Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Dieser Satz ist im Sinne der Logik falsch.

Ja, du hast natürlich recht. Man könnte mit seiner Spekulation, ohne es zu merken, zufällig eine Tatsache beschreiben. 
 

Werner

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Ja, du hast natürlich recht. Man könnte mit seiner Spekulation, ohne es zu merken, zufällig eine Tatsache beschreiben.

 

Damit bricht aber Deine Aussage in sich zusammen.

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber bereut er ernsthaft genug? 

 

Ein Mini-Bereuen reicht laut Kirche (siehe Studiosus' Aussage). Der Beichtende wird wissen ob es echt ist, das ist entscheidend. Ich kenne keine Einheit für das quantitative Messen von Reue.

bearbeitet 10. Dezember 2023 von rorro

[gouvernante]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

Ich kenne keine Einheit für das quantitative Messen von Reue.

Aber für das qualitative?

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Damit bricht aber Deine Aussage in sich zusammen.

Nein. Es bleibt eine Spekulation, bis die Richtigkeit erwiesen ist. Sag doch deinem allmächtigen Gott, er soll das tun. Warum tut es es nicht?

Ja ich weiß. Weil (*setze beliebiges theologisches Gefasel ein*)

 

Werner

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Deshalb schließen sich theologische Reflektion, auch theologisches Ringen und göttlicher Beistand nicht wechselseitig aus. 

Völlig einverstanden. Nur sollte niemand so tun, als sei das Ergebnis seines Ringens die Realität. Es ist das, was in diesem Moment am plausibelsten erscheint. Das muss aber weder die Realität abbilden, noch für alle Zeit und für alle anderen die plausibelste Variante sein

 

Werner

[Spadafora]

In solchen Dingen von "Realität" zu sprechen ist lächerlich

[Werner001]

Gerade eben schrieb Spadafora:

In solchen Dingen von "Realität" zu sprechen ist lächerlich

Warum? Realität könnte diesbezüglich alles sein. Dass es keinen Gott gibt, bis hin zu einem auf einem Thron herumhockenden Vater mit Rauschebart, und alles (!) dazwischen. 
 

Werner

[Spadafora]

auch das vor meinem Fenster im Garten Kobolde leben könnte Realität sein

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

auch das vor meinem Fenster im Garten Kobolde leben könnte Realität sein

Sicher. Nur wenn du behauptest, sie würden mit Sicherheit dort leben, weil Hokuspokus der Dritte anno 1092 auf dem zweiten Zaubererkongress von Deppenhausen das zur Wahrheit erklärt habe, dann wird es albern

 

Werner

[Thanos]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Aber für das qualitative?

 

Das kann man nur bei sich selbst erforschen.

Wenn ich in voller Kenntnis und voller Bedachtheit und Zustimmung, einen Menschen anlüge, das beichte.

Eine Woche später in voller Kenntnis und voller Bedachtheit und Zustimmung, nochmal einen Menschen anlüge, das beichte.

Zwei Wochen später in voller Kenntnis und voller Bedachtheit und Zustimmung, wieder einen Menschen anlüge, das beichte.

...

Dann ich das nicht ernstlich bereut haben. 

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Thanos:

Ich habe nochmal im Neuner-Roos nachgelesen, damit wir nicht zu „privattheologisch“ werden. Dort wird angemerkt, dass Adam die heiligmachende Gnade - und damit die Erhebung ins übernatürliche Leben - durch seine Willensentscheidung verloren hat, während wir diesen Verlust geerbt haben. Der Urzustand unseres Lebens ist ein anderer als der Urzustand von Adam, was aber keine andere Natur meint. Durch die Taufe erlangen wir in Christus den „Urzustand“ des ursprünglichen Adam, sind aber wie Adam frei in unserer Entscheidung, die heiligmachende Gnade abzulehnen.

 

Was mich angeht, so habe ich nicht den Anspruch "nicht zu „privattheologisch“" zu werden, schreibe aber auch nicht dazu "Achtung, was ich schreibe, könnte von der Lehre der katholischen Amtskirche abweichen", weil ich als Nicht-Katholik die Lehre der katholischen Amtskirche lediglich als 'Sammlung von Denkvorschlägen' ansehe.

Abgesehen davon sehe ich das, was du im zweiten Satz aus "Neuner-Roos" (kenn ich gar nicht) anführst mit meinen Worten in Übereinstimmung. Auch der dritte Satz deckt sich mit dem was ich geschrieben habe, stellt aber zusätzlich (und auch sinnvollerweise) die Begrifflichkeit von "Zustand" und "Natur" ins Licht. Das Wort "Natur" wird ja sehr häufig nicht immer mit der gleichen Konnotation gebraucht (passiert mir auch oft), so dass der "Zustand der Natur" (welcher ja die Natur und die diversen zusätzlichen natürlichen und übernatürlichen Gaben bzw den Mangel daran meint) oft undifferenzierend auch mit lediglich "Natur" bezeichnet wird. Deshalb haben sich die Theologen wohl auch den Kopf zerbrochen über die theoretische "nackte Natur", die Natur ohne jegliche Gaben und deren Unterschied zu unserer "gefallenen Natur", welcher auch Gaben fehlen, hervorgehoben: die Theologen setzen die "gefallene Natur" keineswegs mit der "nackten Natur" gleich, weil die "gefallene Natur" nicht nur (end)zweckdienliche Gaben verloren hat, sondern zusätzlich einen äußerst (end)zweckwidrigen Habitus durch Adam's Sündenfall erworben hat.

Zu den Worten zur Taufe sage ich jetzt besser nichts.

 

 

bearbeitet 10. Dezember 2023 von SteRo

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

 

Das kann man nur bei sich selbst erforschen.

Wenn ich in voller Kenntnis und voller Bedachtheit und Zustimmung, einen Menschen anlüge, das beichte.

Eine Woche später in voller Kenntnis und voller Bedachtheit und Zustimmung, nochmal einen Menschen anlüge, das beichte.

Zwei Wochen später in voller Kenntnis und voller Bedachtheit und Zustimmung, wieder einen Menschen anlüge, das beichte.

...

Dann ich das nicht ernstlich bereut haben. 

Es gibt Menschen, die enden wegen dieses inneren Konfliktes im Selbstmord, was besonders dann tragisch ist, wenn es sich nur um von der Kirche eingeredete „Sünden“ handelt 

 

Werner

[Spadafora]

Ja und es ist erschreckend dass das nichts in der Kirche bewirkt 

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Spadafora:

auch das vor meinem Fenster im Garten Kobolde leben könnte Realität sein

Ich bin mir sehr sicher, daß das die Realität ist, aber das ist ein anderes Thema.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Thanos:

Dann ich das nicht ernstlich bereut haben. 

 

Das glaube ich wiederum nicht. 

 

Der Umstand, dass man trotz Vorsatz von der Sünde oder einer speziellen Sünde abzustehen, wieder dieselbe Sünde begeht, heißt im Umkehrschluss nicht, dass die Reue zum Zeitpunkt der Beichte nicht echt oder aufrichtig war. 

 

Tatsächlich dürfte es oft so sein, dass in der Beichte immer dieselben Sünden in Variationen zur Sprache kommen. 

 

Es ist ja nicht so, zumindest nicht regelmäßig, dass jemand eine Sünde beichtet, bleiben wir beim Lügen, und danach nie mehr in seinem Leben lügt. Das wäre schön, ist aber unwahrscheinlich. Es ist schon viel gewonnen, wenn die Intervalle länger werden. 

bearbeitet 10. Dezember 2023 von Studiosus

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Der Umstand, dass man trotz Vorsatz von der Sünde oder einer speziellen Sünde abzustehen, wieder dieselbe Sünde begeht, heißt im Umkehrschluss nicht, dass die Reue zum Zeitpunkt der Beichte nicht echt oder aufrichtig war. 

 

Wieso führt man die Handlung dann wieder aus, in vollkommener Freiheit und Einsicht? 

 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Thanos:

 

Wieso führt man die Handlung dann wieder aus, in vollkommener Freiheit und Einsicht? 

 

 

Weil es diese „vollkommene Freiheit“ nicht gibt?

[Werner001]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Weil es diese „vollkommene Freiheit“ nicht gibt?

Es gäbe jede Menge Heilige, wenn es diese „vollkommene Freiheit“ gäbe, und zwar wahre Heilige, nicht die oftmals Gruselgestalten, die von der Kirche als Heilige verehrt werden

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Thanos:

 

Wieso führt man die Handlung dann wieder aus, in vollkommener Freiheit und Einsicht? 

 

 

Weil der Geist willig ist, das Fleisch aber schwach? 

 

Weil der Mensch, ob er beichtet oder nicht, zur Sünde neigt? 

 

Allein das Faktum, dass die Sündenvergebung in der Beichte wiederholbar ist, anders als am Beginn der Christentumsgeschichte, als die Vergebung der Sünden mit der Taufe gekoppelt war, die einmal im Leben gespendet wurde, zeigt doch, dass der Mensch Wiederholungstäter ist und somit auch eine wiederholbare Möglichkeit zur Sündenvergebung notwendig ist. 

bearbeitet 10. Dezember 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Es gäbe jede Menge Heilige, wenn es diese „vollkommene Freiheit“ gäbe, und zwar wahre Heilige, nicht die oftmals Gruselgestalten, die von der Kirche als Heilige verehrt werden

 

Werner

 

Vollkommen frei bedeutet aber eben auch: frei von allen Konventionen, moralischen Bedenken, anerzogenen gesellschaftlichen Zwängen. Das Ergebnis mag ein Heiliger sein oder ein Verbrecher.

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb Thanos:

 

Wieso führt man die Handlung dann wieder aus, in vollkommener Freiheit und Einsicht? 

 

Thomas würde dies auf einen Mangel an Tugenden zurückführen.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Das Ergebnis mag ein Heiliger sein oder ein Verbrecher.

Richtig. Da es aber viel mehr Verbrecher gibt als Heilige…

Werner

[Thanos]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Weil es diese „vollkommene Freiheit“ nicht gibt?

 

Sünden, die nicht in vollkommener Freiheit ausgeführt werden, sind durch den Besuch des Gottesdienstes vergeben. Es sind lässliche Sünden.

Dass wir immer wieder fallen, weil wir eben bedingt sind, Unfreiheit, teilweise durch Begierden gesteuert, oder uns etwas emotional verführt hat oder wir einfach Gewohnheiten hatten, das ist ein ganz anderes Thema. 

Beichten muss man nur die Todsünden und hierzu lt. Kirchengebot: mindestens einmal im Jahr bei Bewusstheit.

 

Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: "Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewusstsein und bedachter Zustimmung begangen wird." (RP17) (KKK 1857).

 

Also volle Erkenntnis und volle Zustimmung (KKK 1859) 

 

Ich behaupte, wenn ich Dich jede Woche voll bewusst und mit voller Erkenntnis und voller Zustimmung beklauen würde, dann liegt keine Reue vor.

[Thanos]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Weil der Geist willig ist, das Fleisch aber schwach? 

 

Dann handle ich wohl nicht mit voller Zustimmung und damit muss ich nicht zur Beichte.

Natürlich kann ich auch jede Woche zur Beichte rennen, weil es mir gut tut. Aber streng genommen ist es nicht nötig. Wer jede Woche zur Beichte muss, weil er schwere Sünden begeht, ist moralisch noch unterentwickelter als die meisten Atheisten, die ich kenne. Fragt sich, wo dann der Heilige Geist und die Heiligmachende Gnade bleibt.