Synodaler Weg - schon versperrt?

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das finde ich doch eine sehr wichtige Beobachtung, dass die religiöse Praxis der "älteren Brüder" ( siehe Johannes Paul II ) ohne die Vorstellung einer " Erbsünde" auskommt, von der dann ja auch konsequenterweise niemand "erlöst" werden müsste....

Dass eine andere Religion andere Glaubensinhalte hat, finde ich eine triviale Beobachtung. "Wichtig" wird sie dann, wenn man Gefahr läuft die Unterschiede verschiedener Religionen nicht wahrzunehmen.

Nach meinem Verständnis ist selbst in der christlich-katholischen Religion nicht von "erlöst werden müssen" - in kategorischem Sinne - die Rede, weil ja die Tür zur Verdammnis jedem offen steht, der die Erbsünde nicht loswird oder nicht loswerden will. Von "erlöst werden müssen" in bedingtem Sinne ist allerdings wohl doch die Rede, weil das letztendliche Heil, der Endzweck des Menschen also, davon abhängt. Aber ich lasse mich da gerne belehren von jenen, die bessere Kenntnis von der katholischen Dogmatik haben als ich, der ich mich da erst einarbeite.

Von welcher Art von Sünden oder Sündenschuld (?) oder Sündenstrafe (?) der Kreuzestod Jesu Christi gemäß katholischem Dogma nun tatsächlich befreit hat, ist mir immer noch nicht klar, auch nicht wen diese Befreiung eigentlich betrifft (alle Menschen? nur zum Christentum Bekehrte? oder etwa nur Katholiken?). Ich werd's im Laufe meiner Studien aber sicher noch herausfinden.

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Zypressen sind Nadelgewächse und Nadeln sind ja auch eine Art Dornen.

Biologisch gesehen nicht. Aber biologisch gesehen haben auch Rosen keine Dornen, sondern Stacheln. 

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Aristippos:

Biologisch gesehen nicht. Aber biologisch gesehen haben auch Rosen keine Dornen, sondern Stacheln. 

Die Biologie kann doch der Theologie nicht ihre Sichtweise aufdrängen! Theologisch sind Nadeln Dornen, ich hatte da eine Offenbarung!

 

Werner

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb SteRo:

Wie kann man diese Begründung denn nicht verstehen?

 

Wenn man die Begründung so nähme wie sie da stünde, wäre sie entweder ein Fehlschluss oder ein Zirkelschluss. Man müsse also implizite Prämissen, die nicht ausgesprochen werden, annehmen. Nur wie die aussehen sollten, hat noch niemand sagen können. Weder im Fall von Thomas, noch im Fall offizieller kichl. Dokumente.

 

Zitat

Mir erscheint deine Herangehensweise, welche du ausführst, unangemessen, weswegen ich darauf gar nicht eingehen kann.

 

Das habe ich zu respektieren. Aber damit sind wir wieder beim alten Stand: Niemand kann oder will sagen, was an meinen Ausführungen nicht stimmt.

 

Zitat

Wenn man Thomas verstehen will, muss man natürlich das gesamte organische Gefüge von "ewigem Gesetz", "Naturgesetz", "menschlichem Gesetz" und "göttlichem Gesetz" und die Autorenschaft Gottes bzgl. der (unbelebten und belebten) geschaffenen Natur und die von ihm bestimmte (Hin-)Odnung dieser Natur (zu ihrem Endzwecke) berücksichtigen (bzw. "verinnerlichen").

 

Das halte ich offen gesagt für Wortgeklingel, mit dem man die konkrete Kritik irgendwie abwehren will, indem man alles ins Nebulöse und vermeintlich schwer Verständliche zieht. Aber zu Unrecht. Auch wenn man von den Prämissen von Thomas ausgeht, wonach Gott die Ordnung der Natur geschaffen hat usw., kommt man nicht einen Millimeter weiter.

 

Wenn Du das anders siehst, lade ich Dich herzlich ein, die Argumentation von Thomas, so wie Du sie verstehst, einfach Punkt für Punkt aufzuschreiben. Optimalerweise Prämisse für Prämisse, aber das ist nicht zwingend - ich bin gerne bereit den letzteren Teil zu übernehmen und die Argumentation in eine semi-formale Form zu bringen, und Du kannst dann sagen, ob Du mit meiner Darstellung zufrieden bist und was ich ggf. zu ändern habe. Dann können wir genau sehen, welche Prämissen notwendig wären/sind, damit die Argumentation von Thomas' valide wird.

 

Musst Du natürlich nicht tun; Du kannst auch sagen, dass mein Vorgehen aus Deiner Sicht zu unangemessen ist, als dass Du Dich darauf einlassen würdest. Nur bleibt es dann halt dabei, dass bisher niemand eine Argumentation, die angeblich so klar und richtig ist, konkret darstellen und konkret diskutieren möchte.

[iskander]

Am 7.12.2023 um 22:21 schrieb Cosifantutti:

Warum ist er von dieser radikalen These denn wieder abgerückt ? Hat er dann sich den Sex im Paradies voller Lustempfinden vorgestellt ? Ein Lustempfinden, das sozusagen "paradiesisch" war ?

 

Aus der Erinnerung (und daher mit einer gewissen Vorsicht): Ein anderer Christ argumentierte, dass Lust an sich etwas Gutes sei, und dass man davon ausgehen müsse, dass alles Gute im Paradies auch da war, und sogar in höherem Maße. Augustsinus akzeptierte das, machte dann aber geltend, dass der Mensch die sexuelle Lust im Paradies vollkommen beherrscht habe.

 

Die uns bekannte reale "nachparadiesische" Lust stand bei ihm jedenfalls nicht allzu hoch im Kurs.

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

 

Aus der Erinnerung (und daher mit einer gewissen Vorsicht): Ein anderer Christ argumentierte, dass Lust an sich etwas Gutes sei, und dass man davon ausgehen müsse, dass alles Gute im Paradies auch da war, und sogar in höherem Maße. Augustsinus akzeptierte das, machte dann aber geltend, dass der Mensch die sexuelle Lust im Paradies vollkommen beherrscht habe.

 

Die uns bekannte reale "nachparadiesische" Lust stand bei ihm jedenfalls nicht allzu hoch im Kurs.

Das scheint mir heute auch noch der entscheidende Punkt zu sein, wie die Kirche in ihren offiziellen Lehrverkündigungen über sexuelle Lust denkt: ist Lust "an sich etwas Gutes und Schönes" oder bekommt sie immer nur im Zusammenhang mit einer anderen Zielsetzung eine moraltheologische Rechtfertigung ?

 

Wenn man die Menschheitsgeschichte "zeitlich" einteilen will in eine Zeit "vor" und eine Zeit "nach" dem Sündenfall und der Vertreibung aus dem Paradies, so ergibt sich aus meiner Sicht die große Schwierigkeit, etwas Konkretes über das "Menschsein" vor dem Sündenfall und die Vertreibung aus dem Paradies auszusagen. Wie hat man sich diese menschliche Existenz "vor" dem Sündenfall vorzustellen ? unsterblich, ohne die Erfahrung irgenwelcher negativer Erlebnisse, Sex frei von irgendwelchem sexuellen Lustempfinden oder im Gegenteil Sex in höchster gesteigerter sexueller Lust und maximalem Genuss ? Kann man sich Adam im Paradies mit Erektkionsschwierigkeiten vorstellen oder muss man sich den Menschen vor dem Sündenfall so vorstellen, dass irgendwelche körperlichen Gebrechen oder Krankheiten vollkommen ausgeschlossen waren ? 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Cosifantutti

[Inge33]

Vor kurzem wurde ein Dubia an Rom gerichtet mit der Frage, ob ein Beichtvater auch dann die Absolution erteilen kann, wenn der Pönitent nicht bereut.

Nun hat Papst Franziskus in einem Gebet zum gestrigen Fest der unbefleckten Muttergottes festgestellt:

 

"es gibt keine Vergebung ohne Reue." Quelle

 

 

[Spadafora]

interessant ist wie das Dubia beantwortet wird nicht was der Papst predigt

[Inge33]

Aber es zeigt: der Papst verzichtet nicht einfach auf Reue als Voraussetzung der Sündenvergebung. Zudem kann man sich auf den Passus berufen.

[Spadafora]

jeder findet in Papstpredigten irgendwas, worauf er sich berufen kann, wie lautet die vom Papst approbierte Antwort zu dem Dubia

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Aber es zeigt: der Papst verzichtet nicht einfach auf Reue als Voraussetzung der Sündenvergebung. Zudem kann man sich auf den Passus berufen.

Was bedeutet, dass nie sicher ist, ob eine Sünde vergeben wurde.

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

 

Wenn man die Begründung so nähme wie sie da stünde, wäre sie entweder ein Fehlschluss oder ein Zirkelschluss.

 

Mit "Zirkelschluss" kann ich sehr gut leben, weil die gesamte Theologie zirkelschlüssig ist und also bei Thomas Aussage diesbzgl. keine Ausnahme zu bestehen braucht. De facto bezeichnet er ja als "animalischen Natur des Menschen", was seinem Denken nach dem Naturgesetz zu folgen hat, welches er ebenso erläutert. Wer also mit Thomas' Gedankensystem nichts anfangen kann, der ist gar nicht in der Lage, einzelne seiner Sätze zu kritisieren, weil er den darin vorkommenden Worten notwendigerweise eine ganz andere Bedeutung zuschreibt.

 

Ich denke du begehst den gleichen Kategorienfehler, den viele hier begehen: du näherst dich der Theologie (hier Moraltheologie) mit einer rationalistischen Attitüde an. Das mag in der (wissenschaftlichen) Philosophie (also nicht in der Ideologie, welche viele hier mit Philosophie verwechseln) angemessen sein, aber sicher nicht in der Theologie.

 

 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von SteRo

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Mit "Zirkelschluss" kann ich sehr gut leben, weil die gesamte Theologie zirkelschlüssig ist und also bei Thomas Aussage diesbzgl. keine Ausnahme zu bestehen braucht. De facto bezeichnet er ja als "animalischen Natur des Menschen", was seinem Denken nach dem Naturgesetz zu folgen hat, welches er ebenso erläutert. Wer also mit Thomas' Gedankensystem nichts anfangen kann, der ist gar nicht in der Lage, einzelne seiner Sätze zu kritisieren, weil er den darin vorkommenden Worten notwendigerweise eine ganz andere Bedeutung zuschreibt.

 

Am Ende ist es eine Glaubensfrage!

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Was bedeutet, dass nie sicher ist, ob eine Sünde vergeben wurde.

 

Das war allerdings schon immer so. Eine Beichte, die von Seiten des Pönitenten nicht ein Mindestmaß an Reue (dazu reicht nach ständiger Lehre der Moraltheologen schon die unvollkommenere "Furchtreue", attritio, aus) beinhaltet, kann nur schwerlich als gültig betrachtet werden. Daher wird ein guter Beichtvater immer darauf achten, dass der Pönitent eine solche erweckt. 

 

Es ist ja nicht Sinn der Sache, dass der Priester die Absolutionsformel spricht und mit der Hand wedelt und dann ist alles formal korrekt passiert, während der Beichtende in keiner Weise das Bekannte bereut. 

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Es ist ja nicht Sinn der Sache, dass der Priester die Absolutionsformel spricht und mit der Hand wedelt und dann ist alles formal korrekt passiert, während der Beichtende in keiner Weise das Bekannte bereut. 

 

Wobei man natürlich schon die grundsätzliche Frage gestellt werden kann, wie tief die Reue ist, wenn man jede Woche wieder was zu beichten hat. So ganz generell.

[Spadafora]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Am Ende ist es eine Glaubensfrage!

ja natürlich daher bestenfalls ein Psycho-hygienischer Vorgang

[Thanos]

vor 32 Minuten schrieb Spadafora:

ja natürlich daher bestenfalls ein Psycho-hygienischer Vorgang

Ja, aber vielleicht nicht einmal das. 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Aber es zeigt: der Papst verzichtet nicht einfach auf Reue als Voraussetzung der Sündenvergebung. Zudem kann man sich auf den Passus berufen.

 

Das liest sich höchst seltsam, nämlich so, als ob der Papst die Sünden vergeben würde. Aber vielleicht glauben die Katholiken das ja wirklich ... tun sie's denn?

[Thanos]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

 

Das liest sich höchst seltsam, nämlich so, als ob der Papst die Sünden vergeben würde. Aber vielleicht glauben die Katholiken das ja wirklich ... tun sie's denn?

„Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.“ (Joh 20,23)

[Cosifantutti]

Am 8.12.2023 um 00:03 schrieb Studiosus:

Ich will mich nicht mehr wiederholen (das habe ich die letzte Tage zu dieser Frage wahrlich genug getan):

 

Wäre die Frage der Erbsünde kein Dogma der Kirche, sondern eine offene theologische Frage, wäre es angebracht oder sogar geboten, alle möglichen Zugangsweisen, auch die jüdische Schriftauslegung, in die Betrachtung mit einzubeziehen. Da diese Frage meines Erachtens abschließend behandelt wurde - ich sehe nicht, wo in dieser Sache Bewegung wäre - erübrigt sich das. Natürlich kann man, wie auf anderen Gebieten, immer weiter darüber diskutieren, am Ergebnis dürfte sich nichts ändern. Niemand, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wird hingehen, und die Erbsünde aus dem Katechismus streichen oder erklären, sie sei nicht Inhalt des depositum fidei. Natürlich kann man weiterhin der Meinung sein, sie sei nicht aus der Schrift ableitbar, theologisch überholt oder mit einem modernen Wissenschaftsverständnis inkompatibel. Das muss man dann eben aushalten. 

Ja natürlich ist für einen Katholikenmenschen klar, dass ein Dogma nicht einfach "abgeschafft" werden kann, wenn eine bestimmte Glaubenswahrheit irgend wann mal zu einem Dogma erklärt wurde, dann kann die Kirche es nicht wiederum zu einem späteren Zeitpunkt sozu sagen in einer ebenso feierlichen dogmatischen Festlegung für "ungültig" erklären...

 

Aber ich habe im katholischen praktizierten Glauben ( siehe etwa Rahner ) die reale  Möglichkeit, mich z.B. so zum Dogma der Erbsünde und dem Fest Mariä Empfängnis verhalten:

 

Mir steht steht vollkommen fern, das Dogma direkt zu leugnen, denn dann müsste ich mich ja eigens mit der entsprechenden Materie "Erbsünde" und Dogma "Mariä Empfängnis" befassen. Das ist mir aber viel zu kompliziert, mich hier durch die gesamte Theologiegeschichte durcharbeiten, näherhin mich intensiv mit der Gnadentheologie des Augustinus und seine Rezeption in der Westkirche befassen. Es ist auch für mein persönliches Glaubensleben und meine Spiritualität nicht sehr wichtig, hier theologisch genau Bescheid zu wissen. Es genügt doch mir zu denkrn: wenn die Kirche diese Lehre extra dogmatisiert hat, hatte sie zu dieser Zeit, in diesem geschichtlichen Kontext ihre nachvollziehbaren Gründe. Das nennt man glaube ich den "eingeschlossenen" den "impliziten" Glauben..... ich muss mich überhaupt nicht zu allen möglichen Aussagen der Kirche, auch dogmatische Aussagen direkt und aktiv entweder "affirmativ" oder direkt negativ = "häretisch" verhalten. Es genügt für mich vollkommen, den Gottesdienst aktiv mitzufeiern und den Glauben der durch das feierliche gemeinsame Bekenntnis des Glaubens  kirchlich zu bekennen und damit die "Kirchlichkeit" des Glaubens zu realisieren... 

 

Was das Marien-Dogma von 1854 angeht, kann man ja vielleicht denken: naja so "notwendig" und der Kirche von außen aufgezwungen war dieses Dogma wohl nicht und es gab etliche gewichtige Stimmen, die es sehr kritisch sahen, eine bestimmte theologische "Meinung" über eine bestimmte Thematik extra zu dogmatisieren. Der Papst wollte der Gottesmutter Maria einfach eine Freude machen. Genau so wie man an einen Marienaltar ein Strauß Blumen hinstellt.

 

Allerdings: Wenn man hört, dass Gott selber Maria vom ersten Augenblick ihrer Zeugung durch ihre Eltern Anna und Joachim vollkommen vom "Fluch der Erbsünde", von der "Erbschuld Adam und Evas", von der durch den Sündenfall alle Menschen ausnahmslos betroffen sind, "befreit" hat, so dass Maria von diesem "Fluch der Erbschuld" und der Erbsünde vom ersten Augenblick ihrer irdischen Existenz vollkommen  durch Gottes exklusive Setzung ausgenommen  wurde, dann stellt sich doch unweigerlich die "kinderschwere" Frage:

 

Wieso hat Gott exklusiv ( und ziemlich "geizig" "knausrig" ) alleine an Maria diesen göttlichen Gnadenakt vollzogen und wieso hat Gott nicht selber von sich aus in seinem unendlichen Erbarmen, so wie er es bei Maria getan hat, jeden Menschen vom Moment der "Empfängnis" ( = Zeugung ) an, vom Makel der Erbsünde / Erbschuld befreit  ? 

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb Thanos:

„Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.“ (Joh 20,23)

Verstehe. Das ist ja echt der Hammer ...

[Thanos]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

Verstehe. Das ist ja echt der Hammer ...

Mich begeistert die Bibel auch ständig neu

[Studiosus]

vor 44 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wieso hat Gott exklusiv ( und ziemlich "geizig" "knausrig" ) alleine an Maria diesen göttlichen Gnadenakt vollzogen und wieso hat Gott nicht selber von sich aus in seinem unendlichen Erbarmen, so wie er es bei Maria getan hat, jeden Menschen vom Moment der "Empfängnis" ( = Zeugung ) an, vom Makel der Erbsünde / Erbschuld befreit  ? 

 

Das ist eine sehr gute Frage, die man gar nicht so leicht in einem Satz beantworten kann. Insbesondere der zweite Teil der Frage, warum Maria und nicht jeder Mensch? 

 

Mit Blick auf Maria lässt es sich noch einfacher beantworten, da hierzu sichere Lehre und überfließendes theologisches Schrifttum (der Hl. Bernhard von Clairvaux hat den Satz geprägt: de Maria numquam satis - über Maria kann man nie genug reden oder schreiben) vorliegt. 

 

Es gibt die berühmte Formel mit Blick auf Gottes Handeln an Maria: potuit, decuit ergo fecit. Gott konnte es, es geziemte sich und also tat er es. Die Verschonung vor dem Makel der Erbsünde ist also zunächst einmal ein Akt der Souveränität Gottes. Und es ist ein reines Gnadengeschenk oder -privileg, ein Vorzug, der allerdings nicht in der Person Mariens selbst begründet liegt, sondern in ihrer Erwählung durch Gott. 

 

Wenn man sich die Rolle, die Maria ausfüllen sollte, vor Augen hält, dann wird auch klar, warum Gott das getan hat: In Maria stellt Gott paradigmatisch die ursprüngliche Natur des Menschen vor dem Fall - Adam und Eva waren ja ebenfalls frei von der Erbsünde - wieder her (Eva-Maria-Typologie). Diese Wiederherstellung steht für die gesamte Menschheit noch aus, durch Maria wird sie schon jetzt sichtbar. In diesem Sinne ist Maria die Vorauserlöste und die Vollerlöste im Hinblick auf die Verdienste Christi. Dasselbe feiert die Kirche auch an Mariä Himmelfahrt. Deshalb weist jedes marianische Dogma unweigerlich auf Christus hin, und deshalb ist es stets angebracht, auf Maria zu schauen, wenn es um das neue Leben, die gewandelte und erneuerte menschliche Natur geht, die aus dem Erlösungswerk Christi kommt.

 

Es bleibt die Frage: Warum hat Gott nicht einfach die Erbsünde von allen Menschen genommen? Hätte er das tun können? Davon bin ich überzeugt. Mit einem Fingerschnippen hätte er das vollbringen können, so groß ist Gott. Ich glaube aber ebenfalls, dass Gott für seinen Erlösungsplan nicht über die Freiheit seiner Geschöpfe hinweg gehen wollte, sondern bewusst die via humana, den Weg über und mit dem Menschen eingeschlagen hat. Daher auch die Menschwerdung als Höhepunkt dieser Vereinigung von Gott und Mensch. Durch einen Menschen kam die Sünde in die Welt, ein Mensch sollte den Weg für die Erlösung bahnen. Die Freiheit Mariens in Gottes Plan einzuwilligen und das größte Wort zu sprechen, das je ein Mensch gesagt hat, Fiat, schiene mir nicht gegeben, wenn Gott selbst in einem herrschaftlichen Akt die Erbsünde einfach aus dem Spiel genommen hätte. 

 

 

Das ist jetzt meinerseits keine rekordverdächtige Abhandlung, aber ich glaube ein bisschen bin ich an den Kern deiner Frage vorgestoßen. 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 36 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es ist auch für mein persönliches Glaubensleben und meine Spiritualität nicht sehr wichtig, hier theologisch genau Bescheid zu wissen. Es genügt doch mir zu denkrn: wenn die Kirche diese Lehre extra dogmatisiert hat, hatte sie zu dieser Zeit, in diesem geschichtlichen Kontext ihre nachvollziehbaren Gründe.

Man könnte vielleicht auch sagen: „Ich habe Vertrauen darin, dass die Aussage zu Maria wahr ist, weil die Kirche es umfassend geprüft hat.“ Andernfalls wäre die Anfrage zu stellen, was es über meinen Glauben an den Heiligen Geist und damit über Gott aussagt, wenn ich von einem Irrtum ausgehen würde.

 

vor 36 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wieso hat Gott exklusiv ( und ziemlich "geizig" "knausrig" ) alleine an Maria diesen göttlichen Gnadenakt vollzogen und wieso hat Gott nicht selber von sich aus in seinem unendlichen Erbarmen, so wie er es bei Maria getan hat, jeden Menschen vom Moment der "Empfängnis" ( = Zeugung ) an, vom Makel der Erbsünde / Erbschuld befreit  ? 

 

Das ist meiner Meinung nach nicht ausgesagt, dass Gott nicht auch bei anderen Menschen so gewirkt hat. Nur bei Maria wurde es mit Sicherheit festgestellt. Wir wissen es nicht. Im Grunde können wir allerdings sagen, dass Gott bereits durch die Babytaufen gnädig wirkt und den Menschen noch vor dem eigenen Bekenntnis zu ihm von der Erbsünde befreit. Interessant ist daher auch, dass Gerade Evangelikale, die auch die Gültigkeit der Kindertaufe ablehnen, ebenfalls dieses Dogma ablehnen. Dieser Zusammenhang hat sich mir erst in den letzten Monaten erschlossen. „Du bist voll der Gnade“ wird jedem Getauften Kind gesagt.

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Thanos

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb Thanos:

Mich begeistert die Bibel auch ständig neu

Ja, aber bitte versteh mich nicht falsch ... meine Aussage "Verstehe. Das ist ja echt der Hammer ... " bedeutet "Ich verstehe nun die Rationale der katholischen Amtskirche (in der Annahme, dass du dieses Bibelzitat in ihrem Sinne verwendet hast) und diese Rationale erschien mir wie "der Hammer", was also nicht bedeutet, dass ich ihr folgen würde.