Synodaler Weg - schon versperrt?

[Thanos]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Ja, aber bitte versteh mich nicht falsch ... meine Aussage "Verstehe. Das ist ja echt der Hammer ... " bedeutet "Ich verstehe nun die Rationale der katholischen Amtskirche (in der Annahme, dass du dieses Bibelzitat in ihrem Sinne verwendet hast) und diese Rationale erschien mir wie "der Hammer", was also nicht bedeutet, dass ich ihr folgen würde.

 

Ja, das stimmt.

Diese Stelle ist auch ganz interessant für Christen, die meinen: „Gott vergibt mir auch so.“

Denn die Bibelstelle besagt zudem, dass auch Sünden nicht vergeben sind solange sie nicht durch die bevollmächtigte Person der Gemeinde vergeben wurden.

[SteRo]

vor 59 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wieso hat Gott exklusiv ( und ziemlich "geizig" "knausrig" ) alleine an Maria diesen göttlichen Gnadenakt vollzogen und wieso hat Gott nicht selber von sich aus in seinem unendlichen Erbarmen, so wie er es bei Maria getan hat, jeden Menschen vom Moment der "Empfängnis" ( = Zeugung ) an, vom Makel der Erbsünde / Erbschuld befreit  ? 

 

Analog die Fragen:

Wieso hat Gott exklusiv Israel erwählt und nicht alle Völker?

Wieso hat Gott exklusiv Jesus erwählt und sich nicht mal durch diesen und mal durch jenen inkarniert?

Warum ist Gott überhaupt so wählerisch bei seinen Gnadengaben?

 

Gott handelt wie es ihm gefällt. Das mit dem "unendlichen Erbarmen" wird natürlich menschlich verstanden von Menschen. Aber er ist ja auch unendlich allmächtig, unendlich gerecht etc

 

 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von SteRo

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb Thanos:

 

Ja, das stimmt.

Diese Stelle ist auch ganz interessant für Christen, die meinen: „Gott vergibt mir auch so.“

Denn die Bibelstelle besagt zudem, dass auch Sünden nicht vergeben sind solange sie nicht durch die bevollmächtigte Person der Gemeinde vergeben wurden.

Ja genau so kann man das interpretieren. Und weil man es kann, tut es die katholische Amtskirche natürlich.

[Werner001]

Jemand, der etwas nicht bereut, aber trotzdem in den Beichtstuhl geht und Absolution möchte, der muss schon ziemlich seltsam im Kopf sein…

 

Werner

[SteRo]

Gerade eben schrieb Werner001:

Jemand, der etwas nicht bereut, aber trotzdem in den Beichtstuhl geht und Absolution möchte, der muss schon ziemlich seltsam im Kopf sein…

 

Werner

Da sind wohl die unterschiedlichen Grade von echter Reue und der Gegensatz von echte Reue i Vgl. zu vermeintlicher Reue relevant. Auch sind durchaus soziale Faktoren denkbar, die jemanden veranlassen können, zur Beichte zu gehen.

[Thanos]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Jemand, der etwas nicht bereut, aber trotzdem in den Beichtstuhl geht und Absolution möchte, der muss schon ziemlich seltsam im Kopf sein…

 

Werner

Mir ging es hier bewusst um häufiges Beichten. Wenn jemand jede Woche beichtet, dass er gestohlen hat, frage ich schon, wie ehrlich die Reue war.

 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Thanos

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Jemand, der etwas nicht bereut, aber trotzdem in den Beichtstuhl geht und Absolution möchte, der muss schon ziemlich seltsam im Kopf sein…

 

Werner

 

Es gibt, in der Welt und vor allem auch in der Kirche, nichts, was es nicht gibt. So zumindest meine Erfahrung. 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Jemand, der etwas nicht bereut, aber trotzdem in den Beichtstuhl geht und Absolution möchte, der muss schon ziemlich seltsam im Kopf sein...

Nicht zwingend.

 

Auch ein praktizierender Homosexueller kann selbstverständlich das Bedürfnis nach einer Beichte haben, wenn er seinen Nachbarn erschlagen, Freitags Fleisch gegessen, über einen Kollegen Übles getratscht oder aus dem Klingelbeutel 10 € rausgenommen statt rein getan hat.

 

Und es kann ja durchaus sein, daß da Reue und Vorsatz gegeben sind.

 

Daß Problem ist die objektive Todsünde, die nicht als Sünde erkannt ist, also nicht bereit wird, also nicht gebeichtet wird, was - sofern der Poenitent kognitiv die Lehre der Kirche kennt und weiß, daß es sich demnach um eine Sünde handelt, ein Dilemma hervorruft (daß die Seelsorger, die ich kenne allerdings nicht weiter hindert die Absolution für das gebeichtete zu erteilen).

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Es bleibt die Frage: Warum hat Gott nicht einfach die Erbsünde von allen Menschen genommen? Hätte er das tun können? Davon bin ich überzeugt. Mit einem Fingerschnippen hätte er das vollbringen können, so groß ist Gott.

Das kann man glauben - aber dann liegen Anselm und seine Satisfaktionslehre komplett daneben.

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Das kann man glauben - aber dann liegen Anselm und seine Satisfaktionslehre komplett daneben.

 

Das stimmt. Deshalb sagt die Kirche, soweit ich das überblicke, offiziell auch nichts darüber, ob Gott die Erbsünde ohne Inkarnation und Kreuz hätte hinwegnehmen können, sondern beschränkt sich sozusagen auf den tatsächlichen Hergang der Heilsgeschichte. Und da waren Menschwerdung und Kreuzesopfer vorgesehen und notwendig. 

 

Hätte, wenn und aber in der theologischen Spekulation ist interessant und macht Spass, zählt am Ende des Tages aber wenig. Und so ist auch zwischen Anselms Traktat, der wohl die wirkmächtigste Behandlung des Themas überhaupt darstellt, und dem, was daraus in die Kirchenlehre übernommen wurde, zu unterscheiden. 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Studiosus

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Das stimmt. Deshalb sagt die Kirche, soweit ich das überblicke, offiziell auch nichts darüber, ob Gott die Erbsünde ohne Inkarnation und Kreuz hätte hinwegnehmen können, sondern beschränkt sich sozusagen auf den tatsächlichen Hergang der Heilsgeschichte. Und da waren Menschwerdung und Kreuzesopfer vorgesehen und notwendig.

Tatsächlich lässt sich das Narrativ der Heilsgeschichte auch schreiben mit notwendiger Menschwerdung und notwendigem Kreuzesopfer, jedoch ohne die Erbsünde. Und selbst dann kann man - allerdings im übertragenen Sinne - von einem "Sühneopfer" sprechen.

bearbeitet 9. Dezember 2023 von SteRo

[Thanos]

vor 23 Minuten schrieb SteRo:

Tatsächlich lässt sich das Narrativ der Heilsgeschichte auch schreiben mit notwendiger Menschwerdung und notwendigem Kreuzesopfer, jedoch ohne die Erbsünde. Und selbst dann kann man - allerdings im übertragenen Sinne - von einem "Sühneopfer" sprechen.

 

Es gibt meiner Meinung nach 2 Modelle, die zumindest biblisch begründet sind:

 

a) Das hier schon diskutierte, dass durch die Ursünde des ersten Menschenpaares alle Menschen ein gestörtes Verhältnis zu Gott haben und die Beziehung durch den Kreuzestod wieder hergestellt und die Sünde abgewaschen wird. Hier wird uns die Sünde mit vererbt, unabhängig von unserem Verhalten.

 

b) Das andere Modell sagt aus, dass alle Menschen gesündigt haben, hier wird der Sündenfall des ersten Menschenpaares nicht im Sinne einer Kausalursache für eine nun vererbte Sünde verstanden, sondern die Schrift macht Aussagen über den Menschen an sich. Da jeder Mensch die Beziehung zu Gott durch sein Verhalten bricht, benötigt jeder Mensch das Kreuzestod Christi. Hier wird uns keine Sünde vererbt, vielmehr können wir aber nicht leben ohne Sünde.

 

Das zweite Modell betont eher die Gläubigentaufe und die persönliche Umkehr. Das Abwaschen einer Erbsünde spielt für dieses Modell keine Rolle.

In protestantischen Gemeinschaften ist eher das zweite Modell angesagt. Hier wird auch eher davon ausgegangen, dass wir, weil die Sündhaftigkeit zu unserer Natur gehört, durch den Kreuzestod Christi nur juristisch gerechtfertigt werden, unsere Sünden werden uns nicht mehr angerechnet.

 

 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Thanos

[SteRo]

Interessant. Besten Dank für diese Gegenüberstellung der zwei Modelle. Ich muss aber sagen, dass mir mein privates Modell als "noch besser" erscheint, weil es mir quasi "aus der Seele geflossen" ist, was auch der Grund ist, warum ich es nicht in theologischer Manier so begrifflich sauber ausdrücken könnte wie ich es meinen eigenen Ansprüchen nach tun müsste, wenn ich es denn darlegen wollte. Also will ich es erst gar nicht darzulegen versuchen, was mich aber nicht davon abhält hin und wieder Aspekte davon in mein übriges Geschreibsel einfließen zu lassen.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Thanos:

In protestantischen Gemeinschaften ist eher das zweite Modell angesagt. Hier wird auch eher davon ausgegangen, dass wir, weil die Sündhaftigkeit zu unserer Natur gehört

 

Damit sind die Menschen, oder vielleicht sogar die Natur insgesamt eine Fehlkonstruktion? 

[Thanos]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Damit sind die Menschen, oder vielleicht sogar die Natur insgesamt eine Fehlkonstruktion? 

Dafür ist der Mensch viel zu sehr im Einklang mit der Natur.

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Die Freiheit Mariens in Gottes Plan einzuwilligen und das größte Wort zu sprechen, das je ein Mensch gesagt hat, Fiat, schiene mir nicht gegeben, wenn Gott selbst in einem herrschaftlichen Akt die Erbsünde einfach aus dem Spiel genommen hätte. 

Moment. Für Maria hat er doch genau das getan: die Erbsünde aus dem Spiel genommen. War Marias Freiheit dadurch futsch? Oder andersrum, wenn die Freiheit dadurch nicht futsch ist: warum bewahrt Gott dann nicht jeden Menschen vor der Erbsünde?

[SteRo]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Damit sind die Menschen, oder vielleicht sogar die Natur insgesamt eine Fehlkonstruktion? 

Da ist von Protestanten die Rede. Um deine Frage fachgerecht beantworten zu können müsste man ja auch noch die protestantische Theologie studieren. Mir wäre das ehrlich gesagt zuviel.
Gott hat den Sündenfall nicht konstruiert also trägt für alles was daraus folgt alleine der Mensch die Verantwortung.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Gott hat den Sündenfall nicht konstruiert also trägt für alles was daraus folgt alleine der Mensch die Verantwortung.

 

Ich sag als Außenstehender mal so: Wenn ein Ingenieur eine Maschine konstruiert, und die können ja auch heute schon selbststeuernd sein, kann er sich dann auf die Selbststeuerung herausreden, und ist für das, was diese Maschine tut, nicht mehr verantwortlich? Oder kurz gesagt: wer trägt mehr Verantwortung, der Schöpfer oder das Geschöpf?

[Studiosus]

vor 55 Minuten schrieb gouvernante:

War Marias Freiheit dadurch futsch?

 

Nein. Ich habe das auch etwas anders gemeint als es wohl verstanden wurde: Die Erbsünde, also das Vorhandensein oder Fehlen derselben gleichermaßen, hat nach meinem Verständnis mit der menschlichen Freiheit, dem freien Willen keinen direkten Zusammenhang. Der Mensch, und das meine ich tatsächlich im Sinne von Adam und Eva, wurde mit freiem Willen ausgestattet erschaffen. Alle Kinder Adams, wiewohl nach dem Sündenfall an der Erbsünde leidend, haben diesen freien Willen. Er gehört zur Schöpfungswirklichkeit und wurde durch die Erbsünde nicht vernichtet. Er wird sicher angefochten, weil der Mensch als Folge der Erbsünde zum Bösen, zur Sünde neigt (Konkupiszenz), aber er ist da. 

 

Und so hatte, da der freie Wille eben nicht von der Erbsünde abhängt, Maria wie jeder Mensch einen freien Willen. 

 

Und so hätten nach meinem Verständnis auch alle Menschen einen freien Willen gehabt, auch wenn Gott sich entschieden hätte, die Erbsünde kollektiv von der ganzen Menschheit zu nehmen. 

 

Oder um es knackiger zu formulieren: Der Mensch, ob mit oder ohne Erbsünde, hat den freien Willen. Deshalb liegt es wohl nicht an der Freiheit, dass sich Gott entschieden hat, nur Maria (und ich wiederhole: auch Adam und Eva) frei von der Erbsünde zu belassen oder zu schaffen, sofern an etwas anderem.

 

 

Was ich in meinem Beitrag meinte war lediglich, dass Gott nicht wie der große Zampano in die Geschichte eingreift und mit seinem Zauberstab alles allein richtet, sondern sich Menschen bedient, auf ihre Kooperation vertraut (wie hier bei Maria) und so die Heilsgeschichte voran bringt. Und dazu müssen diese Wesen, mit denen Gott seine Ziele erreichen will, frei sein. 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nein. Ich habe das auch etwas anders gemeint als es wohl verstanden wurde: Die Erbsünde, also das Vorhandensein oder Fehlen derselben gleichermaßen, hat nach meinem Verständnis mit der menschlichen Freiheit, dem freien Willen keinen direkten Zusammenhang. Der Mensch, und das meine ich tatsächlich im Sinne von Adam und Eva, wurde mit freiem Willen ausgestattet erschaffen. Alle Kinder Adams, wiewohl nach dem Sündenfall an der Erbsünde leidend, haben diesen freien Willen. Er gehört zur Schöpfungswirklichkeit und wurde durch die Erbsünde nicht vernichtet. Er wird sicher angefochten, weil der Mensch als Folge der Erbsünde zum Bösen, zur Sünde neigt (Konkupiszenz), aber er ist da. 

 

Und so hatte, da der freie Wille eben nicht von der Erbsünde abhängt, Maria wie jeder Mensch einen freien Willen. 

 

Und so hätten nach meinem Verständnis auch alle Menschen einen freien Willen gehabt, auch wenn Gott sich entschieden hätte, die Erbsünde kollektiv von der ganzen Menschheit zu nehmen. 

 

Oder um es knackiger zu formulieren: Der Mensch, ob mit oder ohne Erbsünde, hat den freien Willen. Deshalb liegt es wohl nicht an der Freiheit, dass sich Gott entschieden hat, nur Maria (und ich wiederhole: auch Adam und Eva) frei von der Erbsünde zu belassen, sofern am etwas anderem.

 

 

Was ich in meinem Beitrag meinte war lediglich, dass Gott nicht wie der große Zampano in die Geschichte eingreift und mit seinem Zauberstab alles allein richtet, sondern sich Menschen bedient, auf ihre Kooperation vertraut (wie hier bei Maria) und so die Heilsgeschichte voran bringt. Und dazu müssen diese Wesen, mit denen Gott seine Ziele erreichen will, frei sein. 

Ich bin alles andere als ein theologischer Experte: aber ist es nicht ein wichtiger Bestandteil der Ganden- und Erlösungslehre des Augustinus und der Westkirche, dass der ungetaufte Mensch infolge der Erbsünde automatisch in einem Unheilszustand verbleibt und wenn er nicht getauft wird unweigerlich der ewigen Verdammung anheim fällt ? Deshalb auch die Säuglingstaufe... 

 

Wenn das so ist, dann ist es ja nicht unerheblich, wenn das Erbarmen Gottes im Bezug auf die Erbsünde sich exklusiv auf Maria erstreckt und das die Erbsünde nicht bei jedem Menschen sozusagen "gestrichen" hat. Denn ob mit Erbsünde behaftet oder vom Makel der Erbsünde befreit: es ändert ja jeweils nichts am freien Willen des Menschen, seinen Verstandesfähigkeiten und seinem Gespür für gut und böse.

 

Für Jesus als den menschgewordenen Sohn Gottes bliebe ja noch genügend zu tun, auch wenn das Problem mit der Erbsünde schon vorher von Gott dem Vater selber "abgeräumt" geworden wäre....

[Thanos]

vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

Denn ob mit Erbsünde behaftet oder vom Makel der Erbsünde befreit: es ändert ja jeweils nichts am freien Willen des Menschen, seinen Verstandesfähigkeiten und seinem Gespür für gut und böse.

 

 

Praktisch könnte man das als eine Art Automatismus sehen. Zumindest auf den normalen Kirchgänger bezogen. Der hat die Erbsünde mitbekommen und seine Eltern lassen ihn taufen und die Erbsünde ist getilgt. Damit ist für den Gläubigen im Grunde der gleiche Zustand erreicht als wenn Gott ihn von der Erbsünde verschont hätte.

Was durch die Taufe von Kindern passiert ist das Wirken Gottes jenseits des persönlichen Lebens.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ich sag als Außenstehender mal so: Wenn ein Ingenieur eine Maschine konstruiert, und die können ja auch heute schon selbststeuernd sein, kann er sich dann auf die Selbststeuerung herausreden, und ist für das, was diese Maschine tut, nicht mehr verantwortlich? Oder kurz gesagt: wer trägt mehr Verantwortung, der Schöpfer oder das Geschöpf?

 

Du verstehst nicht: Gott hat den Menschen nach seinem Bilde geschaffen. Deshalb hat er notwendigerweise den Menschen mit freiem Willen geschaffen. Deshalb ist der Mensch für den Sündenfall und alles was daraus folgt verantwortlich.

Hätte Gott bei der "Konstruktion" Einfluss auf zukünftige Willensentscheidungen genommen, dann hätte er den Menschen nicht nach seinem Bilde und also nicht mit freiem Willen geschaffen.

 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von SteRo

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich bin alles andere als ein theologischer Experte: aber ist es nicht ein wichtiger Bestandteil der Ganden- und Erlösungslehre des Augustinus und der Westkirche, dass der ungetaufte Mensch infolge der Erbsünde automatisch in einem Unheilszustand verbleibt und wenn er nicht getauft wird unweigerlich der ewigen Verdammung anheim fällt ? Deshalb auch die Säuglingstaufe

 

Ja, genau. Das ist meiner Ansicht nach überhaupt der springende Punkt, warum man über so etwas doch Komplizierteres wie die Erbsünde überhaupt nachdenkt. Oder in der Geschichte darüber nachgedacht hat. Grob auf die wesentliche Aussage heruntergebrochen: Wem die Erbsünde anhaftet, d. h. wer nicht getauft ist, der kann nicht in den Himmel kommen, sondern der geht verloren (was wahrscheinlich schon zu Augustinus Zeiten in dieser Pauschalität nicht ganz stimmte, man denke z. B. an die alternative Vorstellung der Bluttaufe, die vor allem Märtyrer betraf, die als Katechumenen ungetauft waren).

 

vor 31 Minuten schrieb Cosifantutti:

Denn ob mit Erbsünde behaftet oder vom Makel der Erbsünde befreit: es ändert ja jeweils nichts am freien Willen des Menschen, seinen Verstandesfähigkeiten und seinem Gespür für gut und böse.

 

Ja und Nein, würde ich da sagen: Der erbsündliche Mensch, selbst der getaufte, hat ja mit den Folgewirkungen der Erbsünde - auch eine von Augustinus popularisierte Vorstellung - zu kämpfen. Er nennt das Konkupiszenz, die Neigung zur Sünde. Und überhaupt ist die menschliche Natur durch die Erbsünde zwar nicht zerstört, aber doch verwundet, könnte man sagen. Und das hat Auswirkungen auf einige Bereiche des Menschseins. Der grundlegende freie Wille, der im Gegensatz zu deterministischen Vorstellungen dem Menschen das Setzen freier Willensakte und Handlungen erlaubt, der bleibt erhalten. 

 

vor 31 Minuten schrieb Cosifantutti:

Für Jesus als den menschgewordenen Sohn Gottes bliebe ja noch genügend zu tun, auch wenn das Problem mit der Erbsünde schon vorher von Gott dem Vater selber "abgeräumt" geworden wäre....

 

Das stimmt. Und in diese Richtung gehen wohl auch die Ansätze der theologischen Schulen, etwa der Franziskaner, die das Kommen Christi nicht vom Fall der Stammeltern abhängig machten. Allerdings frage ich mich, was dann die Sendung Christi für die Welt gewesen wäre. Vielleicht so etwas wie ein göttlicher Pädagoge, der die Menschheit zum Besseren anleitet? Also sozusagen das Evangelium abzüglich Passion und Auferstehung? 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Thanos:

Damit ist für den Gläubigen im Grunde der gleiche Zustand erreicht als wenn Gott ihn von der Erbsünde verschont hätte.

 

Stimmt, was Gott an Maria zum Zeitpunkt ihrer Empfängnis getan hat, das erhält "Normalmensch" durch die Taufe. Allerdings ist bei Maria davon auszugehen, dass ihr nicht nur die Erbsünde als solche, sondern auch deren Folgen, die den "normalen" Getauften weiter plagen, erlassen wurden. 

 

(Das ist meine Erklärung, warum die christliche Kunst die Tendenz hat, Maria gleich in welchem Alter als immer Jugendliche darzustellen. Man ging davon aus Alter, Krankheit und Tod seien unmittelbare Folgen der Erbsünde, die auch die Taufe nicht entfernt) 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 1 Minute schrieb Thanos:

 

Praktisch könnte man das als eine Art Automatismus sehen. Zumindest auf den normalen Kirchgänger bezogen. Der hat die Erbsünde mitbekommen und seine Eltern lassen ihn taufen und die Erbsünde ist getilgt. Damit ist für den Gläubigen im Grunde der gleiche Zustand erreicht als wenn Gott ihn von der Erbsünde verschont hätte.

Was durch die Taufe von Kindern passiert ist das Wirken Gottes jenseits des persönlichen Lebens.

Ja das mit der "Erbsünde" ist ja schon etwas Paradoxes und auch sehr Merkwürdiges: einerseits ist der Mensch nach der Gnadenlehre des Augustinus und der Lehre der Westkirche durch die Erbsünde - obwohl die Erbsünde selber gar keine "reale Sünde" ist im Sinne einer konkreten "Sündentat", sondern sozusagen etwas rein "Metaphysisches" - zur ewigen Verdammnis bestimmt ( Augustinus: Massa damnata" ),  somit ist auch die Säuglingstaufe als Befreiung von der Erbsünde im warsten Sinne heilsnotwendig ( oder war es zumindest bis zum 2. Vaticanums ).

 

Andererseits ändert ja die jeweilige konkrete Anwesenheit oder Abwesenheit der Erbsünde beim Menschen nichts an der grundsätzlichen Fähigkeit zum freien Willen, zur Erkenntnis von gut und böse, zur Gewissensbildung, zum Gebrauch seines Verstandes...etc...