Synodaler Weg - schon versperrt?

[Thanos]

vor 10 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ja das mit der "Erbsünde" ist ja schon etwas Paradoxes und auch sehr Merkwürdiges: einerseits ist der Mensch nach der Gnadenlehre des Augustinus und der Lehre der Westkirche durch die Erbsünde - obwohl die Erbsünde selber gar keine "reale Sünde" ist im Sinne einer konkreten "Sündentat", sondern sozusagen etwas rein "Metaphysisches" - zur ewigen Verdammnis bestimmt ( Augustinus: Massa damnata" ),  somit ist auch die Säuglingstaufe als Befreiung von der Erbsünde im warsten Sinne heilsnotwendig ( oder war es zumindest bis zum 2. Vaticanums ).

 

Ich denke man versucht dadurch den Widerspruch zu erklären, wieso sich Gottes Ebenbild oft nicht ganz so verhält wie man es vom Ebenbild Gottes erwarten würde.

Man hat also einerseits den Menschen nach dem Ebenbild Gottes, auf der anderen Seite der Neigung zur Sünde. Man muss erklären können, wie die Neigung zur Sünde in Gottes Ebenbild seinen Platz findet. Also gibt es ein geschichtliches Ereignis, das zu einer verwundeten Natur führt.

Allerdings beißt sich dieses Modell selbst in den Schwanz, da bereits die nach dem Ebenbild Gottes geschaffenen ersten Menschen offensichtlich die Neigung zur Sünde hatten.

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Thanos

[SteRo]

vor 40 Minuten schrieb Cosifantutti:

Denn ob mit Erbsünde behaftet oder vom Makel der Erbsünde befreit: es ändert ja jeweils nichts am freien Willen des Menschen, seinen Verstandesfähigkeiten und seinem Gespür für gut und böse.

Das ist nicht richtig, denn durch den Sündenfall änderte sich die Ausgangslage des freien Willens dramatisch (auch dann, wenn die Erbsünde nicht bestätigt wird): alle übernatürlichen Gaben mit denen die Stammeltern ausgestattet waren sind weggefallen. Und die Folge war, dass der freie Wille seitdem mit einer Neigung versehen war, sich exklusiv auf kreatürliche und ego-zentrische Güter zu richten und sich eben nicht mehr dem Willen Gottes intuitiv unterworfen hat.

bearbeitet 9. Dezember 2023 von SteRo

[Studiosus]

Das ist sehr richtig und aus dieser Erkenntnis zog Luther den Schluss, der Wille sei - zumindest was diese Hinwendung zu Gott betrifft - nicht frei, sondern geknechtet. 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 11 Minuten schrieb SteRo:

Und die Folge war, dass der freie Wille seitdem mit einer Neigung versehen war, sich exklusiv auf kreatürliche und ego-zentrische Güter zu richten und sich eben nicht mehr dem Willen Gottes intuitiv unterworfen hat.

Aber genau das taten ja schon Adam und Eva...

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb SteRo:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ich sag als Außenstehender mal so: Wenn ein Ingenieur eine Maschine konstruiert, und die können ja auch heute schon selbststeuernd sein, kann er sich dann auf die Selbststeuerung herausreden, und ist für das, was diese Maschine tut, nicht mehr verantwortlich? Oder kurz gesagt: wer trägt mehr Verantwortung, der Schöpfer oder das Geschöpf?

 

Du verstehst nicht: Gott hat den Menschen nach seinem Bilde geschaffen. Deshalb hat er notwendigerweise den Menschen mit freiem Willen geschaffen. Deshalb ist der Mensch für den Sündenfall und alles was daraus folgt verantwortlich.

Hätte Gott bei der "Konstruktion" Einfluss auf zukünftige Willensentscheidungen genommen, dann hätte er den Menschen nicht nach seinem Bilde und also nicht mit freiem Willen geschaffen.

 

Und du meinst, Menschen könnten in allen Fällen die Folgen ihrer Handlungen abschätzen? Dazu müßten sie wahrlich „Götter“ sein, was sie gewiß nicht sind. Wenn aber die volle Einsichtsfähigkeit fehlt, ist es auch mit dem „freien Willen“ nicht so weit her. Es bleibt also aus meiner Sicht dabei: Wer die größere Macht hat, hat auch die größere Verantwortung, und die Rede vom „freien Willen“ ist einfach nur ein Trick.

[SteRo]

 

 

vor 14 Minuten schrieb SteRo:

Und die Folge war, dass der freie Wille seitdem mit einer Neigung versehen war, sich exklusiv auf kreatürliche und ego-zentrische Güter zu richten und sich eben nicht mehr dem Willen Gottes intuitiv unterworfen hat.

 

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

Aber genau das taten ja schon Adam und Eva...

 

Wenn du damit meinst, dass ja bereits in Adam und Eva die Neigung die Oberhand gewonnen hatte, kreatürliche und ego-zentrische Güter zu verfolgen, und diese Neigung ja erst zum Sündenfall geführt hat, den ich als Ursprung dieser Neigung benannt habe, dann hast du meine Worte gut und richtig beobachtet. Denn was ich unterschlagen habe ist die Differenzierung zwischen Vernunft und Wille. Zwar war im mit übernatürlichen Gaben bereicherten Originalzustand von Adam und Eva die Vernunft dem Willen Gottes intuitiv untergeordnet, nicht aber der Wille, der sonst ja nicht die Bezeichnung "frei" verdient hätte. Der Wille konnte also jederzeit, weil frei (weil im Bilde Gottes geschaffen), die begnadete Vernunft "durchbrechen", war also noch nicht gefestigt und hat den Sündenfall verursacht. Dadurch aber hat der freie Wille der Stammeltern den Habitus der nachfolgenden Generationen gesetzt.

 

 

 

[SteRo]

In diesem Kontext will ich auf Thomas von Aquin verweisen, der das Wechselspiel zwischen Vernunft und Willen sehr angemessen in seiner hervorragenden Anthropologie und Epistemologie in der summa theol. und den Kontrast zwischen beschaulicher und praktischer (mit dem Willen verbundener) Vernunft in seiner Moraltheologie (auch in der summa theol.) nach meinem Ermessen sehr angemessen dargelegt hat.

[Thanos]

Ich habe nochmal im Neuner-Roos nachgelesen, damit wir nicht zu „privattheologisch“ werden. Dort wird angemerkt, dass Adam die heiligmachende Gnade - und damit die Erhebung ins übernatürliche Leben - durch seine Willensentscheidung verloren hat, während wir diesen Verlust geerbt haben. Der Urzustand unseres Lebens ist ein anderer als der Urzustand von Adam, was aber keine andere Natur meint. Durch die Taufe erlangen wir in Christus den „Urzustand“ des ursprünglichen Adam, sind aber wie Adam frei in unserer Entscheidung, die heiligmachende Gnade abzulehnen.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Thanos:

Ich habe nochmal im Neuner-Roos nachgelesen, damit wir nicht zu „privattheologisch“ werden. Dort wird angemerkt, dass Adam die heiligmachende Gnade - und damit die Erhebung ins übernatürliche Leben - durch seine Willensentscheidung verloren hat, während wir diesen Verlust geerbt haben. Der Urzustand unseres Lebens ist ein anderer als der Urzustand von Adam, was aber keine andere Natur meint. Durch die Taufe erlangen wir in Christus den „Urzustand“ des ursprünglichen Adam, sind aber wie Adam frei in unserer Entscheidung, die heiligmachende Gnade abzulehnen.

 

Danke, ja darauf muss man immer achten, nicht zu sehr eigene Theorien zu reiten. 

 

Was ist die Quelle hier? Synode von Orange? Trient? 

[Thanos]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

 

Danke, ja darauf muss man immer achten, nicht zu sehr eigene Theorien zu reiten. 

 

Was ist die Quelle hier? Synode von Orange? Trient? 

 

Eine kurze Zusammenfassung der ersten 4,5 Seiten im Kapitel 6, Die Erbsünde, in meiner Ausgabe S. 215 - 219.

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Thanos

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Was bedeutet, dass nie sicher ist, ob eine Sünde vergeben wurde.

 

Der Beichtende sollte doch wissen, ob er bereut, oder?

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Deshalb liegt es wohl nicht an der Freiheit, dass sich Gott entschieden hat, nur Maria (und ich wiederhole: auch Adam und Eva) frei von der Erbsünde zu belassen oder zu schaffen, sofern an etwas anderem.

 

Und an was anderem?

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

die Rede vom „freien Willen“ ist einfach nur ein Trick

Man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass es sich ausschließlich um Fiktion handelt. Nichts, rein gar nichts von alledem ist eine Tatsachenbeschreibung, auch wenn Theologen so tun und Gläubige so glauben.

 

Und Fiktionen, vor allem derartig komplexe, sind nie frei von Widersprüchen. 
 

Und wenn man seine Fiktion zur göttlich geoffenbarten Tatsache erklärt, kann man auch nicht einfach sagen „oh, das passt offensichtlich nicht, lasst es uns ändern“

 

Dann denkt man sich Dinge aus wie den „freien Willen“, um damit einen Widerspruch zu erklären, und merkt hinterher, dass man damit zwei neue Widersprüche in den Komplex gebracht hat…

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass es sich ausschließlich um Fiktion handelt. Nichts, rein gar nichts von alledem ist eine Tatsachenbeschreibung, auch wenn Theologen so tun und Gläubige so glauben.

 

Wieder eine werner'sche Offenbarung.

[Thanos]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Wieder eine werner'sche Offenbarung.

Immerhin hat das Forum einen eigenen Propheten. Hat doch was.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Wieder eine werner'sche Offenbarung.

 

„Haltet den Dieb!“, rief der Dieb.

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Und an was anderem?

 

Wenn ich das, also die Gedanken und Beweggründe Gottes, mit letzter Bestimmtheit wüsste, dann müsste ich mich hier nicht bei Kirche nach oben buckeln, sondern könnte gleich bei "Götter wie wir" einsteigen. 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Wenn ich das, also die Gedanken Gottes, mit letzter Bestimmtheit wüsste, dann müsste ich mich hier nicht bei Kirche nach oben buckeln, sondern könnte gleich bei "Götter wie wir" einsteigen. 

Warum? Andere vor dir haben doch auch schon die Gedanken Gottes mit letzter Bestimmtheit gewusst ohne bei „Götter wie wir“ mitgespielt zu haben?

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Haltet den Dieb!“, rief der Dieb.

Irgendwie lustig, wenn Leute, die ihr gesamtes Leben nach irgendwelchen Offenbarungen ausrichten, sich über Offenbarungen lustig machen…

 

Werner

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Irgendwie lustig, wenn Leute, die ihr gesamtes Leben nach irgendwelchen Offenbarungen ausrichten, sich über Offenbarungen lustig machen…

 

Ich respektiere jeden, auch den, der meint eine Offenbarung erhalten zu haben. Ich fände es nur passend, wenn diese (also ein absolutes Statement wie das obige von Dir) als solche gekennzeichnet wird.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Ich respektiere jeden, auch den, der meint eine Offenbarung erhalten zu haben. Ich fände es nur passend, wenn diese (also ein absolutes Statement wie das obige von Dir) als solche gekennzeichnet wird.

Mein obiges Statement war keine Offenbarung, sondern eine schlichte Tatsachenfeststellung. Selbstverständlich sind alle Spekulationen über das Wesen Gottes genau das: Spekulationen. Und Spekulation ist Fiktion, keine Tatsachenbeschreibung.

Nehmen wir die Imaculata, weil die gut zum Thema passt. Jahrhundertelang wurde da spekuliert, theoretisiert, verworfen usw. 
Es glaubt aber doch niemand ernsthaft, dass Pius IX irgendwie der Heilige Geist erschienen ist und ihm gesagt hat „du, Pius, mach der Spekuliererei ein Ende, die Immanulata ist Realität“. Das wäre dann nämlich tatsächlich eine Offenbarung gewesen.

 

Wenn aber keiner weiß, wie Gott wirklich ist, wenn man nur spekulieren kann, wie er vielleicht sein könnte, dann ist man im Reich der Fiktion. Und da sind Widersprüche einfach möglich.

 

So, jetzt kannst dich wieder über mich lustig machen, aber realistisch betrachtet steckt in dem, was ich hier geschrieben habe, mehr Realität als in der gesamten Theologie. Weil ich eine Tatsachenbeschreibung geliefert habe, statt Spekulation 

 

Werner

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Es glaubt aber doch niemand ernsthaft, dass Pius IX irgendwie der Heilige Geist erschienen ist und ihm gesagt hat „du, Pius, mach der Spekuliererei ein Ende, die Immanulata ist Realität“. Das wäre dann nämlich tatsächlich eine Offenbarung gewesen.

 

Das glaubt tatsächlich keiner (zumindest ich nicht). Denn das wäre genau das, was das Erste Vatikanische Konzil ausgeschlossen hat, nämlich dass der Papst unter Inspiration des Heiligen Geistes neue Lehren "erfindet". 

 

Was ich allerdings glaube ist das, was Infallibilität, die Untäuschbarkeit im Glauben, die dem Nachfolger Petri zu eigen ist, bedeutet: Dass einem Papst, wenn er eine dogmatische Definition vornimmt, um eine theologische Frage den Glauben oder die Sitten betreffend zu entscheiden, der Beistand des Heiligen Geistes gewiss ist und dieser verhindert, dass der Papst etwas Irriges der ganzen Kirche zu glauben vorlegt. 

 

Das ist - und so passt es auch in dieser Hinsicht wieder zur Mariologie - diese kuriose Mischung aus Menschlichem und Göttlichem, aus Natur und Übernatur, die Griechen würden sagen synergeia, die so bezeichnend für den katholischen Glauben ist. Deshalb schließen sich theologische Reflektion, auch theologisches Ringen und göttlicher Beistand nicht wechselseitig aus. 

bearbeitet 10. Dezember 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Irgendwie lustig, wenn Leute, die ihr gesamtes Leben nach irgendwelchen Offenbarungen ausrichten, sich über Offenbarungen lustig machen…

 

Werner

Das war jetzt aber ein Eigentor.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Und Spekulation ist Fiktion, keine Tatsachenbeschreibung.

 

Dieser Satz ist im Sinne der Logik falsch.

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

vor 21 Stunden schrieb Chrysologus:

Was bedeutet, dass nie sicher ist, ob eine Sünde vergeben wurde.

 

Der Beichtende sollte doch wissen, ob er bereut, oder?

Aber bereut er ernsthaft genug?