Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Ich würde, fernab von theologischen Spekulationen, einfach mal die Testimonien wirklich erfahrener Beichtväter zur Kenntnis nehmen. 

 

Was diese in Jahrzehnten absolvieren ist eintönig, die Sünde ist eintönig. Immer dasselbe oder mehr vom selben. Menschen beichten selten die große böse Tat im Hollywood-Stil (kann es auch geben), sondern meist das Scheitern an den immer selben Sünden. Und das ist auch nachvollziehbar. Bestimmte Sünden werden einem im Leben zu einem ständigen Begleiter, sozusagen habituell. Dass man nach einer Beichte wieder an genau derselben Sache scheitert, heißt nicht, dass Reue und Vorsatz in der Beichte nicht echt sind. 

[Thanos]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

zeigt doch, dass der Mensch Wiederholungstäter ist und somit auch eine wiederholbare Möglichkeit zur Sündenvergebung notwendig ist. 

 

Ja, weil der Mensch nicht wirklich bereut, sondern sich meistens mit seinen Sünden ganz wohl fühlt. Deswegen wiederholt er sie. Da aber diese fehlende Reue die Beichte ungültig macht, ist das eher etwas theoretisches. Die Rabbinen haben früher aus dem Verhalten abgeleitet, ob jemand an Gott glaubt. Verhält sich jemand nicht den Geboten entsprechend, galt er als praktischer Atheist, der in und mit seinem Leben die Gegenwart eines allwissenden und allsehenden Gottes leugnet.

 

[SteRo]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Es gäbe jede Menge Heilige, wenn es diese „vollkommene Freiheit“ gäbe, und zwar wahre Heilige, nicht die oftmals Gruselgestalten, die von der Kirche als Heilige verehrt werden

 

Werner

 

Damit haben die meisten Leute ein Problem: zu erkennen was "Freiheit des Willens" bedeutet und so schwanken sie zwischen den Extremen "Determinismus" und der Fiktion einer schrankenlosen Unbeschränktheit.

Dass aber die "vollkommene Freiheit" eines Wesens immer von den Freiheitsgraden abhängt, die seiner Natur inhärent sind, ist so trivial, dass es einfach nicht zur Kenntnis genommen wird. Und Gott ist halt nun mal der Autor der Natur.

bearbeitet 10. Dezember 2023 von SteRo

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Ich würde, fernab von theologischen Spekulationen, einfach mal die Testimonien wirklich erfahrener Beichtväter zur Kenntnis nehmen. 

 

Mit Verlaub, ich halte mich an die Definitionen des Katechismus.

Natürlich, in einer Zeit, als es den Katechismus noch nicht gab und die Gläubigen nicht klar die Kriterien einer Todsünde kannten, gingen sie natürlich aus Sorge vor der Hölle regelmäßig beichten. Das Lehramt hat uns nun aber vorgelegt, unter welchen Bedingungen die Beichte notwendig ist. Es ist ja nicht grundlos, dass das Kirchengebot zur Beichte auch sehr eindeutig ist. 

 

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 Dass man nach einer Beichte wieder an genau derselben Sache scheitert, heißt nicht, dass Reue und Vorsatz in der Beichte nicht echt sind. 

 

Man kann auch in Widersprüchen leben. Aber die Frage, ob eine Reue echt wahr, anhand des eigenen Lebens erkennen, kann schon zu der hier diskutierten Frage führen, ob die Reue angenommen wird. Als Mensch sollte man schon prüfen, ob die eigene Reue echt ist, also ob sie Auswirkungen auf das Leben hat, gerade vor dem Hintergrund, weil eine Beichte ohne Reue ungültig ist. Im schlimmsten Fall bleibt derjenige in seinen Todsünden, weil er niemals gelernt hat, wirklich zu bereuen.

Hier wäre dann interreligiös tatsächlich und etwas ketzerisch die Frage zu stellen, ob nicht Menschen in einer anderen Religion, soweit sie ihr Handeln bereuen und deshalb unterlassen, dann nicht gottgefälliger handeln als "der" Katholik, der zwar zur Beichte geht, aber immer wieder schwere Sünden mit voller Zustimmung und Erkenntnis begeht und weiterhin sozialen Schaden anrichtet.

 

Sorry, dass ich jetzt mal den @Marcellinus spielen muss

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb Thanos:

 

Ja, weil der Mensch nicht wirklich bereut, sondern sich meistens mit seinen Sünden ganz wohl fühlt. Deswegen wiederholt er sie. Da aber diese fehlende Reue die Beichte ungültig macht, ist das eher etwas theoretisches. Die Rabbinen haben früher aus dem Verhalten abgeleitet, ob jemand an Gott glaubt. Verhält sich jemand nicht den Geboten entsprechend, galt er als praktischer Atheist, der in und mit seinem Leben die Gegenwart eines allwissenden und allsehenden Gottes leugnet.

 

 

Gott lässt die Sünde zu, weil er den freien Willen gegeben hat, den er geben musste, weil er den Mensch nach seinem Bilde schaffen wollte.

 

Ich gehe da mit Studiosus: die Reue kann vollkommen aufrichtig sein. Aber da der Wille frei bleibt, ist auch weiterhin Sünde möglich.

 

Adam hatte es viel leichter als wir, weil er mit den besten Gnadengaben ausgestattet war und trotzdem ist sein Wille fehl gegangen! Deshalb war seine Sünde auch so unermesslich groß.

 

Die beschauliche Vernunft kann sehr viel einsehen und sehr viel kluge Dinge sagen über richtiges Tun und Lassen. Aber wenn Wille und Vernunft nicht zusammenspielen beim Streben nach dem wahrhaft Guten, bleibt es bei klugem Gequatsche und/oder folgelosen Vorsätzen. Und um dieses gute Zusammenspiel von Wille und Vernunft zu gewährleisten braucht es die Tugenden.

 

Soweit mein kluges Gequatsche, das ich dem Thomas verdanke.

 

 

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Thanos:

Wer jede Woche zur Beichte muss, weil er schwere Sünden begeht, ist moralisch noch unterentwickelter als die meisten Atheisten, die ich kenne.

 

Ho, ho, ho, das müsstest du jetzt eigentlich beichten! (Hervorhebung von mir)

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Thanos:

Sorry, dass ich jetzt mal den @Marcellinus spielen muss

 

Oh, das musst du aber noch üben!

[Weihrauch]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

vor 58 Minuten schrieb Thanos:

Dann ich das nicht ernstlich bereut haben. 

 

Das glaube ich wiederum nicht. 

 

Der Umstand, dass man trotz Vorsatz von der Sünde oder einer speziellen Sünde abzustehen, wieder dieselbe Sünde begeht, heißt im Umkehrschluss nicht, dass die Reue zum Zeitpunkt der Beichte nicht echt oder aufrichtig war. 

 

Tatsächlich dürfte es oft so sein, dass in der Beichte immer dieselben Sünden in Variationen zur Sprache kommen. 

 

Es ist ja nicht so, zumindest nicht regelmäßig, dass jemand eine Sünde beichtet, bleiben wir beim Lügen, und danach nie mehr in seinem Leben lügt. Das wäre schön, ist aber unwahrscheinlich. Es ist schon viel gewonnen, wenn die Intervalle länger werden. 

 

Da stellt sich die Frage, wieso mit so unterschiedlichem Maß gemessen wird - und warum man da "beim Lügen" bleiben soll? Was ist denn der Unterschied beispielsweise zu homosexuellen Sexualpraktiken, oder den Taten eines anderen Wiederholungstäters, eines Diebes oder Serienkillers, wenn die jeweiligen Vergehen bereut und gebeichtet werden, sich dann aber in der Alltagspraxis doch wiederholen? 

 

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Weil der Geist willig ist, das Fleisch aber schwach? 

 

Weil der Mensch, ob er beichtet oder nicht, zur Sünde neigt? 

 

Allein das Faktum, dass die Sündenvergebung in der Beichte wiederholbar ist, anders als am Beginn der Christentumsgeschichte, als die Vergebung der Sünden mit der Taufe gekoppelt war, die einmal im Leben gespendet wurde, zeigt doch, dass der Mensch Wiederholungstäter ist und somit auch eine wiederholbare Möglichkeit zur Sündenvergebung notwendig ist. 

 

Der angebliche "Sündenfall" relativiert alle Sünden der Menschen, denn demzufolge sind angeblich alle Menschen Sünder, dank Ihrer Konkupiszenz, ihrem Hang zur Sünde als Folge ihrer Abkehr von Gott, wegen der angeblichen "Erbsünde". Wieso können dann bestimmte wiederholte Sünden ein Segens- oder Ehehindernis sein, und andere nicht, da die gefallene Natur des Menschen, sowieso nicht seiner "übernatürlichen" Natur vor dem angeblichen Sündenfall entspricht? Welchen Sinn ergibt dann der blöde Spruch: "Gott liebt den Sünder, aber er hasst die Sünde"? Welchen Sinn ergäben Vergebung oder Erlösung, wenn nicht die Liebe Gottes zum Sünder größer ist, als sein Hass auf die Sünde? 

[Thanos]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ho, ho, ho, das müsstest du jetzt eigentlich beichten! (Hervorhebung von mir)

Kategorisch war das keine Sünde, sondern eine werner‘sche Fiktion.

[Cosifantutti]

vor 16 Stunden schrieb SteRo:

Das ist nicht richtig, denn durch den Sündenfall änderte sich die Ausgangslage des freien Willens dramatisch (auch dann, wenn die Erbsünde nicht bestätigt wird): alle übernatürlichen Gaben mit denen die Stammeltern ausgestattet waren sind weggefallen. Und die Folge war, dass der freie Wille seitdem mit einer Neigung versehen war, sich exklusiv auf kreatürliche und ego-zentrische Güter zu richten und sich eben nicht mehr dem Willen Gottes intuitiv unterworfen hat.

Woher weißt du das alles ? Hast du  bestimmte Informationsquellen, die mir nicht zur Verfügung stehen ? Ich finde es sehr ambitioniert, das alles aus Genesis 3 abzuleiten..

 

Kannst du denn ein bisschen konkreter werden: welche übernatürlichen Gaben meinst du, mit denen die Stammeltern ausgestattet waren und die infolge des Sündenfalls weggefallen sind ?

[iskander]

Am 9.12.2023 um 11:25 schrieb Cosifantutti:

 

Wenn man die Menschheitsgeschichte "zeitlich" einteilen will in eine Zeit "vor" und eine Zeit "nach" dem Sündenfall und der Vertreibung aus dem Paradies, so ergibt sich aus meiner Sicht die große Schwierigkeit, etwas Konkretes über das "Menschsein" vor dem Sündenfall und die Vertreibung aus dem Paradies auszusagen. Wie hat man sich diese menschliche Existenz "vor" dem Sündenfall vorzustellen ? unsterblich, ohne die Erfahrung irgenwelcher negativer Erlebnisse, Sex frei von irgendwelchem sexuellen Lustempfinden oder im Gegenteil Sex in höchster gesteigerter sexueller Lust und maximalem Genuss ? Kann man sich Adam im Paradies mit Erektkionsschwierigkeiten vorstellen oder muss man sich den Menschen vor dem Sündenfall so vorstellen, dass irgendwelche körperlichen Gebrechen oder Krankheiten vollkommen ausgeschlossen waren ? 

 

Andere (wie beispielsweise @Studiosus) werden das genauer sagen können, aber ja, im Prinzip ist das die "paradiesische" Vorstellung vom Paradies. Wie das dann genau mit der sexuellen Lust ist und ob es da eine Übereinstimmung der Meinungen gibt, kann ich nicht sagen.

 

"Erektionsschwierigkeiten" hätte es aber sicher nicht gegeben. Und auch keine ungewollten spontanen Erektionen.Letzteres ist ein Punkt, auf den Augustinus in der Tat eingeht. Der "Ungehorsam" des männlichen Gliedes ist bei ihm eine Strafe für den Ungehorsam des Menschen gegenüber Gott. Das mag merkwürdig klingen, aber ich habe mir das nicht ausgedacht.

(Zu Beginn seiner sexuellen Reifung erlebte Augustinus (das schildert er selbst) beim Baden eine spontane Erektion, was sein Vater sah. Der Vater war erfreut (ich glaube er freute sich darauf, bald Großvater zu werden), während die fromme Mutter das als schlimme Neuigkeit empfand. Das vielleicht zum Hintergrund.)

 

Am 9.12.2023 um 12:42 schrieb SteRo:

Mit "Zirkelschluss" kann ich sehr gut leben, weil die gesamte Theologie zirkelschlüssig ist

 

Nein. Die Theologie basiert auf einem Glauben, der nicht beweisbar ist - aber sie ist (hoffentlich) nicht zirkelschlüssig.

 

Zitat

und also bei Thomas Aussage diesbzgl. keine Ausnahme zu bestehen braucht.

 

Thomas war im Grunde ein Rationalist, und er kritisierte Fälle der Petitio principii - also wird er wohl kaum ein Anhänger des Zirkelschlusses gewesen sein.

 

Zitat

De facto bezeichnet er ja als "animalischen Natur des Menschen", was seinem Denken nach dem Naturgesetz zu folgen hat, welches er ebenso erläutert.

Das ist mir durchaus klar.

 

Zitat

Wer also mit Thomas' Gedankensystem nichts anfangen kann, der ist gar nicht in der Lage, einzelne seiner Sätze zu kritisieren, weil er den darin vorkommenden Worten notwendigerweise eine ganz andere Bedeutung zuschreibt.

 

 

Ich schreibe den Worten von Thomas mit ziemlicher Sicherheit keine andere Bedeutung zu - aber das könnte man im Detail besprechen. Falls Du Dich auf eine Analyse "Punkt für Punkt" einlässt.

 

Der Punkt ist der: Selbst wenn man ausdrücklich davon ausgeht, dass Gott die menschliche Natur erschaffe hat, ist es nicht möglich, die Normen, die Thomas und die Kirche postulieren, daraus abzuleiten.

 

Zitat

Ich denke du begehst den gleichen Kategorienfehler, den viele hier begehen: du näherst dich der Theologie (hier Moraltheologie) mit einer rationalistischen Attitüde an. Das mag in der (wissenschaftlichen) Philosophie (also nicht in der Ideologie, welche viele hier mit Philosophie verwechseln) angemessen sein, aber sicher nicht in der Theologie.

 

Thomas und die Kirche beanspruchen aber unzweifelhaft Rationalität und Einsichtigkeit für ihre Thesen. Entsprechend wendet sich beispielsweise Paul VI. keineswegs nur an Katholiken, sondern an alle Menschen guten Willens, und er beruft sich auch ausdrücklich auf die Vernunft:

 

"An die Ehrwürdigen Brüder [...]  sowie an alle Menschen guten Willens [...] Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre [von der Verbotenheit künstlicher Verhütung] zu erfassen. [...] Große Hochachtung zollen Wir den Ärzten und ihren Helfern, die in der Ausübung ihres Berufes mehr darauf schauen, was ein christliches Berufsethos von ihnen fordert als auf rein menschliche Interessen. Sie mögen beharrlich bei dem Vorsatz bleiben, sich für die Lösungen einzusetzen, die dem Glauben und der Vernunft entsprechen. [...] Euch, ehrwürdige Brüder, liebe Söhne und Töchter, und euch alle, Menschen guten Willens, rufen Wir auf zu einem wahrhaft großen Werk der Erziehung und des Fortschritts und der Liebe."

(Hervorhebungen selbstredend von mir)

 

Ähnlich argumentiert auch die Glaubenskongregation in Persona Humana, gebilligt von Paul VI:

 

"In Wirklichkeit jedoch weisen die göttliche Offenbarung und, in dem ihr eigenen Bereich, auch die philosophische Erkenntnis dadurch, daß sie echte Erfordernisse der Menschheit aufzeigen, notwendig auf die Existenz unveränderlicher Gesetze hin, die in die konstitutiven Elemente der menschlichen Natur eingeschrieben sind und die in allen vernunftbegabten Wesen als identisch erscheinen. [...] Nach der christlichen Überlieferung und der Lehre der Kirche wie auch nach dem Zeugnis der gesunden Vernunft beinhaltet die sittliche Ordnung der Sexualität Werte von so großer Bedeutung für das menschliche Leben, daß jede direkte Verletzung dieser Ordnung objektiv schwerwiegend ist [...]"

(Hervorhebungen selbstredend wieder von mir)

 

Ich kann mein Angebot nur wiederholen: Wir können Punkt für Punkt die Argumente von Thomas oder der Kirche rekonstruieren, wie Du sie verstehst. Ich schreibe sie dann Prämisse für Prämisse auf und dann sehen wir, ob die kirchliche Lehre als Konklusion rauskommt oder nicht. Und wir sehen dann auch, welche Prämissen man ggf. noch ergänzen müsste, damit der fragliche Schluss doch noch rauskommt. Und falls ich tatsächlich irgendwelche Annahmen von Thomas nicht teile, die ich angeblich teilen müsste, um die Sache zu verstehen, können wir diese identifizieren.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Letzteres ist ein Punkt, auf den Augustinus in der Tat eingeht. Der "Ungehorsam" des männlichen Gliedes ist bei ihm eine Strafe für den Ungehorsam des Menschen gegenüber Gott. Das mag merkwürdig klingen, aber ich habe mir das nicht ausgedacht.

(Zu Beginn seiner sexuellen Reifung erlebte Augustinus (das schildert er selbst) beim Baden eine spontane Erektion, was sein Vater sah. Der Vater war erfreut (ich glaube er freute sich darauf, bald Großvater zu werden), während die fromme Mutter das als schlimme Neuigkeit empfand. Das vielleicht zum Hintergrund.)

Es ist unfassbar...

 

(Vorallem, daß im Grunde ausgerechnet eine Frau - in Gestalt der Heiligen (nunja) Monika, einer trockenen Alkoholikerin mit Missbrauchshintergrund - mittlerweile Milliarden von Menschen das Leben vermiest hat...)

[Thanos]

Naja, für manche Leute sind Errektionsprobleme tatsächlich sowas wie die Vertreibung aus dem Paradies 🥳

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Thanos:

Naja, für manche Leute sind Errektionsprobleme tatsächlich sowas wie die Vertreibung aus dem Paradies 🥳

Aber eher, wenn sie ausbleibt!

[Thanos]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber eher, wenn sie ausbleibt!

Die Ewige Verdammnis 😅

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

(Zu Beginn seiner sexuellen Reifung erlebte Augustinus (das schildert er selbst) beim Baden eine spontane Erektion, was sein Vater sah. Der Vater war erfreut (ich glaube er freute sich darauf, bald Großvater zu werden), während die fromme Mutter das als schlimme Neuigkeit empfand. Das vielleicht zum Hintergrund.)

 

Confessiones, Buch 2, Kapitel 3. 

 

Falls es jemand nachlesen will. Das ist jetzt weniger plastisch und hoch poetisch. 

 

Oder ich kann es auch hier einstellen, gemeinfrei dürften die Texte aus der Bibliothek der Kirchenväter sein:

 

Als aber in jenem meinem sechzehnten Lebensjahre wegen der häuslichen Verhältnisse eine Unterbrechung der Studien eintrat und ich bei den Eltern weilte, da wuchsen die Dornen der Lüste über mein Haupt, ohne daß auch nur eine Hand sich regte, sie auszurotten. Im Gegenteil! Als mein Vater mich einst im Bade erblickte, mit den Zeichen der Mannbarkeit angetan und von jugendlicher Sinnlichkeit erfüllt, da zeigte er dies frohlockend meiner Mutter an, gleich - als ob er schon von jetzt an auf Enkel rechnete. Er frohlockte in jenem Freudenrausche, in dem diese Welt dich, ihren Herrn, vergißt und statt deiner das Geschöpf liebt, ein Freudenrausch, der von dem unsichtbaren Weine ihres verkehrten, nur auf das Niedrigste gerichteten Willens kommt. Aber in der Mutter Herz hattest du schon den Bau deines Tempels begonnen, den Anfang deiner heiligen Wohnung, während jener noch Katechumen und das auch erst seit kurzem war. Daher erbebte auch die Mutter, fromm wie sie war, in Zittern und Schrecken und fürchtete für mich, obwohl ich noch nicht gläubig war, dennoch die krummen Pfade, die alle die wandeln, die „dir den Rücken zukehren und nicht das Angesicht“.

 

https://bkv.unifr.ch/de/works/cpl-251/versions/aug-conf-bkv/divisions/26

 

 

Die Bekenntnisse sind mir übrigens, mehr als die philosophisch-theologischen Schriften des Augustinus der Grund, warum er als Autor und Theologe von zeitloser Aktualität geblieben ist. Hier reflektiert ein erwachsener, älterer Augustinus ungeschönt auf seine Kindheit, Jugend und junges Erwachenenalter. Das gibt, anders als bei anderen Theologen, die oft schon seit Kindesbeinen in klösterlichem Umfeld gelebt haben, seinen Worten und somit auch seiner Theologie eine ganz andere, glaubwürdige Unterlegung. So ist Augustinus, obwohl vor so langer Zeit und an einem fremden Ort geboren, für mich Zeitgenosse, da er nicht nur spekulativ, sondern aus eigener Erfahrung, die er durchlebt, durchlitten und durchbetet hat, zeigt, welchen Versuchungen der Mensch, der Mann in seinem Leben ausgesetzt ist. Und wie ein solches Leben dennoch gelingen, d. h. sich als in Gott getragen und vom ihm erkannt wiederfinden, kann. 

bearbeitet 10. Dezember 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Aber für das qualitative?

 

Auch das nicht. Und für ehrlich geht nur ja/nein und das wissen nur der Bereuende und Der, gegenüber Dem es bereut wurde.

[Flo77]

In Utrecht hatte man anscheinend schon immer einen Hang zur Pointe:

 

"1934 wurde in Utrecht der Orden der Zusters Augustinessen van Sint-Monica gegründet. Damals kümmerten sich die Schwestern um unverheiratete schwangere Frauen und Mädchen und um Frauen, die Opfer von häuslicher Gewalt waren."

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Monika_von_Tagaste

 

Die Opfer häuslicher Gewalt passen ja noch, aber die unverheirateten Mütter sind wohl eher ein Akt der Sühne...

[Thanos]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Die Bekenntnisse sind mir übrigens, mehr als die philosophisch-theologischen Schriften des Augustinus der Grund, warum er als Autor und Theologe von zeitloser Aktualität geblieben ist. Hier reflektiert ein erwachsener, älterer Augustinus ungeschönt auf seine Kindheit, Jugend und junges Erwachenenalter.

Schon interessant, wie sehr ein solches Erlebnis sein theologisches Erbe beeinflusst hat. Was wäre gewesen, wenn der Vater Gott gepriesen hätte? Vielleicht hätten wir heute die Diskussion nicht, die wir hier führen.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Thanos:

Schon interessant, wie sehr ein solches Erlebnis sein theologisches Erbe beeinflusst hat. Was wäre gewesen, wenn der Vater Gott gepriesen hätte? Vielleicht hätten wir heute die Diskussion nicht, die wir hier führen.

Ich denke eher, wenn die Mutter Gott gepriesen hätte, daß ihr Sohn ein gesunder junger Mann wurde, wäre einiges anders gelaufen.

 

Das Verhältnis zwischen Mutter und Sohn war der Knackpunkt...

bearbeitet 10. Dezember 2023 von Flo77

[Studiosus]

Die Heilige Monika, ja, ohne sie wäre ihr Sohn nicht das geworden, was er wurde (das mögen manche bedauern, ich freue mich darüber). Dass Augustinus einen Sohn zeugte und die Gefährtin verstoßen hat, das wissen wir wiederum auch nur von ihm selbst. Schonungslose Ehrlichkeit mit sich selbst und dem Leser. 

 

Man kann das aber kaum als etwas anderes als eine providentielle Fügung betrachten, an der die Fürbitte der Mutter sicher einigen Anteil hatte. Man stelle sich vor, was der Welt, der christlichen Welt entgangen wäre, hätte Augustinus das mittelmäßige Leben vieler begabter Männer der damaligen Zeit geteilt und seine Tage bei Haus, Weib und Kind zugefristet. Er wäre wohl nicht der Heilige geworden, dessen Ruhm noch heute die Kirche ziert. 

bearbeitet 10. Dezember 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Thanos:

Schon interessant, wie sehr ein solches Erlebnis sein theologisches Erbe beeinflusst hat. Was wäre gewesen, wenn der Vater Gott gepriesen hätte? Vielleicht hätten wir heute die Diskussion nicht, die wir hier führen.

 

Dem Vater kann man - und das macht auch Augustinus nicht wirklich - an dieser Stelle wohl keinen Vorwurf machen. Er wird hier als eine Art Antithese zur Mutter dargestellt, als Weltmensch, dem es augenscheinlich nicht möglich ist, über die Kategorien seiner Lebenswelt (Enkel, Stammbaum, usw.) hinaus zu denken. 

[Flo77]

X

bearbeitet 10. Dezember 2023 von Flo77

[Studiosus]

Naja, man kann die inkriminierte Sexualfeindlichkeit eines Augustinus ablehnen. Damit habe ich überhaupt keine Probleme.

 

Ob man sich auf das Niveau begeben muss, diese Auffassung des Augustinus mit einer antisemitischen Darstellung des Mittelalters (der Post wurde mal wieder gelöscht bzw. leer editiert, es müsste die berühmte Darstellung aus Wittenberg gewesen sein) gleichzusetzen, das ist eine Geschmacksfrage. Ich würde es nicht tun. 

bearbeitet 10. Dezember 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Es ist unfassbar...

 

(Vorallem, daß im Grunde ausgerechnet eine Frau - in Gestalt der Heiligen (nunja) Monika, einer trockenen Alkoholikerin mit Missbrauchshintergrund - mittlerweile Milliarden von Menschen das Leben vermiest hat...)

...da habe ich wirklich keinerlei Mitleid. Die Menschen sind letztlich selber "schuld", weil sie für ihr Handeln, ihre Taten und ihre Unterlassungen selber verantwortlich sind. 

 

Es ist eher vollkommen unfassbar, wie sich Menschen unnötigerweise ihr Sexualleben, das fröhliche  Ausleben der sexuellen Lust durch solche - hier zitierten Begebenheiten des jungen Augustinus und seiner Mutter Monnika - wie du so schön formulierst: "vermiesen" lassen. Auch für den gläubigen getauften ung gefirmten Katholiken gilt das mündige Christsein. Es ist eigentlich ein Jammer, dass man auch noch im 21. Jahrhundert an Kant erinnern muss: "Was ist Aufklärung ? Der Aushang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit..... habe also Mut, dich deines Verstandes zu bedienen...."