Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es ist eher vollkommen unfassbar, wie sich Menschen unnötigerweise ihr Sexualleben, das fröhliche  Ausleben der sexuellen Lust durch solche - hier zitierten Begebenheiten des jungen Augustinus und seiner Mutter Monnika - wie du so schön formulierst: "vermiesen" lassen. Auch für den gläubigen getauften ung gefirmten Katholiken gilt das mündige Christsein.

 

Das finde ich, entgegen deiner sonstigen Beiträge, etwas undifferenziert. Weil Du - zumindest sprachlich - Prämissen einbaust und für scheinbar unumstößlich darstellst. "Unnötigerweise" z. B., woher weißt Du das denn, dass das unnötig ist? Sicher, Du hast (vermute ich) deine Entscheidung gefällt, dass es nach deiner Beurteilung der Sachlage unnötig ist. Und dass man Augustinus und seine Lehren und die kirchliche Rezeption derselben in dieser Angelegenheit beiseite lassen kann.

 

Versteh mich nicht falsch: Das ist natürlich dein Recht, das so zu handhaben. Es ist tatsächlich die Prärogative des mündigen Menschen, nicht einmal nur des Christen, sich in der Gestaltung seiner privaten Angelegenheiten nicht von Religionen und Theologen dreinreden zu lassen. Aber pauschal zu sagen, es sei unnötig, als stünde das allgemein fest, das finde ich etwas hoch gegriffen. 

 

Denn - und ich spiele jetzt bewusst einmal den Advokaten des Teufels -, sollten Augustinus und das kirchliche Lehramt in Sachen Sexualität doch ganz oder teilweise Recht haben, dann haben wir (da fast jeder in einer Weise mit Sexualität zu tun hat, sag ich mal "wir") ein Problem.

 

Man kann diese Überlegung kategorisch ausschließen, aber da ist dann eher der Wunsch der Vater des Gedankens. 

bearbeitet 10. Dezember 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ich denke eher, wenn die Mutter Gott gepriesen hätte, daß ihr Sohn ein gesunder junger Mann wurde, wäre einiges anders gelaufen.

 

Das Verhältnis zwischen Mutter und Sohn war der Knackpunkt...

 

Ich nenne das mal Küchen-Paläo-Psychologie.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Ich nenne das mal Küchen-Paläo-Psychologie.

Und weißt Du was?

 

Das ist mir sch***egal.

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Der Punkt ist der: Selbst wenn man ausdrücklich davon ausgeht, dass Gott die menschliche Natur erschaffe hat, ist es nicht möglich, die Normen, die Thomas und die Kirche postulieren, daraus abzuleiten.

 

Darf ich dich daran erinnern, weswegen du die Konversation mit mir gesucht hast. Wegen dieser meiner Aussage:

Am 5.12.2023 um 12:23 schrieb SteRo:

 

Ich denke, der Grund für den Standpunkt der Kirche ist entweder das AT (Verurteilung der praktischen HS als Unzucht) oder das Naturgesetz aquinatischer Prägung oder beides. Mir erscheint das Naturgesetz aquinatischer Prägung überzeugender, ...

 

Diese Aussage von mir bleibt gültig, denn mir erscheint tatsächlich das Naturgesetz aquinatischer Prägung für den Kontext der Bewertung praktizierter HS überzeugender.

 

Deine Agenda jedoch, die gar nichts mit meiner Aussage zu tun hat, ist es aber zu beweisen, dass es nach deinen Maßstäben nicht möglich sei "die Normen, die Thomas und die Kirche postulieren, daraus abzuleiten." Du kannst diese Agenda ja verfolgen, bloß was hat diese mit meiner Aussage zu tun?

 

Und dass die Theologie generell zirkülär argumentiert ist Tatsache, muss sie ja auch, weil sie die Offenbarung und damit den Glauben und die Glaubensartikel als Grundlage für ihre begrifflichen Darlegungen verwendet. Immer setzt die Theologie implizit bereits voraus, was sie sich anschickt explizit zu behaupten. Dass sie im Zuge der Hervorbringung ihrer Behauptungen Begriffe wie "Beweis", "Argument" u.ä. verwendet gehört einfach dazu und ich will nicht ausschließen, dass der ein oder andere Theologe wirklich glaubt, dass das was er "Beweis" nennt tatsächlich ein Beweis sei. Für mich sind ihre Behauptungen einfach Aussagen, die mir mehr oder weniger überzeugend erscheinen und die ich mir ggf. zueigen mache ... wegen des begrifflichen Unterbaus, den ich mir zu meinem Glauben "baue".

 

 

 

 

 

bearbeitet 10. Dezember 2023 von SteRo

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Woher weißt du das alles ? Hast du  bestimmte Informationsquellen, die mir nicht zur Verfügung stehen ? Ich finde es sehr ambitioniert, das alles aus Genesis 3 abzuleiten..

 

Kannst du denn ein bisschen konkreter werden: welche übernatürlichen Gaben meinst du, mit denen die Stammeltern ausgestattet waren und die infolge des Sündenfalls weggefallen sind ?

Woher ich weiß wie ich angemessen zum Thema rede? Von meinen theologischen Privat-Studien, bei denen ich auf Aussagen, Kategorisierungen u.a. stoße, die mir überzeugend erscheinen und die ich mir deshalb zueigen mache. Die Theologen, die ich lese, kennen die Bibel besser als ich, weswegen sie ihre Darlegungen auch reichhaltig mit Bibelzitaten schmücken und auch Zusammenhänge zwischen unterschiedlichen Bibelstellen herstellen können. Sie sind die Meister und ich der Lehrling.

Konkreter könnte ich werden, will ich aber nicht, weil es mir albern vorkäme, wenn ich hier noch detaillierter zum Besten geben würde, was doch jeder in theologischen Schriften nachlesen kann. Ich melde mich nur zu Wort, wenn mir im Kontext von Konversationen hier der Eindruck entsteht, dass jemand nicht angemessen zum Thema schreibt und mir passende Aussagen in den Sinn kommen. Wenn ich dadurch jemanden zum Selbststudium der Theologie anregen kann, dann ist das gut, und wenn nicht, macht's auch nichts.

bearbeitet 10. Dezember 2023 von SteRo

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Und weißt Du was?

 

Das ist mir sch***egal.

 

Das ist vollkommen okay.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Thanos:

Sünden, die nicht in vollkommener Freiheit ausgeführt werden, sind durch den Besuch des Gottesdienstes vergeben. Es sind lässliche Sünden.

Dass wir immer wieder fallen, weil wir eben bedingt sind, Unfreiheit, teilweise durch Begierden gesteuert, oder uns etwas emotional verführt hat oder wir einfach Gewohnheiten hatten, das ist ein ganz anderes Thema. 

Beichten muss man nur die Todsünden und hierzu lt. Kirchengebot: mindestens einmal im Jahr bei Bewusstheit.

 

Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: "Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewusstsein und bedachter Zustimmung begangen wird." (RP17) (KKK 1857).

 

Also volle Erkenntnis und volle Zustimmung (KKK 1859) 

 

Ich behaupte, wenn ich Dich jede Woche voll bewusst und mit voller Erkenntnis und voller Zustimmung beklauen würde, dann liegt keine Reue vor.

 

Wie sieht das aus, wenn Du den ganzen KKK 1859 liest?

 

Da steht auch so was wie "Die Todsünde schließt auch eine genügend überlegte Zustimmung ein, um persönliche Willensentscheidung zu sein." Also doch nicht vollkommen?

 

"Selbstverschuldete Unwissenheit [also nicht volle Erkenntnis] und Verhärtung des Herzens [Vgl. Mk 3,5—6; Lk 16,19—31] mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie."

 

Nein, sicher nicht ausschließlich "volle Zustimmung" und nicht ausschließlich "volle Erkenntnis".

 

Zitat

Mit Verlaub, ich halte mich an die Definitionen des Katechismus.

 

Sofern Du diese ungekürzt nimmst, ist ja alles gut.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Die Heilige Monika, ja, ohne sie wäre ihr Sohn nicht das geworden, was er wurde. 

 

Das gilt allerdings für alle Söhne von Müttern. In jeglicher Hinsicht. Ich würde sogar sagen, daß gilt für alle Kinder von Eltern.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Das gilt allerdings für alle Söhne von Müttern. In jeglicher Hinsicht. Ich würde sogar sagen, daß gilt für alle Kinder von Eltern.

Naja, dem Vernehmen nach war Augustinus erst ja eine Weile ganz anders, seiner bigotten Mutter zum Trotz

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es ist eher vollkommen unfassbar, wie sich Menschen unnötigerweise ihr Sexualleben, das fröhliche  Ausleben der sexuellen Lust durch solche - hier zitierten Begebenheiten des jungen Augustinus und seiner Mutter Monnika - wie du so schön formulierst: "vermiesen" lassen. Auch für den gläubigen getauften ung gefirmten Katholiken gilt das mündige Christsein. Es ist eigentlich ein Jammer, dass man auch noch im 21. Jahrhundert an Kant erinnern muss: "Was ist Aufklärung ? Der Aushang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit..... habe also Mut, dich deines Verstandes zu bedienen...."

 

Ich gehöre zu der von mir spekulativ (Werner!) gefühlten Mehrheit, der es ziemlich egal ist, was andere Menschen mit ihren Geschlechtsorganen machen, wo sie diese in wie viele Wesen hinstecken oder von ihnen stecken lassen.

 

Allerdings erwächst daraus keine Gleichgültigkeit ggü. der Frage, was ich für falsch, richtig oder gar segenswert halte.

 

Also: macht wat ihr wollt.

 

Nur sollen die Frauen nicht jammern, wenn sie wegen außerehelichem Sex und "geschenkten" Chlamydia trachomatis dann wegen verklebten Tubae ungewollt kinderlos bleiben (Wikipedia schätzt über 100.000 in Deutschland) und die Männer massive Erektionsprobleme haben, weil sie zu viele Pornos geguckt haben und nebenbei ihrer Zukünftigen vielleicht auch das HPV schenken für das spätere Zervixkarzinom.

bearbeitet 10. Dezember 2023 von rorro

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Naja, dem Vernehmen nach war Augustinus erst ja eine Weile ganz anders, seiner bigotten Mutter zum Trotz

 

Was Du alles über Monika weißt, erstaunlich. Standleitung zum Herrn?

[Thanos]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Da steht auch so was wie "Die Todsünde schließt auch eine genügend überlegte Zustimmung ein, um persönliche Willensentscheidung zu sein." Also doch nicht vollkommen?

 

Macht aus meiner Sicht keinen Unterschied. Denn "genügend überlegte Zustimmung" scheint es eher noch zu verschärfen. Das bedeutet, jemand hat sogar zu einer Sünde "überlegt", also reflektiert.

Hier setzt der Punkt ein, den ich ursprünglich angemerkt hatte. Wenn mir eine Person sagt, sie hat eine Handlung wirklich bereut, gehe ich davon aus, er wiederholt sie nicht mehr. Wiederholt er sie aufgrund bestimmter Umstände, z.b. "Triebimpulse, Leidenschaften sowie von außen ausgeübter Druck oder krankhafte Störungen", kann das "Freiheit oder Willentlichkeit eines Vergehens vermindern" (1860), liegt so wie ich den Katechismus verstehe eine läßliche Sünde vor.

Hingegen: "Die Sünde aus Bosheit, aus überlegter Entscheidung für das Böse, wiegt am schwersten." (ebd).

So heißt es auch, "eine läßliche Sünde begeht, wer in einer nicht schwerwiegenden Materie eine Vorschrift des Sittengesetzes verletzt oder das Sittengesetz zwar in einer schwerwiegenden Materie, aber ohne volle Kenntnis oder volle Zustimmung übertritt." (1862)

Entsprechend heißt es in den Geboten der Kirche, dass wir wenigstens einmal im Jahr das Bußsakrament empfangen sollen.

 

Ich glaube, dass es Mensch, der ernstlich ein Sünde bereut, natürlich auch immer wieder fallen und die Sünde wiederholen kann, schlechte Gewohnheiten, Zwänge, etc, womit die Sünde in den Bereich der läßlichen Sünde fällt, wenn aber jemand zu mir sagt, er hat etwas wirklich bereut, also wo innerlich etwas passiert ist, er Einblick in die Konsequenzen seines Handelns hatte und wirklich innerlich etwas passiert ist, dann kann derjenige diese Sünde gewiss nicht mit vollkommener oder genügend überlegter Zustimmung wiederholen. Das würde bedeuten, er würde gegen sein Gewissen verstoßen, willentlich und mit Zustimmung, in überlegter Entscheidung für das Böse handeln.

 

 

vor 32 Minuten schrieb rorro:

"Selbstverschuldete Unwissenheit [also nicht volle Erkenntnis] und Verhärtung des Herzens [Vgl. Mk 3,5—6; Lk 16,19—31] mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie."

 

Das stimmt. Wir können nicht sagen: "ich lese nicht mehr im Evangelium, mache keinen Gewissensspiegel mehr, frei nach dem Motto: Dann werde ich nicht merken, wenn etwas verkehrt ist und schon bin ich fein raus".

Wir sind gefordert, unser Wissen und Gewissen zu schulen und uns nicht rauszureden.

 

Ein ganz praktisches Beispiel:

Der Staat kennt verminderte Schuldfähigkeit, wenn jemand Alkohol getrunken hat. Spätestens wenn jemand weiß, wie Alkohol auf ihn wirkt, würde ich die Verantwortlichkeit für die im Alkoholrausch begangenen Taten erhöhen, denn derjenige wollte sich und sein Handeln durch den Konsum entschuldigen.

 

Das kann aber jemand nur selbst für sich erforschen. Wenn jemand glaubt, dass er ernsthaft bereut und dann mit "überlegter Entscheidung" für das Böse wieder sündigt und immer wieder in diesem Modus beichtet, dann würde ich sagen, dass da tatäschlich keine Gewissensbildung stattgefunden hat. Allerdings sind wir Menschen meister im Selbstbetrug.

Wer glaubt, dass er seinen Ehebruch bereut, wenn er ihn in voller Klarheit und nach wohl bedachter Überlegung, am besten noch gekoppelt mit Überlegungen, wie dieser Ehebruch am besten nicht auffliegt, immer wieder begeht, der sitzt aus meiner Sicht in einer geistlichen Sackgasse.

 

bearbeitet 10. Dezember 2023 von Thanos

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Was Du alles über Monika weißt, erstaunlich. Standleitung zum Herrn?

Offenbarungen. Kevin spricht durch mich. Achso, ja, ihr wisst das nicht, weil ihr ihn ja nicht persönlich kennt. Krvin ist der Heilige Geist. Jahwe der Vater, Jesus der Sohn und Kevin der Heilige Geist

 

Werner

[Studiosus]

Zum Thema Sünde, Reue und Beichte: Der Ausgangspunkt meiner Erwiderung war eigentlich, dass es nicht ausreicht, um mangelnde Reue bei der Beichte zu präsumieren, dass jemand zu einem späteren Zeitpunkt die schon (eventuell wiederholt) gebeichtete Sünde wieder begeht. 

 

Also ich kann jetzt nur auf einen begrenzten Erfahrungsschatz schauen, aber meist wird doch in der Beichte dasselbe in unterschiedlichen Variationen wieder vorgebracht werden. Oder gibt es hier nur kreative Beichter, die immer etwas völlig Neues beichten? 

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Thanos:

Wenn mir eine Person sagt, sie hat eine Handlung wirklich bereut, gehe ich davon aus, er wiederholt sie nicht mehr.

 

Du. Die Kirche nicht.

 

Zitat

Wiederholt er sie aufgrund bestimmter Umstände, z.b. "Triebimpulse, Leidenschaften sowie von außen ausgeübter Druck oder krankhafte Störungen", kann das "Freiheit oder Willentlichkeit eines Vergehens vermindern" (1860), liegt so wie ich den Katechismus verstehe eine läßliche Sünde vor.

 

 

Kann, muß nicht, und die Folgen sind im Einzelfall zu betrachten. So etwas bespricht man mit dem Beichtvater.

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Denn - und ich spiele jetzt bewusst einmal den Advokaten des Teufels -, sollten Augustinus und das kirchliche Lehramt in Sachen Sexualität doch ganz oder teilweise Recht haben, dann haben wir (da fast jeder in einer Weise mit Sexualität zu tun hat, sag ich mal "wir") ein Problem.

Was für ein Problem sollten wir dann konkret haben, kannst du das näher erläutern ?

 

Außerdem möchte ich noch anmerken, dass in meiner Wahrnehmung die Gedanken des Augustinus über Sexualität und sexuelle Lust und die  neuesten Positionen des kirchlichen Lehramtes doch etwas differenzieren. 

bearbeitet 10. Dezember 2023 von Cosifantutti

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Ich nenne das mal Küchen-Paläo-Psychologie.

genau so seriös wie zu lehren wenn ältere Herrn ein Sprücherl aufsagen und beabsichtigen so zu handeln könnten sich nicht irren 

[Spadafora]

 

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Naja, dem Vernehmen nach war Augustinus erst ja eine Weile ganz anders, seiner bigotten Mutter zum Trotz

 

Werner

wäre er nur so geblieben der Menschheit wäre viel erspart geblieben er war mit dem ganzen Gesindel der Kirchenväter die Begründer eines Denkens das im 20 Jhd die Schoah hervorbrachte

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

...da habe ich wirklich keinerlei Mitleid. Die Menschen sind letztlich selber "schuld", weil sie für ihr Handeln, ihre Taten und ihre Unterlassungen selber verantwortlich sind. 

 

Es ist eher vollkommen unfassbar, wie sich Menschen unnötigerweise ihr Sexualleben, das fröhliche  Ausleben der sexuellen Lust durch solche - hier zitierten Begebenheiten des jungen Augustinus und seiner Mutter Monnika - wie du so schön formulierst: "vermiesen" lassen. Auch für den gläubigen getauften ung gefirmten Katholiken gilt das mündige Christsein. Es ist eigentlich ein Jammer, dass man auch noch im 21. Jahrhundert an Kant erinnern muss: "Was ist Aufklärung ? Der Aushang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit..... habe also Mut, dich deines Verstandes zu bedienen...."

Dein bzw euer Hedonismus ist eben was anderes als der Glaube. Von Seiten des Glaubens ist es ganz klar, dass die Ausrichtung des Willens auf das Kreatürliche die Ausrichtung des Willens auf Gott ausschließt. Deswegen auch das Keuschheitsgebot des Katechismus, das eben auch im Rahmen der ehelichen Sexulalität zu gelten hat, und das Empfängnisverhütung zum Zwecke des fortpflanzungsfreien Lustgewinns, ausschließt.

Dass die Sprache der Alten (wie zB die des Augustinus, der Monika) in diesem Kontext unnötig skandalisierend daherkommt ist halt kulturbedingt. Die Kernbotschaft der Aussagen trifft jedoch - aus der Perspektive des Glaubens, nicht aus der Perspektive deines Hedonismus - ins Schwarze.

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb iskander:

"Erektionsschwierigkeiten" hätte es aber sicher nicht gegeben. Und auch keine ungewollten spontanen Erektionen.Letzteres ist ein Punkt, auf den Augustinus in der Tat eingeht. Der "Ungehorsam" des männlichen Gliedes ist bei ihm eine Strafe für den Ungehorsam des Menschen gegenüber Gott. Das mag merkwürdig klingen, aber ich habe mir das nicht ausgedacht.

Die Aussage des Augustinus ist theologisch durchaus nachvollziehbar:

Durch den Ungehorsam des Adam gegenüber Gott verlor der Mensch den Zustand der Naturintegrität, welche beinhaltete: vollkommene Unterwerfung der Vernunft unter den Willen Gottes, vollkommene Unterwerfung der Sinnlichkeit unter diese Vernunft und vollkommene Unterwerfung des Körpers unter die mit einer solchen Vernunft ausgestattete Seele.

[SteRo]

Am 9.12.2023 um 11:25 schrieb Cosifantutti:

Wenn man die Menschheitsgeschichte "zeitlich" einteilen will in eine Zeit "vor" und eine Zeit "nach" dem Sündenfall und der Vertreibung aus dem Paradies, so ergibt sich aus meiner Sicht die große Schwierigkeit, etwas Konkretes über das "Menschsein" vor dem Sündenfall und die Vertreibung aus dem Paradies auszusagen. Wie hat man sich diese menschliche Existenz "vor" dem Sündenfall vorzustellen ?

Wer den Wunsch hat Genaueres über "das "Menschsein" vor dem Sündenfall" zu erfahren, der sollte sich halt doch etwas mit der Theologie dazu befassen.

[Spadafora]

warum sollte man sich mit dem Märchen Sündefall befassen

[Chrysologus]

Weil wir der frage nach dem Bösen (was immer es ist - es ist offensichtlich vorhanden) nicht auskommen.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Offenbarungen. Kevin spricht durch mich. Achso, ja, ihr wisst das nicht, weil ihr ihn ja nicht persönlich kennt. Krvin ist der Heilige Geist. Jahwe der Vater, Jesus der Sohn und Kevin der Heilige Geist

 

Dann ist ja alles gut.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Weil wir der frage nach dem Bösen (was immer es ist - es ist offensichtlich vorhanden) nicht auskommen.

 

Aber wenn die Antwort auf eine Frage auch nach fast 2000 Jahren nicht wirklich überzeugt, weil sie ganz ohne Zweifel ein Märchen ist, dann sollte man es vielleicht mal mit einer anderen Antwort versuchen, oder die Frage ist einfach falsch gestellt.