungläubigen sowieso nicht. 

 

Das liegt aber nicht am Unglauben der Leute. Denn wenn die Kirche ein Schrumpfungsdasein als Anbieter sozialer Dienstleistungen führt, kann man daraus schließen, dass für die meisten katholischen Christen der karitative Aspekt der Verkündigung noch glaubwürdig ist und mit ihrem Christsein in einer Beziehung steht. Den können sie aus ihrem Glauben heraus erschließen.

Mit der Dogmatik sieht es gemeinhin anders aus. Natürlich können die Menschen keiner Dogmatik folgen, die sich ihnen nicht erschließt. Die Aufklärung, die Naturwissenschaften und der Anspruch, Glaube und Vernunft in Einklang zu bringen, führt zwangsläufig dazu. Die heutige Kirche scheut sich grundlegend, den Menschen Dogmatik nahe zu bringen. Dabei wäre das notwendig, für das Verstehen. 

 

 

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Also bleibt das Schrumpfungsdasein als Anbieter sozialer Dienstleistungen. Der Rest könnte für die meisten Bürger doch ohnehin weg, da Ballast (siehe auch die letzte Studie zur Kirchenmitgliedschaft: bei allem Sozialen punktet die Kirche, alles Doktrinelle wird bestenfalls ignoriert oder abgelehnt). 

 

Unsere Bischöfe sollten sich erst einmal fragen, warum sie das, was das Opus Dei standardmäßig anbietet (z.B. Ausbildung), nicht in jedem Bistum anbieten kann. Oder von mir aus auch das Neokatechumenat, die finde ich allerdings weitaus skurriler als das OD. Wo gibt es denn eine Katechese? Als Taufbewerber bekommst du die und danach wirst Du in ein Kulturchristentum hineingeworfen. Das bischöfliche Versagen.

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Erinnert mich fatal an den Menschen mit dem einen Talent, der es aus Angst vor seinem Herrn vergräbt.

Das hab ich ja gefühlt schon hundertmal geschrieben 

 

Werner

[Studiosus]

Nur wird es deswegen nicht wahrer oder sinnvoller. 

 

Die Alternativen, die die Kirche im sterbenden Westen hätte, sind, und nichts anderes will ich gesagt haben, meines Erachtens eher begrenzt: Beim Alten bleiben und schrumpfen oder Neues einführen und schrumpfen.

 

Wenn es diese beiden Möglichkeiten gibt, dann ist für mich klar, dass man beim Alten bleibt. Das Alte kommt ohne (in vielen Bereichen ohnehin nicht mögliche) Lehrveränderungen und Traditionsbrüche aus. Das Neue, das in wesentlichen Fragen mit dem tradierten Glauben bräche (und da gehören auch Grundsatzfragen wie jene nach der Erbsünde dazu), hätte nach allem, was entsprechende Untersuchungen nahelegen, nur einen begrenzten und kurzzeitigen Effekt ohne den eigentlichen Trend nachhaltig aufzuhalten oder gar umzukehren.

 

An den tradierten Glauben und die bewährte kirchliche Praxis kann man jederzeit wieder anknüpfen. An eine kirchliche Praxis und Lehre, die grundlegend verändert und in wichtigen Angelegenheiten geradezu in ihr Gegenteil verkehrt würde, nicht. Insbesondere wenn dies gegen den Willen und unter Aufgabe der Einheit mit der römischen Kirche und dem Papst geschähe. 

 

Das ist kein Fatalismus, sondern einfach die objektive Betrachtung der Wirklichkeit, in der sich die katholische Kirche befindet. 

bearbeitet 7. Dezember 2023 von Studiosus

[Werner001]

Ich fasse den aktuellen Stand der Diskussion zusammen:

Voraussetzung ist, dass Gott die Welt geschaffen hat, andernfalls ist alles, was jetzt kommt, sinnlos.

 

Eines der Fundamente der Lehre ist die „Erbsünde“. Die mag nicht jeder mit diesem Wort bezeichnen, aber egal wie man es nennt, „Ursünde“ oder „menschliche Veranlagung zur Sünde“, es läuft auf das gleiche hinaus: 

Der Mensch kann nicht anders als sündigen, deshalb hat Gott ihn verdammt, bis er sich in der Gestalt des Jesus selbst zum Menschen machte, als Mensch lebte und getötet wurde.

Warum er getötet werden musste, darüber herrscht keine Einigkeit, aber das Ergebnis ist unbestritten: Der Mensch ist immer noch genauso sündhaft wie vorher, hat aber nun die Chance, vor der Verdammnis gerettet zu werden. Wie die Chance genau aussieht, darüber herrscht wiederum Uneinigkeit.

 

Soweit so gut, aber gehen wir nochmal zurück zur Basis, der Erb- oder Ursünde, mit der der Mensch so sündhaft wurde.

 

Was ist die Ursache? Traditionell wurde (und wird noch immer) auf Adam und Eva und die Schlange verwiesen.

 

Zwar verlangt die Kirche inzwischen nicht mehr, diese Geschichte als Tatsachenbericht zu sehen, sie sagt aber auch nicht eindeutig, es sei keiner. In der Liturgie wird die Geschichte weiter als Tatsachenbericht behandelt.

 

Heutiges Wissen über die Geschichte der Menschheit schließt jedenfalls aus, dass es sich im einen Tatsachenbericht handelt.

 

Bleibt also die Frage offen, woher due Ursünde stammt. 
Manche sagen, die Sünde liege in der Natur des Menschen. Das erscheint mir persönlich am plausibelsten, bedeutet aber, dass die Sündhaftigkeit Teil der Schöpfungsordnung ist. Dann müsste das gesamte christliche Gottesbild völlig revidiert werden, und Jesus wäre der Versuch Gottes, seinen kapitalen Schöpfungsfehler abzumildern.

 

Andere sagen, die Sündhaftigkeit sei Ergebnis der Bewusstseinsentwicklung des Menschen hin zum höheren, empfindenden Lebewesen. Auch das bedeutet aber, dass Gott die Sünde explizit geschaffen hat, wenn man davon ausgeht, dass die Menschen kein evolutionärer Zufall, sondern schöpferischer Plan sind.

 

Und schließlich hört man nich, die Sünde sei der Preis der Freiheit. Auch das lässt sich aber dann letztlich auf einen Gott zurückführen, der die Sünde entweder explizit schafft und will, oder versehentlich in die Welt bringt.

 

Meine Konklusion: das gesamte Lehrgebäude idt bereits auf völlig ungeeigneten Fundamenten errichtet, und geht von unhaltbaren Prämissen aus.

Werner

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Ich frage mich mittlerweile, auch mit Blick auf die Katechismusformulierung, ob man sich den Sündenfall nicht so ähnlich vorstellen könnte wie den Urknall. 

 

Von dessen Existenz oder "Historizität" und seinen Folgen geht ja heute auch jeder seriöse Wissenschaftler aus, ohne dass man genau auf die Minute und mit allen Einzelheiten sagen könnte, wie er sich abspielte. "Urknall" ist ja auch mehr oder weniger nur ein Bild zur Umschreibung des Unsagbaren. Allerdings würde wohl niemand sagen, der Urknall sei lediglich "Mythos". 

 

Das ist nicht ganz richtig, und das könnte auch @Marcellinus interessieren. Vor ca. 20 Jahren hatten etliche Wissenschaftler - von denen einige wohl auch zu denen auch sehr renommiert waren/sind - einen kritischen Brief an den NewScientist geschickt. Dort heißt es unter anderem:

 

"The big bang today relies on a growing number of hypothetical entities, things that we have never observed– inflation, dark matter and dark energy are the most prominent examples. Without them, there would be a fatal contradiction between the observations made by astronomers and the predictions of the big bang theory. In no other field of physics would this continual recourse to new hypothetical objects be accepted as a way of bridging the gap between theory and observation. It would, at the least, raise serious questions about the validity of the underlying theory. [...] What is more, the big bang theory can boast of no quantitative predictions that have subsequently been validated by observation. The successes claimed by the theory’s supporters consist of its ability to retrospectively fit observations with a steadily increasing array of adjustable parameters, just as the old Earth-centered cosmology of Ptolemy needed layer upon layer of epicycles. [...] Today, virtually all financial and experimental resources in cosmology are devoted to big bang studies. Funding comes from only a few sources, and all the peer-review committees that control them are dominated by supporters of the big bang. As a result, the dominance of the big bang within the field has become self-sustaining, irrespective of the scientific validity of the theory."

https://www.plasma-universe.com/an-open-letter-to-the-scientific-community/

 

Also gesagt, dass der Urknall ein Mythos sei, wird da nicht, aber der Urknall wird doch bezweifelt.

 

Die Frage wäre halt, ob man den den "Sündenfall" im Sinne eines historischen Ereignisses irgendwo in der Geschichte unterbringen kann, soweit man davon ausgeht, dass diese Geschichte wissenschaftlich gut gesichert ist. Oder soll es überhaupt um ein (singuläres) historisches Ereignis gehen?

 

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wenn die Theologie irgend etwas behauptet, das real in der Geschichte geschehen ist, muss es auf irgend eine Art dann  durch geschichtliche Forschung verifiziert werden.

 

Man muss das vielleicht bescheidener formulieren: Wenn die theologischen Aussagen sich auf die "beobachtbare Welt" bezieht und etwas über diese behauptet, sollten ihre Aussagen zumindest nicht im direkten Widerspruch zu gut etablierten Erkenntnissen der Wissenschaft stehen.

 

Übrigens bewunderte Adolf Hitler an der kath. Kirche, dass diese treu zu ihren Lehren stehe, auch wenn sie dem Stand der Wissenschaft - der sich ja doch immer wieder verändern würde - widerspräche. Ich habe nun sicher keine Sympathien für Hitler, aber das wäre natürlich - in einem gewissen Rahmen auch eine mögliche Sichtweise. Man denke a das gerade oben Gesagte zum Urknall, wo vielleicht auch noch nicht das letzte Wort gefallen ist. Nur völlig überziehen sollte man ein solche Position natürlich auch nicht, sonst wird sie doch allzu unglaubwürdig.

[Thanos]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Meine Konklusion: das gesamte Lehrgebäude idt bereits auf völlig ungeeigneten Fundamenten errichtet, und geht von unhaltbaren Prämissen aus.

Wenn man einen Thread so zusammenfasst, dass man das eigene Axiom als Konklusion verkauft…

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

Wenn man einen Thread so zusammenfasst, dass man das eigene Axiom als Konklusion verkauft…

Ich habe das ausführlich dargelegt. Vielleicht habe ich übersehen, wo du erklärt hast, wie die Sünde ohne göttliches Zutun entstanden ist

 

Werner

[Aleachim]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

, deshalb hat Gott ihn verdammt,

Sehe ich nicht so.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Aleachim:

Sehe ich nicht so.

Ist aber offiziell so. Ich sehe auch vieles anders als die Kirche lehrt, aber hier geht es ja um die offizielle Lehre, nicht im den privaten Glauben.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Das ist nicht ganz richtig, und das könnte auch @Marcellinus interessieren. Vor ca. 20 Jahren hatten etliche Wissenschaftler - von denen einige wohl auch zu denen auch sehr renommiert waren/sind - einen kritischen Brief an den NewScientist geschickt. Dort heißt es unter anderem:

 

"The big bang today relies on a growing number of hypothetical entities, things that we have never observed– inflation, dark matter and dark energy are the most prominent examples. Without them, there would be a fatal contradiction between the observations made by astronomers and the predictions of the big bang theory. In no other field of physics would this continual recourse to new hypothetical objects be accepted as a way of bridging the gap between theory and observation. It would, at the least, raise serious questions about the validity of the underlying theory. [...] What is more, the big bang theory can boast of no quantitative predictions that have subsequently been validated by observation. The successes claimed by the theory’s supporters consist of its ability to retrospectively fit observations with a steadily increasing array of adjustable parameters, just as the old Earth-centered cosmology of Ptolemy needed layer upon layer of epicycles. [...] Today, virtually all financial and experimental resources in cosmology are devoted to big bang studies. Funding comes from only a few sources, and all the peer-review committees that control them are dominated by supporters of the big bang. As a result, the dominance of the big bang within the field has become self-sustaining, irrespective of the scientific validity of the theory."

https://www.plasma-universe.com/an-open-letter-to-the-scientific-community/

 

Vielleicht liegt es daran, daß die Physik die älteste der Naturwissenschaften ist, und daher Immer noch einem eigentlich religiösen Programm folgt: der Suche nach einem absoluten Anfang, in der Kosmologie nach dem "Urknall", in der Teilchenphysik nicht dem "Urteilchen". 

 

Dazu schrieb Norbert Elias schon 1970: „Wenn schließlich Menschen in einem bestimmten Wissenszweig in ihrem Denken das positive oder wissenschaftliche Stadium erreicht haben, geben sie auf nach absoluten Anfängen oder absoluten Zielen zu fragen, die zwar gefühlsmäßig für sie selbst eine große Bedeutung haben, aber durch keine Beobachtung zu belegen sind, und ihr Erkenntnisziel richtet sich darauf, wie beobachtbare Ereignisse miteinander in Zusammenhang stehen. Theorien, so könnte man es in unserer heutigen Sprache ausdrücken, sind Modelle beobachtbarer Zusammenhänge.“

(N. Elias, Was ist Soziologie, S. 39)

[Aleachim]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Ist aber offiziell so. Ich sehe auch vieles anders als die Kirche lehrt, aber hier geht es ja um die offizielle Lehre, nicht im den privaten Glauben.

 

Werner

Du hattest doch explizit nach alternativen Deutungsmöglichkeiten gefragt. Chryso hat sich hier sehr viel Mühe gegeben. In seinem Ansatz ist ein "Gott hat den Menschen verdammt" völlig sinnlos und unpassend. Ich hab ja ein gewisses Verständnis dafür, dass du immer wieder zu dem "klassischen" Duktus zurückkehrst, aber die Diskussion damit zusammenfassen zu wollen, finde ich unpassend.

 

Nachtrag: Mein Eindruck ist, dass es auch "offiziell" Versuche gibt, das "Gott verdammt den Menschen" anders zu verstehen. Ein solch widerliches Gottesbild wird eigentlich überall, wo ich im kirchlichen Kontext unterwegs bin, abgelehnt. 

bearbeitet 7. Dezember 2023 von Aleachim

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

der Suche nach einem absoluten Anfang

Die Frage „und was war davor“ wird ebenso bleiben wir die Frage „und woher kommt Gott“?

Eigentlich ist es genau dir gleiche Frage mit unterschiedlicher Verpackung 

Werner

 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Aleachim:

Du hattest doch explizit nach alternativen Deutungsmöglichkeiten gefragt. Chryso hat sich hier sehr viel Mühe gegeben. In seinem Ansatz ist ein "Gott hat den Menschen verdammt" völlig sinnlos und unpassend. Ich hab ja ein gewisses Verständnis dafür, dass du immer wieder zu dem "klassischen" Duktus zurückkehrst, aber die Diskussion damit zusammenfassen zu wollen, finde ich unpassend.

Dann habe ich mich unklar ausgedrückt, tut mir leid. Alternative Deutungsmodelle, die mit der kirchlichen Lehre vereinbar sind. Ein von der Lehre unabhängiges Deutungsmodell kann ich mir selbst schaffen. Die Kirche ist dann mit ihren Riten etc. nur noch nette Ausschmückung, auf die im Bedarfsfall zurückgegriffen wird, die aber keine tiefere Bedeutung hat.

Wie ein Weihnachtsbaum, den jeder gern zu Weihnachten hat, der aber mit der eigentlichen Bedeutung von Weihnachten nichts zu tun hat.

 

Werner

[Thanos]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Dazu schrieb Norbert Elias schon 1970: „Wenn schließlich Menschen in einem bestimmten Wissenszweig in ihrem Denken das positive oder wissenschaftliche Stadium erreicht haben, geben sie auf nach absoluten Anfängen oder absoluten Zielen zu fragen, die zwar gefühlsmäßig für sie selbst eine große Bedeutung haben, aber durch keine Beobachtung zu belegen sind, und ihr Erkenntnisziel richtet sich darauf, wie beobachtbare Ereignisse miteinander in Zusammenhang stehen. Theorien, so könnte man es in unserer heutigen Sprache ausdrücken, sind Modelle beobachtbarer Zusammenhänge.“

(N. Elias, Was ist Soziologie, S. 39)

Elias scheint Dein Prophet zu sein.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Thanos:

Wo gibt es denn eine Katechese?

Klassischerweise vor der Erstkommunion.

Und gegebenenfalls auch noch vor der Firmung.

Zur Qualität sage ich jetzt mal lieber nichts.

 

Und der Regligionsunterricht ist zwar keine Kathechese, aber eine gewisse Wissensvermittlung sollte dort ja schon stattfinden.

[Thanos]

vor 7 Minuten schrieb Aleachim:

die Diskussion damit zusammenfassen zu wollen, finde ich unpassend.

Wollte er ja nicht. Es ging nur um die Wiederholung der eigenen Meinung, getarnt als Zusammenfassung.

[Thanos]

Gerade eben schrieb Moriz:

Klassischerweise vor der Erstkommunion.

Und gegebenenfalls auch noch vor der Firmung.

Zur Qualität sage ich jetzt mal lieber nichts.

 

Und der Regligionsunterricht ist zwar keine Kathechese, aber eine gewisse Wissensvermittlung sollte dort ja schon stattfinden.

Ich meinte ja eher als dauerhaftes Angebot in den Gemeinden.

 

[Aleachim]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Alternative Deutungsmodelle, die mit der kirchlichen Lehre vereinbar sind.

Und das definierst du zusammen mit Studiosus...😄

Für mein Dafürhalten könnte @Chrysologus Darstellung sich durchaus mit der kirchlichen Lehre vereinbaren lassen.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Aleachim:

Und das definierst du zusammen mit Studiosus...😄

Für mein Dafürhalten könnte @Chrysologus Darstellung sich durchaus mit der kirchlichen Lehre vereinbaren lassen.

Das muss nicht ich definieren oder Studiosus, das ist offensichtlich. Chrysos Darstellung klingt erst mal gut, hat aber einen Webfehler: die Sünde ist da nämlich schon in der Schöpfungsordnung enthalten. Und das passt auch ohne Studiosus‘ oder meine Privatmeinung nicht zur kirchlichen Lehre.

 

Werner

[iskander]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht liegt es daran, daß die Physik die älteste der Naturwissenschaften ist, und daher Immer noch einem eigentlich religiösen Programm folgt: der Suche nach einem absoluten Anfang, in der Kosmologie nach dem "Urknall", in der Teilchenphysik nicht dem "Urteilchen". 

 

Dazu schrieb Norbert Elias schon 1970: „Wenn schließlich Menschen in einem bestimmten Wissenszweig in ihrem Denken das positive oder wissenschaftliche Stadium erreicht haben, geben sie auf nach absoluten Anfängen oder absoluten Zielen zu fragen, die zwar gefühlsmäßig für sie selbst eine große Bedeutung haben, aber durch keine Beobachtung zu belegen sind, und ihr Erkenntnisziel richtet sich darauf, wie beobachtbare Ereignisse miteinander in Zusammenhang stehen. Theorien, so könnte man es in unserer heutigen Sprache ausdrücken, sind Modelle beobachtbarer Zusammenhänge.“

(N. Elias, Was ist Soziologie, S. 39)

 

 

Grundsätzliche Zustimmung mit ein paar Einschränkungen: Ich glaube, dass die Frage nach dem Anfang eine ist, die viele Menschen interessiert, dass das sozusagen in der Natur des Menschen liegt. Dieses Interesse ist dann vielleicht der Ausgangspunkt sowohl für "theologische" wie auch naturwissenschaftliche Versuche, den Anfang "in den Griff zu bekommen".

 

Es ist für die Physik ja auch nicht grundsätzlich illegitim, vom Bekannten ausgehend "zurückzurechnen" - aber ich meine, dass man dann letztlich immer an einen Punkt kommt, an dem es nicht weitergeht. Selbst wenn die Urknall-Theorie stimmt, stellt sich die Frage, wo de Urknall herkommt. Dann wird über ein "Quanetenvakuum" spekuliert, aus dessen Fluktuationen das Universum geboren worden sein soll, aber das ist dann eben wirklich Spekulation. Und dann kommen die nächsten fragen: Was das "Quantenvakuum" schon immer da? Oder hat es selbst eine Ursache, einen Anfang?

(Man kann natürlich über all das nachdenken, sollte sich aber des hypothetischen Charakters bewusst bleiben.)

 

Und je weiter sich eine Theorie von dem Beobachtbaren entfernt, desto "hypothetischer" wird sie eben. Wir wissen (grundsätzlich) einigermaßen, was hier bei uns auf der Erde und in ihrer näheren Umgebung für Naturgesetze gelten; aber gelten sie exakt so auch in sehr weit anderen Teilen des Universums? Haben sie gerade so schon vor drei Mrd. Jahren gegolten? Sind die Naturkonstanten wirklich unveränderlich? Je weiter man weggeht, desto mehr dürfte die Sicherheit schrumpfen, mit der sich etwas sagen lässt.

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich habe das ausführlich dargelegt.

 

Ausführlich? Echt jetzt? Keine 300 Wörter?

 

Nicht einmal korrekt...

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ausführlich? Echt jetzt? Keine 300 Wörter?

 

Nicht einmal korrekt...

Dann korrigiere mich. Das ausführlich bezog sich übrigens darauf, warum ich die dargelegten Thesen für widersprüchlich zur Lehre der Kirche halte. Dass ausgerechnet du sie für vereinbar zu halten scheinst, überrascht mich etwas

 

Werner

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb Werner001:

Das muss nicht ich definieren oder Studiosus, das ist offensichtlich. Chrysos Darstellung klingt erst mal gut, hat aber einen Webfehler: die Sünde ist da nämlich schon in der Schöpfungsordnung enthalten. Und das passt auch ohne Studiosus‘ oder meine Privatmeinung nicht zur kirchlichen Lehre.

 

Werner

Ich sage nicht, dass die Sünde in der Schöpfungsordnung enthalten ist, ich sage, dass sie in der Schöpfungsordnung möglich ist - Sünde ist der Preis der Freiheit. Und ohne diesen Zusammenhang kommt auch die klassische Darlegung nicht aus, will sie denn an der Einzigartigkeit Gottes festhalten. Denn wenn Gott alles geschaffen hat (indem er sich selbst aussagt) und nichts in der Welt ist, das nicht geschaffen wurde (man korrigiere mich, wenn das falsch ist), und die Sünde in der Welt ist, dann muss Gott sie eben irgenwie mit in die Welt gesetzt haben.