Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

 

wäre er nur so geblieben der Menschheit wäre viel erspart geblieben er war mit dem ganzen Gesindel der Kirchenväter die Begründer eines Denkens das im 20 Jhd die Schoah hervorbrachte

 

Pfui Deibel. Gehört es hier jetzt neuerdings zum guten Ton oder zum Arsenal der "Argumente", Theologen, die einem nicht in dem Kram passen, als geistige Väter des Holocaust zu denunzieren?

 

[Was im Fall des Augustinus übrigens besonders töricht ist. Augustinus hat, wie die meisten seiner Zeitgenossen, keine durchweg positive Einstellung zu den Juden, wie sie nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil üblich ist. Auch gibt es bei ihm den Vorwurf des Gottesmordes. Er ist aber kein Vordenker einer globalen Judenvernichtung. Sogar im Gegenteil: Bei Augustinus ist der Umstand, dass es die Juden verstreut über die Welt zu seiner Zeit noch immer gab, ein göttliches Zeichen, wenn auch kein positives. Durch ihre bloße Existenz, die nicht vernichtet werden soll, sind sie sozusagen lebendige Zeugen der Heilsgeschichte und ihr Elend der "Beweis" für die Wahrheit der christlichen Botschaft. Als Vordenker einer vollkommenen Vernichtung des jüdischen Volkes kann Augustinus nicht herhalten.]

 

Ich kann es auch hier nur wiederholen: Man kann ja gut und gerne wesentliche Teile der Theologie des Augustinus ablehnen. Das ist völlig legitim. Aber dieses Totschlagargument "Wegbereiter der Schoah" ist einfach denkbar billig. Dann dürfte man auch über Martin Luther u. a. nicht mehr diskutieren, ohne zu erwähnen, dass von der Kanzel in Wittenberg bis zur Gaskammer in Auschwitz ein roter Faden verläuft. 

 

 

bearbeitet 11. Dezember 2023 von Studiosus

[Spadafora]

lies die Judenpredigten der Kirchenväter Chrysostomus  Augustinus usw von daher kommt der Antijudaismus wie auch aus der Frömmigkeit siehe Anderl von Rinn Simon von Trient die Deggendorfer Gnad das alles hat den Grundstein für die Shoah gelegt. Diskutieren darf man über alles nur man sollte gerade diesen Aspekt zurzeit nicht aus den Augen verlieren

[Studiosus]

Oh, ich kenne die Predigten, nicht nur des genannten Goldmunds oder von Augustinus, sondern auch jene des heute fast vergessenen Meliton von Sardes. Ich glaube sogar, dass mir die Geschichte des christlichen Antijudaismus vergleichsweise gut bekannt ist. 

 

Und natürlich kann und sollte man diesen Aspekt mitbedenken. Allerdings ging es hier bisher zwar um Augustinus, aber nur mit Blick auf seine Bedeutung für die Gnadenlehre, Erbsünde und Sexualmoral. Dafür jetzt die antijudaistischen Stücke hervorzukramen, um den Autor als solchen als "verbrannt" darzustellen, halte ich für etwas arg plump. Kann man aber, wie gesagt, machen. Ich halte es für wenig zielführend. 

 

bearbeitet 11. Dezember 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann ja gut und gerne wesentliche Teile der Theologie des Augustinus ablehnen. Das ist völlig legitim. Aber dieses Totschlagargument "Wegbereiter der Schoah" ist einfach denkbar billig. Dann dürfte man auch über Martin Luther u. a. nicht mehr diskutieren, ohne zu erwähnen, dass von der Kanzel in Wittenberg bis zur Gaskammer in Auschwitz ein roter Faden verläuft. 

 

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Aber unabhängig davon, den Zusammenhang mit den Juden-Pogromen während der Kreuzzüge siehst du aber schon?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Aber unabhängig davon, den Zusammenhang mit den Juden-Pogromen während der Kreuzzüge siehst du aber schon?

 

Es ging mir ausschließlich darum, zu zeigen, dass Augustinus kein Vordenker des Holocausts war. Was spätere Generationen aus seinem Schrifttum bisweilen abgeleitet haben, das ist eine andere, unrühmliche Geschichte. 

bearbeitet 11. Dezember 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

warum sollte man sich mit dem Märchen Sündefall befassen

 

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Weil wir der frage nach dem Bösen (was immer es ist - es ist offensichtlich vorhanden) nicht auskommen.

 

Dass wir der Frage nach dem Bösen nicht auskommen, sehe ich auch so. Was ich noch nicht so recht an deiner Formulierung verstanden habe, ist das, was in Klammern steht.

 

Was meinst du mit "was immer es ist"? Woran erkennt man, dass es offensichtlich vorhanden ist? Das klingt grad so, als wäre das Böse eine wahrnehmbare Tatsache oder Konstante, die immer da ist - und nicht eine Variable die von Fall zu Fall mal da ist, und mal nicht da ist.

 

Oder meintest du das im Sinne von, "was immer uns gerade als das Böse erscheint, wenn es vorhanden ist, aber nicht, wenn gerade nichts vorhanden ist, das uns als das Böse erscheint?"

 

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen, weil so wie du dich ausdrückst erscheint das alternativlos, als wäre der Sündenfall die einzig mögliche Antwort auf die Frage nach dem Bösen. Wenn das Böse eine Konstante im Menschen wäre, bräuchte sich der Mensch keine Gedanken mehr machen um die Ethik, welche sich um die Variablen Gut und Böse drehen. Der Baum heißt nicht: "Erkenntnis des Bösen" im Sinne, dass der Mensch sich als grundsätzlich böser Sünder erkenne, wenn er davon gegessen hat, und ansonsten ein guter Mensch geblieben wäre. Weder das eine noch das andere wäre ein Mensch - in der Erzählung von der Erschaffung des Menschen, ergäbe das keinen Sinn.

[Werner001]

Das Problem ist: man möchte einen Gott, der absolut gut und nur gut ist, der allmächtig ist, der der Schöpfer von ausnahmslos allem ist und der auch noch allwissend ist.

 

So ein Gott wäre toll, aber der passt halt nun mal absolut nicht zur real existierenden Welt. Und so denkt man sich seit Jahrhunderten immer neue Geschichten aus, um das  absolut Unvereinbare mit aller Gewalt irgendwie plausibel erscheinen zu lassen. Aber man erreicht damit nichts außer immer neuen Widersprüchen.

 

Die reale Welt und das

gelehrte Gottesbild sind schlicht und einfach nicht miteinander vereinbar.

 

Und von der realen Welt wissen wir ganz sicher und zweifelsfrei, dass sie so ist wie sie ist

 

Werner

[Studiosus]

Gott ist immer größer als die Bilder, die wir uns von ihm machen. Das kann man, denke ich, auch und gerade dann akzeptieren, wenn man versucht so tief wie möglich in das Geheimnis Gottes einzutauchen. Der große Thomas von Aquin konnte das. Auf die Frage eines Mitbruders, warum er nicht mehr weiterschreibe, konnte er bekennen: Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir wie Stroh vor angesichts dessen, was ich geschaut habe. 

 

Und deshalb sollte man vielleicht auch versuchen, zu lernen, mit gewissen Diskrepanzen und Ambiguitäten hinsichtlich der Gottesbilder umzugehen. Oder sie zu akzeptieren, indem man anerkennt, dass Gott der vollkommen Andere ist. 

bearbeitet 11. Dezember 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Wer den Wunsch hat Genaueres über "das "Menschsein" vor dem Sündenfall" zu erfahren, der sollte sich halt doch etwas mit der Theologie dazu befassen.

Die Frage, die sich doch ganz zwangsläufig aufdrängt ist:

 

Woher hat denn die Theologie all diese Informationsquellen über den Menschen "vor dem Sündenfall" ?

 

Nochmals: wenn man Genesis 3 nicht als mythologische Erzählung liest und interpretiert , sondern versteht als ein Geschehen in der realen Menschheitsgeschichte, in der realen Zeit, dann handelt man sich doch erhebliche Probleme ein:

 

die verschiedenen Wissenschaften, die sich auf sehr unterschiedliche Weise und in den verschiedensten Disziplinen mit der Geschichte der Menschen befassen, kennen einen solchen Sündenfall nicht. Was wir erkennen, beschreiben und interpretieren können ist die Menschheitsgeschichte nach dem Sündenfall, eben so wie sich der Mensch bis heute "menschheitsgeschichtlich"  entwickelt hat, so wie wir Welt und Mensch seit mehreren Tausend Jahren erleben....

 

Diejenigen, die von einer Verortung des Sündenfalls in der realen Menschheitsgeschichte ausgehen, müssten doch zumindest an ein paar konkreten Merkmalen beschreiben können, wo sich der existentielle Unterschied vom Menschen vor dem Sündenfall zum Menschen nach dem Sündenfall festmachen lässt und auch, woher sich diese Schlussfolgerungen jeweils ableiten lassen. 

 

Wenn man auf Genesis Kapitel 3 schaut, so gibt der Text eigentlich gar nicht so viel her über das "Leben im Paradies". Nach dem "Sündenfall", nach der Vertreibung aus dem Paradies: das Leben "Jenseits von Eden" kennen wir. Es ist unser Leben, unsere reale Existenz..... 

 

Ich habe schlicht die starke Vermutung, dass konkrete theologische Aussagen über das Leben von Adam und Eva im Paradies wirklich nur reine theologische Spekulationen sind, ohne jede Anhalt in Genesis 3 und auch sonst einem biblischen Text... 

 

Wenn es denn so ist, hat das dann auch natürlich erhebliche Konsequenzen für das rein theologisch-metaphysische Konstrukt der klassischen Erbsündelehre....

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Gott ist immer größer als die Bilder, die wir uns von ihm machen. Das kann man, denke ich, auch und gerade dann akzeptieren, wenn man versucht so tief wie möglich in das Geheimnis Gottes einzutauchen. Der große Thomas von Aquin konnte das. Auf die Frage eines Mitbruders, warum er nicht mehr weiterschreibe, konnte er bekennen: Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir wie Stroh vor angesichts dessen, was ich geschaut habe. 

 

Und deshalb sollte man vielleicht auch versuchen, zu lernen, mit gewissen Diskrepanzen und Ambiguitäten hinsichtlich der Gottesbilder umzugehen. 

Und warum stellt man sich dann hin, und beh, man kenn zweifelsfrei Gottes Willen?

 

Kennt man Gott denn nun so genau oder tut doch nicht?

 

Oder behauptet man abwechselnd das Eine oder das Andere, ja nachdem welche Behauptung gerade besser passt?

 

Werner

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Das Problem ist: man möchte einen Gott, der absolut gut und nur gut ist, der allmächtig ist, der der Schöpfer von ausnahmslos allem ist und der auch noch allwissend ist.

 

Das sehe ich anders, dass "man" das möchte. Das entspricht auch nicht der Realität, da es immer schon andere Religionen gab, die ganz anders tickten.

 

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

So ein Gott wäre toll, aber der passt halt nun mal absolut nicht zur real existierenden Welt. Und so denkt man sich seit Jahrhunderten immer neue Geschichten aus, um das  absolut Unvereinbare mit aller Gewalt irgendwie plausibel erscheinen zu lassen. Aber man erreicht damit nichts außer immer neuen Widersprüchen.

 

Willst du behaupten, dass die real existierende Welt dem Menschen jemals widerspruchsfrei erscheinen könnte? Du bist da vielleicht einfach zu streng mit dem Menschen.

Die Natur mag sinnfrei sein, und insofern ohne Widersprüche, aber der Mensch muss mit der Natur tagtäglich einen Dialog führen, und Kompromisse schließen mit der Natur. Zum einen muss er in Einklang mit ihr stehen, zum anderen muss er ihr in Form der Kultur entschieden widersprechen um geistig und körperlich gesund zu bleiben. Geistig, um an der Sinnfreiheit der Natur nicht irre zu werden, körperlich weil die Natur es weder gut noch böse mit dem Menschen meint, und er darum ständig bedacht darauf sein muss, seine kritischen Infrastrukturen am Laufen zu halten, was auch nicht immer ohne Widersprüche und Kompromisse möglich ist.  

 

Du wirst einer Mutter, deren sieben Jahre alter Sohn gerade beim Sturz von einem Baum ums Leben kam, nicht den immer posthumen Darwin-Award überreichen, um ihr ihre sinnlose Trauer auszureden, über einen Trockennasenaffen der sich als nicht fit genug zum Bäumeklettern in der sinnlosen Evolution der Natur erwiesen hat.  

 

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Die reale Welt und das

gelehrte Gottesbild sind schlicht und einfach nicht miteinander vereinbar.

 

Nicht mehr, darum laufen den Kirchen die Leute in Scharen davon. Früher war das vermutlich anders, weil der Mensch da die reale Welt, was immer das sein mag, anders wahrnahm als heutzutage. Damals kann sich dieses gelehrte Gottesbild, wie manch andere gelehrte Gottesbilder durchaus als vorteilhaft in der Evolutionsgeschichte erwiesen haben, andere vielleicht als nachteilig. Das meine ich aber nicht im Sinne eines Sozial-Darwinismus, denn Völker sind keine biologischen Arten, und Religionen sind nicht kulturgebunden.  

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Und von der realen Welt wissen wir ganz sicher und zweifelsfrei, dass sie so ist wie sie ist

 

Das klingt in meinen Ohren jetzt doch ein wenig zu ideologisch. Soll es vermutlich auch. Wir wissen immer noch relativ wenig darüber, wie die Welt funktioniert, und das ganz sicher nicht ganz sicher und zweifelsfrei, sonst wäre die Naturwissenschaft am Ende und nicht Mittendrin. Ganz sicher und zweifelsfrei, wissen wir höchstens über ein paar Dinge in der Welt, dass sie nicht so sind, wie wir mal dachten. Außerdem besteht die Welt nicht nur aus der Natur, sondern auch aus den Kulturen. Über deren Genese wissen die Naturwissenschaften relativ wenig, und was zukünftige Forschung zu erbringen vermag, weiß keiner. 

[SteRo]

vor 29 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die Frage, die sich doch ganz zwangsläufig aufdrängt ist:

 

Woher hat denn die Theologie all diese Informationsquellen über den Menschen "vor dem Sündenfall" ?

 

Nochmals: wenn man Genesis 3 nicht als mythologische Erzählung liest und interpretiert , sondern versteht als ein Geschehen in der realen Menschheitsgeschichte, in der realen Zeit, dann handelt man sich doch erhebliche Probleme ein:

 

die verschiedenen Wissenschaften, die sich auf sehr unterschiedliche Weise und in den verschiedensten Disziplinen mit der Geschichte der Menschen befassen, kennen einen solchen Sündenfall nicht. Was wir erkennen, beschreiben und interpretieren können ist die Menschheitsgeschichte nach dem Sündenfall, eben so wie sich der Mensch bis heute "menschheitsgeschichtlich"  entwickelt hat, so wie wir Welt und Mensch seit mehreren Tausend Jahren erleben....

 

Diejenigen, die von einer Verortung des Sündenfalls in der realen Menschheitsgeschichte ausgehen, müssten doch zumindest an ein paar konkreten Merkmalen beschreiben können, wo sich der existentielle Unterschied vom Menschen vor dem Sündenfall zum Menschen nach dem Sündenfall festmachen lässt und auch, woher sich diese Schlussfolgerungen jeweils ableiten lassen. 

 

Wenn man auf Genesis Kapitel 3 schaut, so gibt der Text eigentlich gar nicht so viel her über das "Leben im Paradies". Nach dem "Sündenfall", nach der Vertreibung aus dem Paradies: das Leben "Jenseits von Eden" kennen wir. Es ist unser Leben, unsere reale Existenz..... 

 

Ich habe schlicht die starke Vermutung, dass konkrete theologische Aussagen über das Leben von Adam und Eva im Paradies wirklich nur reine theologische Spekulationen sind, ohne jede Anhalt in Genesis 3 und auch sonst einem biblischen Text... 

 

Wenn es denn so ist, hat das dann auch natürlich erhebliche Konsequenzen für das rein theologisch-metaphysische Konstrukt der klassischen Erbsündelehre....

 

Auch das "Woher" der Theologie lässt sich mit geeigneten theologischen Quellen sicherlich erforschen, wenn es einen denn interessiert. Wie man den Bibeltext verstehen will, ob historisch, mythologisch oder visionär oder anders, auch dazu kann man sich hinarbeiten.

Aber jegliche Herangehensweise ist zum Scheitern verurteilt, wenn man nicht an Gott den Schöpfer glaubt. Denn wer nicht glaubt, der wird auch nicht verstehen wollen und/oder können.

 

 

 

 

[Weihrauch]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Und deshalb sollte man vielleicht auch versuchen, zu lernen, mit gewissen Diskrepanzen und Ambiguitäten hinsichtlich der Gottesbilder umzugehen. Oder sie zu akzeptieren, indem man anerkennt, dass Gott der vollkommen Andere ist. 

 

Frommes Geschwätz. Wenn man mal kurz darüber nachdenkt: das vollkommen Andere kann auf Fantastillionen Weisen vollkommen anders sein, als du oder Thomas denken. Dieses Argument spricht viel mehr gegen als für die Lehre der Kirche.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Weihrauch:

Das klingt in meinen Ohren jetzt doch ein wenig zu ideologisch. Soll es vermutlich auch. Wir wissen immer noch relativ wenig darüber, wie die Welt funktioniert

Ich schrieb, wir wissen, wie die Welt ist. Das “warum“ ist ein anderes Thema, das gebräuchliche Gottesbild erklärt das nicht, ganz im Gegenteil 

 

Werner

[SteRo]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Und warum stellt man sich dann hin, und beh, man kenn zweifelsfrei Gottes Willen?

 

Kennt man Gott denn nun so genau oder tut doch nicht?

 

Oder behauptet man abwechselnd das Eine oder das Andere, ja nachdem welche Behauptung gerade besser passt?

 

Werner

 

Natürlich kann man Gottes ewigen und unveränderlichen Willen nicht kennen, nicht mal die Amtskirche behauptet das zu kennen, aber man kann sich ihm demütig unterwerfen und man kann wissen, dass er ewig und unveränderlich allwissend ist und dass sein Wissen sich in der Vorsehung manifestiert.

 

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

ch schrieb, wir wissen, wie die Welt ist. Das “warum“ ist ein anderes Thema, das gebräuchliche Gottesbild erklärt das nicht, ganz im Gegenteil 

 

Ich schrieb ja auch wie. Vom warum habe ich mit keinem Wort geredet - es sei denn du kannst zeigen wo.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Das Problem ist: man möchte einen Gott, der absolut gut und nur gut ist, der allmächtig ist, der der Schöpfer von ausnahmslos allem ist und der auch noch allwissend ist.

 

So ein Gott wäre toll, aber der passt halt nun mal absolut nicht zur real existierenden Welt. Und so denkt man sich seit Jahrhunderten immer neue Geschichten aus, um das  absolut Unvereinbare mit aller Gewalt irgendwie plausibel erscheinen zu lassen. Aber man erreicht damit nichts außer immer neuen Widersprüchen.

 

Die reale Welt und das

gelehrte Gottesbild sind schlicht und einfach nicht miteinander vereinbar.

 

Und von der realen Welt wissen wir ganz sicher und zweifelsfrei, dass sie so ist wie sie ist

 

Werner

 

Was man möchte ist das eine, was man verdient ist das andere. Die "Vermenschlichung" Gottes ist ein großes Problem, aber selbst die Theologie trägt leider nur ungenügend zur Ent-Antropomorphisierung Gottes bei. Beispiel: Wo sie beim Wort "Wille" bleiben könnte, da macht sie plötzlich "Liebe" draus, vermutlich weil's dem menschlichen Bedürfnis so entgegenkommt.

Gott ist Barmherzigkeit, aber eben auch Gerechtigkeit und er ist ein Zerstörer, der ohne das, was uns als menschliche Rührung bekannt ist, das eine zerstört um Größeres zu retten oder zu vervollkommnen.

 

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Weihrauch:

Die Natur mag sinnfrei sein, und insofern ohne Widersprüche, aber der Mensch muss mit der Natur tagtäglich einen Dialog führen, und Kompromisse schließen mit der Natur. Zum einen muss er in Einklang mit ihr stehen, zum anderen muss er ihr in Form der Kultur entschieden widersprechen um geistig und körperlich gesund zu bleiben. Geistig, um an der Sinnfreiheit der Natur nicht irre zu werden, körperlich weil die Natur es weder gut noch böse mit dem Menschen meint, und er darum ständig bedacht darauf sein muss, seine kritischen Infrastrukturen am Laufen zu halten, was auch nicht immer ohne Widersprüche und Kompromisse möglich ist.  

 

Du wirst einer Mutter, deren sieben Jahre alter Sohn gerade beim Sturz von einem Baum ums Leben kam, nicht den immer posthumen Darwin-Award überreichen, um ihr ihre sinnlose Trauer auszureden, über einen Trockennasenaffen der sich als nicht fit genug zum Bäumeklettern in der sinnlosen Evolution der Natur erwiesen hat.

 

Worauf du hier hinweist, sind Widersprüche zwischen der Welt und unseren Wünschen. Mit diesem Widerspruch kann man auf zweierlei Weisen umgehen: entweder, indem man seine Fantasie benutzt, um diese Welt im eigenen Sinne zu ändern, soweit das möglich ist, und ansonsten lernt, damit zu leben (und eben auch zu sterben), oder indem man seine Fantasie benutzt, um Traumgeschichten und Traumgestalten zu entwerfen, von denen man sich Hilfe oder doch zumindest "Sinn" verspricht. Zwar helfen sie nicht wirklich, aber man kann doch wenigstens davon träumen, daß sie es tun. Bei Geschöpfen der Fantasie ist man, trotz oder wegen ihres illusionären Charakters, vor Enttäuschungen sicher. 

[Thanos]

vor 7 Stunden schrieb Spadafora:

lies die Judenpredigten der Kirchenväter Chrysostomus  Augustinus usw von daher kommt der Antijudaismus wie auch aus der Frömmigkeit siehe Anderl von Rinn Simon von Trient die Deggendorfer Gnad das alles hat den Grundstein für die Shoah gelegt. Diskutieren darf man über alles nur man sollte gerade diesen Aspekt zurzeit nicht aus den Augen verlieren

 

Vielleicht sollte man für die Beurteilung politischer  Ereignisse die historschen und politischen Entwicklungen anschauen.

Du solltest Dich schämen, Spadafora, dass Du selbst so ein tragisches Ereignis wie den Holocaust hier instrumentalisierst, um gegen die Kirche zu hetzen.

Eine Instrumentalisierung von getöteten jüdischen Menschen, dafür sind Dir die Juden gerade Recht oder? Die Nazis wären stolz auf dich.

[elad]

53 minutes ago, Thanos said:

 

Vielleicht sollte man für die Beurteilung politischer  Ereignisse die historschen und politischen Entwicklungen anschauen.

Du solltest Dich schämen, Spadafora, dass Du selbst so ein tragisches Ereignis wie den Holocaust hier instrumentalisierst, um gegen die Kirche zu hetzen.

Eine Instrumentalisierung von getöteten jüdischen Menschen, dafür sind Dir die Juden gerade Recht oder? Die Nazis wären stolz auf dich.

spadafora hat recht. die deutschen und ihre helfer haben nicht eines morgens im jahre 1933 beschlossen nazis zu werden. dem gingen jahrhunderte voraus, in denen die allein seeligmachende kirche pogrome, inquisition, mord und todschlag zuliess und in vielen faellen auch foerderte, alles nach dem motto "und bist du nicht willig so brauch ich gewalt"

das galt nicht nur fuer die juden, sondern auch die "falschen" christen wie arianer und katharer, protestanten, sowie natuerlich auch fuer die unglaeubigen in der "neuen welt", in australien, in afrika usw. schliesslich war man ja auf der "richtigen" seite, im gegensatz zu den unglaeubigen

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb elad:

dem gingen jahrhunderte voraus, in denen die allein seeligmachende kirche pogrome, inquisition, mord und todschlag zuliess

 

In guter Tradition des TaNaCh und des Gottes YHVH, der die fremden Völker ermorden ließ.

 

Bitte keine Eigentore mehr.

bearbeitet 11. Dezember 2023 von Thanos

[SteRo]

vor 22 Minuten schrieb elad:

spadafora hat recht. die deutschen und ihre helfer haben nicht eines morgens im jahre 1933 beschlossen nazis zu werden.

 

Das stimmt, die waren vorher schon durch und durch verdorben.

 

vor 22 Minuten schrieb elad:

... dem gingen jahrhunderte voraus, in denen die allein seeligmachende kirche pogrome, inquisition, mord und todschlag zuliess ...

... weil diese ebenso verdorben war. Aber diese Verderbtheit der Kirche als Ursache der anderen Verderbheit der Deutschen hinzustellen, wo doch die Kirchenmenschen und die Deutschen gleichermaßen verderbte Menschen waren? Da liegt die Ursache der Verderbtheit doch woh eher im Menschsein, oder?

 

Wer sich dem Kreatürlichen zuwendet, der wendet sich von Gott ab. Diese Sünde haben die Kirchenmenschen als auch die Deutschen begangen.

 

 

 

 

 

 

 

[Weihrauch]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Worauf du hier hinweist, sind Widersprüche zwischen der Welt und unseren Wünschen.

 

Ach was. In dem, was du von mir da zitiert hast, steht nichts von "der Welt". Ich habe da über die Natur gesprochen. Auch nicht von Wünschen habe ich gesprochen, sondern von kritischen Infrastrukturen, welche notwendige Voraussetzungen für die Befriedigung der Grundbedürfnisse jedes Menschen sind, also das, was der Mensch zum Leben braucht, wobei Mensch immer eine "größere" Gruppe ist, weil ein einzelner Mensch zwar jederzeit sterbens- aber nicht lange lebensfähig ist, eben weil er alleine die kritischen Infrastrukturen auf die er angewiesen ist weder mittelfristig noch kurzzeitig bereitstellen kann. Es ging mir hier also nicht um ein banales Wunschkonzert ala "Widewidewitt ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt" sondern um die basalen Aspekte des Menschseins in der Natur und der Widersprüche, die sich daraus ergeben - Stichwort: Survival of the fittest. In diesem Sinne eines Widerspruches kann ich dem Folgenden noch zustimmen:

 

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

Mit diesem Widerspruch kann man auf zweierlei Weisen umgehen: entweder, indem man seine Fantasie benutzt, um diese Welt im eigenen Sinne zu ändern, soweit das möglich ist, und ansonsten ...

... hat der Mensch eben nicht gelernt damit zu leben, und das Sterben muss er dann nicht erst lernen, weil es dann zwangsläufig geschieht. 

 

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

... lernt, damit zu leben (und eben auch zu sterben), ...

 

Da reden wir schon ziemlich aneinander vorbei, weil der Mensch ja nicht nur an oder wegen dem Widerspruch zwischen der Welt und seinen Wünschen stirbt, sondern auch ganz unabhängig davon, was er sich wünscht. Der vom Baum gefallene Sohn hat überhaupt kein Problem mit seinem Abgang, sondern die Trauer der Mutter bedarf des Trostes, denn Trauer ist eine basale Eigenschaft, Trost ein basales Grundbedürfnis des Menschen und nicht bloß ein frömmelndes Wunschdenken. Was ist das denn für ein seltsames Menschenbild, das du mir da unterjubeln willst? Dieses schöne deutsche Wort "Gemüt" spielt darin anscheinend gar keine Rolle mehr. Wir sind doch keine Vulkanier. Wenn ich sage, dass die Natur sinnfrei ist, und wir Trockennasenaffen sind, meine ich damit nicht, dass der Mensch damit automatisch auch sinnfrei wäre. Immerhin versuchen wir beide gerade mittels mehr oder weniger sinnvoller Aussagen miteinander zu kommunizieren.

  

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

... oder indem man seine Fantasie benutzt, um Traumgeschichten und Traumgestalten zu entwerfen, von denen man sich Hilfe oder doch zumindest "Sinn" verspricht.

 

Ich checke das nicht, wie du so vieles was grundlegend Mensch ist, so abqualifizierend gebrauchst. "Sinn" schreibst du in Anführungsstrichen. Warum das, um Gottes Willen? Wünsche und Fantasie, selbst wie du diese Begriffe gebrauchst, und Träume mit ihren Traumgeschichten und Traumgestalten sind doch keine menschlichen Fehlleistungen, ohne die "die Welt" eine bessere, weil realistischere Welt wäre. All das opferst du leichtfertig, um irgendwie zu begründen, dass "die Welt" ohne Religionen eine bessere wäre? Ernsthaft?

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Zwar helfen sie nicht wirklich,

...

 

Wieso helfen sie denn nicht wirklich? Wie sähe denn stattdessen eine wirkliche Hilfe aus?

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

... aber man kann doch wenigstens davon träumen, daß sie es tun.

 

Oha. Ist davon zu träumen, dass Traumgeschichten und Traumgestalten zu entwerfen, von denen man sich Hilfe oder doch zumindest "Sinn" verspricht, plötzlich doch etwas, das sinnvoll sein kann? Wie das, wenn sie nicht wirklich helfen?

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Bei Geschöpfen der Fantasie ist man, trotz oder wegen ihres illusionären Charakters, vor Enttäuschungen sicher. 

 

Und weil das so ist, sollen Geschöpfe der Fantasie etwas sein, das entbehrlich wäre? Ist das Film, Fernsehen, Literatur, Kunst - oder kann das weg?

 

Selbst wenn es nur das Erzählen der Geschichten ist, was hilft und Sinn Stift et (!), ist es nicht sinnlos solche und auch religiöse Geschichten zu erzählen.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb elad:

spadafora hat recht. die deutschen und ihre helfer haben nicht eines morgens im jahre 1933 beschlossen nazis zu werden. dem gingen jahrhunderte voraus, in denen die allein seeligmachende kirche pogrome, inquisition, mord und todschlag zuliess und in vielen faellen auch foerderte, alles nach dem motto "und bist du nicht willig so brauch ich gewalt"

das galt nicht nur fuer die juden, sondern auch die "falschen" christen wie arianer und katharer, protestanten, sowie natuerlich auch fuer die unglaeubigen in der "neuen welt", in australien, in afrika usw. schliesslich war man ja auf der "richtigen" seite, im gegensatz zu den unglaeubigen

 

Das tut mir jetzt in der Seele weh, dir diese Frage so direkt stellen zu müssen, weil ich den Tanach so liebe: Ist das fett Markierte, nicht auch die zentrale Botschaft des Tanach für die Menschen jüdischen Glaubens, die auf der Seite JHWHs stehen - und kann man diese Tatsache aus der weltweiten Wirkungsgeschichte dieser Denkfigur wirklich herauslassen?

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11 hours ago, Thanos said:

 

In guter Tradition des TaNaCh und des Gottes YHVH, der die fremden Völker ermorden ließ.

 

Bitte keine Eigentore mehr.

vor 3000 jahren hat jeder clan jeden clan ermordet, es gab keine zentralen regierungen, gerichte usw. im gegensatz dazu gab es in europa weltliche und kirchliche regierungen, die pogrome entweder stillschweigend hinnahmen oder anstifteten, vom dritten reich gar nicht zu reden

liess mal die inquisitionsprotokolle, dann wird klar, wie tief die katholische kirche beteiligt war und wie sie sich bereichert hat, was uebrigens auch im fall der templer zutrifft