Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb SteRo:

Ich kann nicht erkennen wie das Denk-System, das du hier (verzeih!) 'fast wie besessen' vorträgst (und mir damit hinterherläufst, ungefragt und unaufgefordert), irgendwas mit dieser meiner Aussage zu tun haben könnte. Ich sagte "ich denke" und ich sagte "mir erscheint" ohne über irgendeinen Grund zu spekulieren, warum ich so denke und warum mir erscheint, was mir erscheint.

 

Du benutzt Begriffe und Konzepte, die Du nicht verstehst ("Zirkularität"); Du stellst Rationalität als "Optionalität" dar; Du sprichst, wenn ich auf "Basics" der Logik hinweise, von meinen Maßstäben; Du weißt offenbar nicht, was ein (formal) gültiger Schluss ist; was Konsistenz innerhalb eines gedanklichen Systems bedeutet usw. usf. Du weißt nicht wirklich, was Du sagst.

 

Das ist keine Kritik, sondern eine Feststellung. Kritikwürdig ist allerdings Deine Unbelehrbarkeit. Wenn sich jemand trotz allem auf Deine Beiträge einlässt und ein paar Dinge gerade rücken möchte, oder wenn jemand bereit ist, die relevante Frage Schritt für logisch zu analysieren, dann bist Du nicht etwa dankbar, sondern fühlst Dich scheinbar belästigst und machst dem anderen sogar noch Vorhaltungen oder psychologisierst ihn.

Wenn man Dir ein paar "Basics" der Logik und Argumentationstheorie näherbringen will - die übrigens Thomas mit Sicherheit nicht abgestritten hätte -, siehst Du das nicht als Chance, sondern bist genervt. (Aber wahrscheinlich sind das ja auch wieder nur meine Basics, und optional sind sie sicher auch, so dass Dir da nichts fehlt.)

 

Dann sei es so. Ich hatte ja das Prinzip "Contra principia negantem disputari non potest" erwähnt: Gegen denjenigen, der die Prinzipien [des rationalen Denkens] leugnet, lässt sich nicht streiten. Und gegen denjenigen, der diese Prinzipien nicht kennt und nicht kennen will, kann man auch nicht argumentieren.

bearbeitet 14. Dezember 2023 von iskander

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

So ist es eine empirische Tatsache, daß die Sonne nicht um die Erde kreist, daß das Leben auf dieser Erde nicht in 6 Tagen "geschöpft" wurde, sondern sich in Jahrmillionen entwickelt hat, und daß "Auferstehung" eine Fatasievorstellung ist.

 

Beim Kreisen der Sonne um die Erde und bei der Entwicklung des Lebens handelt es sich um spezifische Vorgänge, die entweder messbar sind oder sich anhand von Daten rekonstruieren lassen.

 

Aussagen, die das generelle Nicht-Vorkommen von Exemplaren einer Art oder die (naturgesetzliche) Unmöglichkeit von etwas behaupten, sind schwieriger zu beweisen, denn hier handelt es sich um (versteckte) Allaussagen. Man kann eigentlich nur feststellen, dass man bisher nicht auf entsprechende Beispiele getroffen ist und es aus diesem und jenem Grund als unwahrscheinlich erachtet, noch auf welche zu treffen.

[SteRo]

vor 29 Minuten schrieb iskander:

 

Du benutzt Begriffe und Konzepte, die Du nicht verstehst ("Zirkularität"); Du stellst Rationalität als "Optionalität" dar; Du sprichst, wenn ich auf "Basics" der Logik hinweise, von meinen Maßstäben; Du weißt offenbar nicht, was ein (formal) gültiger Schluss ist; was Konsistenz innerhalb eines gedanklichen Systems bedeutet usw. usf. Du weißt nicht wirklich, was Du sagst.

 

Das ist keine Kritik, sondern eine Feststellung. Kritikwürdig ist allerdings Deine Unbelehrbarkeit. Wenn sich jemand trotz allem auf Deine Beiträge einlässt und ein paar Dinge gerade rücken möchte, oder wenn jemand bereit ist, die relevante Frage Schritt für logisch zu analysieren, dann bist Du nicht etwa dankbar, sondern fühlst Dich scheinbar belästigst und machst dem anderen sogar noch Vorhaltungen oder psychologisierst ihn.

Wenn man Dir ein paar "Basics" der Logik und Argumentationstheorie näherbringen will - die übrigens Thomas mit Sicherheit nicht abgestritten hätte -, siehst Du das nicht als Chance, sondern bist genervt. (Aber wahrscheinlich sind das ja auch wieder nur meine Basics, und optional sind sie sicher auch, so dass Dir da nichts fehlt.)

 

Dann sei es so. Ich hatte ja das Prinzip "Contra principia negantem disputari non potest" erwähnt: Gegen denjenigen, der die Prinzipien [des rationalen Denkens] leugnet, lässt sich nicht streiten. Und gegen denjenigen, der diese Prinzipien nicht kennt und nicht kennen will, kann man auch nicht argumentieren.

 

Da hast du mich missverstanden. Ich bin nicht etwa genervt, sondern ich habe mich damit abgefunden, dass dein Rationalismus und mein Glaube einfach nicht kompatibel sind. Und mit dieser tiefen Einsicht ist es mir eben nicht mehr möglich deine von rationalistischem Denken geprägten Worte zu lesen.

Wenn ich mich für dein Gedankensystem interessieren würde, dann würde ich ein Philosophieforum besuchen, aber ich wäre sicher nicht hierher gekommen.

 

Edit: Hatte versehentlich "Rationalität" geschrieben, aber "Rationalismus" gemeint und dies verbessert.

bearbeitet 14. Dezember 2023 von SteRo

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Aussagen, die das generelle Nicht-Vorkommen von Exemplaren einer Art oder die (naturgesetzliche) Unmöglichkeit von etwas behaupten, sind schwieriger zu beweisen, denn hier handelt es sich um (versteckte) Allaussagen. Man kann eigentlich nur feststellen, dass man bisher nicht auf entsprechende Beispiele getroffen ist und es aus diesem und jenem Grund als unwahrscheinlich erachtet, noch auf welche zu treffen.

 

Das ist aber jetzt dein Problem, oder genauer gesagt: eines deiner Philosophie, einem Symbolsystem, das eher Ähnlichkeiten mit der Mathematik hat (allerdings ohne so nützlich zu sein wie jene) als mit der wirklichen, der beobachtbaren Welt. 

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Es geht nicht um deren Ansichten, sondern um die Mechanismen, mit denen sie ihre Ansichten nötigenfalls gegen die Realität verteidigen. Diese Mechanismen sind die gleichen wie bei den Katholiken.

Übrigens finden die, dass alle Katholiken fehlgeleitet sind. So schimpft ein Esel den anderen ein Langohr

 

Werner

 

Das Verteidigen der eigenen Ansichten wäre ein Problem. Aber ich glaube, da verwechselst du die katholische Amtskirche mit dem gläubigen Volke. Auch die Zeugen Jehovas werden wohl eher zurückweichen als ihre Ansichten zu verteidigen, wenn sie auf Widerstand treffen. Allerdings muss man sowohl den Katholiken als auch den Zeugen Jehovas zugestehen, dass sie ihren Glauben auch leben und dazu gehört eben auch die Missionstätigkeit.

 

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

 

Da hast du mich missverstanden. Ich bin nicht etwa genervt, sondern ich habe mich damit abgefunden, dass deine Rationalität und mein Glaube einfach nicht kompatibel sind. Und mit dieser tiefen Einsicht ist es mir eben nicht mehr möglich deine von rationalistischem Denken geprägten Worte zu lesen.

Wenn ich mich für dein Gedankensystem interessieren würde, dann würde ich ein Philosophieforum besuchen, aber ich wäre sicher nicht hierher gekommen.

 

 

Wenn das so ist, soll es so sein. Nur darf ich Dich darauf hinweisen, dass das zumindest nicht die Sicht von Thomas v. Aquin war. Um aus der Darstellung von Heinzmann über Thomas' Denken zu zitieren:

 

"Die Vernunft ist autonom; und das ist nicht eine gewagte These, die man aus christlicher Sicht gerade noch tolerieren könnte, sondern eine Grundforderung des Christentums. Kein Mensch und kein Christ darf sich unter Berufung auf seinen Glauben vom Denken dispensieren. [...] Die Denk- und Wahrheitsfähigkeit des Menschen gründet letztlich in Gott. Thomas spricht von einer Teilhabe der menschlichen Vernunft an der prima veritas, an der Wahrheit Gottes selbst. [...]

Glauben und Wissen stehen nicht nur nicht gegeneinander, sie sind auch nicht nur wesentlich aufeinander bezogen, sondern der Glaube setzt die natürliche Erkenntnis voraus wie die Vollendung das zu Vollendende («Sic enim fides supponit cognitionem naturalem, sicut gratia naturam, et ut perfectio perfectibile» (SThl 1 a.2 ad 1). [...]

Die Denkgesetze des Menschen und was davon deduziert wird, sind gültige und notwendige Voraussetzungen des Glaubens. Der Glaube bietet zwar neue, vom Menschen nicht ableitbare Inhalte, aber keine neuen Gesetze, mit denen diese Inhalte gedacht werden könnten. Glauben und Theologie bleiben also auf das natürliche Denken unablösbar verwiesen (Supra Boethium de Trinitate II). [...]

Grundsätzlich können also die Wahrheit des Verstandes und die Wahrheit des Glaubens nicht in Widerspruch geraten. Wenn es aber gleichwohl zu Widersprüchen kommt, dann sind entweder die Grundsätze der Vernunft nicht richtig angewendet, oder die Theologie gibt etwas für eine Glaubenswahrheit aus, was in Wirklichkeit keine ist (De potentia IV 1). In keinem Fall, und das ist ein Satz von größter Tragweite, kann etwas Inhalt christlicher Offenbarung und somit Gegenstand des Glaubens sein, das den Grundprinzipien und Gesetzen der Vernunft und des Denkens widerspricht. Darin zeigt sich die Eigenständigkeit, die Autonomie der Vernunft; sie ist die letzte kritische Instanz gegenüber dem Glauben. Ohne das Denken gerät der Glaube in die Verwahrlosung im strengen Sinne des Wortes; er verliert das Kriterium der Wahrheit."

 

Man muss Thomas nicht folgen, aber vielleicht sollte man sich zumindest bewusst sein, dass man ihm nicht folgt.

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

 

Wenn das so ist, soll es so sein. Nur darf ich Dich darauf hinweisen, dass das zumindest nicht die Sicht von Thomas v. Aquin war. Um aus der Darstellung von Heinzmann über Thomas' Denken zu zitieren:

 

"Die Vernunft ist autonom; und das ist nicht eine gewagte These, die man aus christlicher Sicht gerade noch tolerieren könnte, sondern eine Grundforderung des Christentums. Kein Mensch und kein Christ darf sich unter Berufung auf seinen Glauben vom Denken dispensieren. [...] Die Denk- und Wahrheitsfähigkeit des Menschen gründet letztlich in Gott. Thomas spricht von einer Teilhabe der menschlichen Vernunft an der prima veritas, an der Wahrheit Gottes selbst. [...]

Glauben und Wissen stehen nicht nur nicht gegeneinander, sie sind auch nicht nur wesentlich aufeinander bezogen, sondern der Glaube setzt die natürliche Erkenntnis voraus wie die Vollendung das zu Vollendende («Sic enim fides supponit cognitionem naturalem, sicut gratia naturam, et ut perfectio perfectibile» (SThl 1 a.2 ad 1). [...]

Die Denkgesetze des Menschen und was davon deduziert wird, sind gültige und notwendige Voraussetzungen des Glaubens. Der Glaube bietet zwar neue, vom Menschen nicht ableitbare Inhalte, aber keine neuen Gesetze, mit denen diese Inhalte gedacht werden könnten. Glauben und Theologie bleiben also auf das natürliche Denken unablösbar verwiesen (Supra Boethium de Trinitate II). [...]

Grundsätzlich können also die Wahrheit des Verstandes und die Wahrheit des Glaubens nicht in Widerspruch geraten. Wenn es aber gleichwohl zu Widersprüchen kommt, dann sind entweder die Grundsätze der Vernunft nicht richtig angewendet, oder die Theologie gibt etwas für eine Glaubenswahrheit aus, was in Wirklichkeit keine ist (De potentia IV 1). In keinem Fall, und das ist ein Satz von größter Tragweite, kann etwas Inhalt christlicher Offenbarung und somit Gegenstand des Glaubens sein, das den Grundprinzipien und Gesetzen der Vernunft und des Denkens widerspricht. Darin zeigt sich die Eigenständigkeit, die Autonomie der Vernunft; sie ist die letzte kritische Instanz gegenüber dem Glauben. Ohne das Denken gerät der Glaube in die Verwahrlosung im strengen Sinne des Wortes; er verliert das Kriterium der Wahrheit."

 

Man muss Thomas nicht folgen, aber vielleicht sollte man sich zumindest bewusst sein, dass man ihm nicht folgt.

 

Ich folge dem Thomas in vielem, aber nicht in allem, was er schreibt. Und was seine hie und da übertriebene Betonung des Denkens nach Art des Aristoteles angeht - "vernünftiges Denken" möchte ich nicht sagen, weil die Vernunft nach Thomas ein Seelenvermögen ist ohne welches man gar nicht denken kann,  "logisches Denken" möchte ich auch nicht sagen, weil er in der summa theol. lediglich begriffliche Denklinien zeichnet, also sage ich "Denkens nach Art des Aristoteles" - so zeigen die letzten von ihm überlieferten Worte, dass er mit diesem Denken und vermutlich mit der einhergehenden Selbst-Identifikation mit diesem Denken "auf das falsche Pferd" gesetzt hat:

Zitat

Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.

 

 

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist aber jetzt dein Problem, oder genauer gesagt: eines deiner Philosophie, einem Symbolsystem, das eher Ähnlichkeiten mit der Mathematik hat (allerdings ohne so nützlich zu sein wie jene) als mit der wirklichen, der beobachtbaren Welt. 

 

Nein. Die beobachtbare Welt ist für alle die gleiche. Wenn Du All-Aussagen über die empirische Wirklichkeit tätigst, die auf Beobachtung und Logik beruhen, dann hast Du genau die gleichen Probleme.

 

Wenn alle diejenigen Raben, die Du bisher beobachtet hattest, schwarz waren, dann hast Du damit nicht beobachtet, dass schlechterdings alle Raben schwarz sind. (Außer natürlich Du hättest wirklich alle Raben, die es überhaupt irgendwo gibt, beobachtet, aber das ist eher unwahrscheinlich.)

 

Du kannst aus Deinen Beobachtungen auch nicht logisch erschließen, dass, alle Raben schwarz sind, weil aus "einige X sind Y" eben nicht "alle X sind Y" folgt.

 

Du kannst letztlich also nur vermuten, dass alle Raben schwarz sind. Wenn Du nicht das gesamte Universum bereist und jeden Quadratmeter kontrolliert hast, ist es aber immer möglich, dass irgendwo ein Rabe hockt, der eben nicht schwarz ist, und den Du bisher nur noch nicht gefunden hast.

 

Das Problem hat also nichts mit der "Philosophie" zu tun, sondern mit den Grenzen der Beobachtung und der Unmöglichkeit, von Einzelbeobachtung ausgehend strikte Allaussagen zu begründen.

 

(Man könnte sich natürlich seine eigene Logik konstruieren, in welcher aus "einige X sind Y" die Aussage "Alle X sind Y" folgt. Davon würde zumindest ich aber eher abraten. )

bearbeitet 14. Dezember 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb iskander:

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist aber jetzt dein Problem, oder genauer gesagt: eines deiner Philosophie, einem Symbolsystem, das eher Ähnlichkeiten mit der Mathematik hat (allerdings ohne so nützlich zu sein wie jene) als mit der wirklichen, der beobachtbaren Welt. 

 

Nein. Die beobachtbare Welt ist für alle die gleiche. Wenn Du All-Aussagen über die empirische Wirklichkeit tätigst, die auf Beobachtung und Logik beruhen, dann hast Du genau die gleichen Probleme.

 

Das Dumme ist nur, daß ich gar keine "All-Aussagen" getätigt habe, einfach, weil es so etwas bei mir nicht gibt. Theoretisch-empirische Modelle, wie ich sie verstehe (und auch sich 100mal schon beschrieben habe) sind Modelle von Zusammenhängen beobachtbarer Tatsachen. Die Modelle sind weder Gesetze noch Axiome, sondern einfach nur das, was der Name sagt: Modelle, und sie beziehen sich damit immer nur auf eine endliche Zahl von Dingen, nie auf "alles" (was immer das sein sollte).

 

Im Bezug auf die Evolutionstheorie bedeutet dieses, daß sich das biologische Leben, wie wir es kennen, per (Vorsicht, gnadenlose Vereinfachung!) Mutation und Selektion entwickelt hat. Dieses Entwicklungsmodell steht im krassen Widerspruch zu dem theologischen Konzepten der Schöpfung jener Zeit. Nicht mehr, nicht weniger. 

 

Über schwarze Raben habe ich dagegen nichts gesagt, und wenn du dich noch so sehr auf den Kopf stellst. 

 

 

[iskander]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

Das Dumme ist nur, daß ich gar keine "All-Aussagen" getätigt habe, einfach, weil es so etwas bei mir nicht gibt.

 

Sagen wir es so: Womöglich hast eine All-Aussage getätigt, aber es nicht gemerkt.

 

Die Aussage "Es gibt keine Auferstehung" kann im Kontext sinnvollerweise eigentlich doch nur so verstanden werden, dass es überhaupt keine Auferstehung gibt - also nicht nur keine in Deinem persönlichen Bekanntenkreis, sondern auch keine vor 2.000 Jahren in Jerusalem, und auch keine an einem zukünftigen Tag des "Jüngsten Gerichts". Denn wenn es nur darum ginge, dass wir eben heutzutage normalerweise keine Auferstehungen haben, und dass das "beobachtbar" ist, dann dürften Dir auch SteRo und praktisch alle übrigen Menschen auf diesem Planeten zustimmen, und Deine Äußerung würde jeder Relevanz und Brisanz entbehren. (Es würde auch nicht in den Kontext passen, dass die Welt nicht in sechs Tagen erschaffen wurde.)

 

Die Aussage "Kein Mensch ersteht auf" ist aber logisch äquivalent mit: "Für alle Menschen, die gestorben sind, sterben oder noch sterben werden, gilt, dass sie nicht auferstehen."

 

Ich weiß natürlich letztlich nicht, wie Du Deine ursprüngliche Aussage gemeint hattest, das muss Du wissen; aber zumindest bei einer naheliegenden Interpretation ist Deine Aussage eben eine All-Aussage.

 

Bei der Evolution ist der Fall "prinzipiell" einfacher: Wenn man nachweisen kann, dass sich das Lebewesen X aus dem Lebewesen Y entwickelt hat, dann beziehst Du Dich auf eingrenzbare Zahlen und Vorgänge, und nicht auf eine potentiell unendliche Menge von Fällen.

 

 

bearbeitet 14. Dezember 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das Dumme ist nur, daß ich gar keine "All-Aussagen" getätigt habe, einfach, weil es so etwas bei mir nicht gibt.

 

Sagen wir es so: Womöglich hast eine All-Aussage getätigt, aber es nicht gemerkt.

 

Womöglich? Hab' ich deiner Ansicht nach, oder hab' ich nicht? Nein, hab ich nicht. Den Rest deines Posts buche ich mal unter Selbstgespräche. 

[Katholikos]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das Dumme ist nur, daß ich gar keine "All-Aussagen" getätigt habe, einfach, weil es so etwas bei mir nicht gibt. Theoretisch-empirische Modelle, wie ich sie verstehe (und auch sich 100mal schon beschrieben habe) sind Modelle von Zusammenhängen beobachtbarer Tatsachen. Die Modelle sind weder Gesetze noch Axiome, sondern einfach nur das, was der Name sagt: Modelle, und sie beziehen sich damit immer nur auf eine endliche Zahl von Dingen, nie auf "alles" (was immer das sein sollte).

 

Im Bezug auf die Evolutionstheorie bedeutet dieses, daß sich das biologische Leben, wie wir es kennen, per (Vorsicht, gnadenlose Vereinfachung!) Mutation und Selektion entwickelt hat. Dieses Entwicklungsmodell steht im krassen Widerspruch zu dem theologischen Konzepten der Schöpfung jener Zeit. Nicht mehr, nicht weniger. 

 

Über schwarze Raben habe ich dagegen nichts gesagt, und wenn du dich noch so sehr auf den Kopf stellst. 

 

 

 

Zustimmung. Das ist aber genau das, was iskander sagt. Es sind Modelle und Theorien, die die aktuell beste bekannte Beschreibung oder Erklärung von beobachtbaren Dingen und Vorgängen darstellen. Die Wissenschafte nennen diese Erkenntnisse nicht umsont "Theorien" (Evolutionstheorie, Relativitätstheorie, etc.). Damit wird ausgedrückt, dass die Modelle nicht in Stein gemeißelt sind und (mit zugegeben eher kleineren Wahrscheinlichkeiten) sich eines Tage auch als falsch heraustellen können bzw. als nicht in allen Fällen zutreffend (siehe alle Raben sind schwarz).

 

Aber das (und da bin ich bei Thomas v Aquin und Joseph Ratzinger) schließt ja den Glauben per se nicht aus. Der Glaube muss zwangsläufig mit den (relativ gesicherten) Erkenntnissen der Vernunft und der Wissenschaft übereinstimmen, da er letzlich ja auch ein "Erklärmodell der Welt" ist.

Von daher gibt es keinen krassen Widerspruch zum Schöpfungsbericht. Du wirst keine lehramtliche Aussage finden, die eine wörtliche Interpretation des Schöpfungsberichts noch unterstützt. Das findest du nur in kreationistischen/evangelikalen/fundamentalen Kreisen, mit denen ich auch nichts zu tun haben möchte.

Das Buch Genesis ist bildlich zu lesen. Es bechreibt, wie sich die Menschen der damaligen Zeit die netsehung der Welt vorgestellt haben. Der Wahtheitskern für den Gläubigen heute besteht darin, dass die Autoren der Schriften erkannt haben, dass alles das Werk Gottes ist und alles aufgrund seines Willens geschah. Das, die Gotteserkenntnis darin, macht den Text zu einer heiligen Schrift. Wort Gottes. Wort von Gott. Wort über Gott. Da hat Gott nicht diktiert. Das ist eine Beschreibung von Gottes Wirken innerhalb des Erkenntnishorizonts der Vorantike. Darüber sich aus heutiger Sicht zu mokieren, ist überheblich.

 

Der Schöpfungsbericht zeigt in einfachen Bildern, was die Wissenschaft auch sagt und ist daher in keinstem Widerspruch zu deren Erkenntnissen: Es ist eine bildhafte Beschreibung eines Schöpfungsprozesse über 7 Tage, der (für mich) nichts anderes als den Evolutionsprozess darstellt. Erst kamen All und Sterne und Planeten, dann Wasser und Land, Entstehung des Lebens im Wasser, dann an Land, dann zum Schluss der Mensch. Das stimmt ziemlich gut mit unseren heutigen wissenschafltichen Erkenntnissen überein (für eine Text aus dem  - ich glaube - 9. Jhtd. vor Christus eine erstaunliche Leistung). Dass da die Vögel vielleicht zu früh erwähnt werden. Geschenkt. Ich lese das also als einen Text der damaligen Wissenschaft und der damaligen Gotteserkenntnis. Dass beides zugleich gedacht und als Einheit gesehen wurde, macht ihn zu einem für Christen und Juden vorbildlichen Text, der zu Recht in den Kanon heiliger Schriften aufgenommen wurde.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Der Schöpfungsbericht zeigt in einfachen Bildern, was die Wissenschaft auch sagt und ist daher in keinstem Widerspruch zu deren Erkenntnissen: Es ist eine bildhafte Beschreibung eines Schöpfungsprozesse über 7 Tage, der (für mich) nichts anderes als den Evolutionsprozess darstellt.

(Hervorhebung durch mich)

 

Für jeden anders. Derjenige, der sich der Wissenschaft anbiedern und dabei gleichzeitig an der Bibel festhalten will, wird vielleicht so reden wie du es tust. Damit schwingt ja immer mit, dass man ja "modern", "fortschrittlich", "rational" o.a.  erscheinen will und nicht als jemand, der die Wissenschaft anzweifelt (obgleich das ja auch zunehmend "modern" wird).

 

Tatsache ist aber : Weder ist offensichtlich, dass die Wissenschaft zeigt, was die Bibel auch sagt, noch ist offensichtlich, dass die Bibel zeigt, was die Wissenschaft auch sagt. Da es jedoch konventionell üblich ist, die Bibelworte nicht wörtlich zu nehmen, die Worte der Wissenschaft jedoch schon, lässt sich die Selbstdarstellung (als "modern", "fortschrittlich", "rational" o.a.) immer realisieren, indem man sich die Bibelworte "passend" redet.

 

Sieht man sich "die Wissenschaft" (? also was man in TV oder anderen Medien/Zeitschriften als "Wissenschaft" präsentiert bekommt) jedodch genauer an, dann fällt auf, dass da mehr freie unbelegte Spekulation drinsteckt als von jedermann sinnlich beobachtbare Tatsachen.

 

Du schreibst ""Theorien" (Evolutionstheorie, Relativitätstheorie, etc.). Damit wird ausgedrückt, dass die Modelle nicht in Stein gemeißelt sind." Tatsächlich ist die Bezeichnung "Theorie" eine Augenwischerei, denn es handelt sich um komplexe Hypothesen. Eine Theorie wird erst draus, wenn die Hypothese experimentell gestützt werden kann, d.h. wenn die experimentelle Anwendung der Hypothese es erlaubt, materielle Resultate zu erzeugen, die die Hypothese stützen (womit also immer noch kein Beweis einhergeht!).

Die Evolutionstheorie ist also bloße Spekulation, die darauf beruht, dass sich der menschliche Verstand Erklärungen zurechtbastelt, um sinnliche Beobachtungen kausal verknüpfen zu können. Sie könnte zutreffen, sie könnte aber auch falsch sein wie es bei jeder Spekulation der Fall ist. Gleiches gilt im Übrigen auch für die Theologie, die sich (fast ausschließlich) des spekulativen Verstandes bedient.

 

 

bearbeitet 15. Dezember 2023 von SteRo

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

Der Schöpfungsbericht zeigt in einfachen Bildern, was die Wissenschaft auch sagt und ist daher in keinstem Widerspruch zu deren Erkenntnissen

 

Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber das ist ein Irrtum. Die Evolutionstheorie beschreibt einen Prozeß, strukturiert, aber ungeplant, ohne Anfang, Absicht oder Ziel. Das religiöse Bild einer Schöpfung wurde mir bisher immer anders beschrieben. Wenn du trotzdem beides gut zusammenbringst, soll mir das Recht sein. 

 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Du schreibst ""Theorien" (Evolutionstheorie, Relativitätstheorie, etc.). Damit wird ausgedrückt, dass die Modelle nicht in Stein gemeißelt sind." Tatsächlich ist die Bezeichnung "Theorie" eine Augenwischerei, denn es handelt sich um komplexe Hypothesen. Eine Theorie wird erst draus, wenn die Hypothese experimentell gestützt werden kann, d.h. wenn die experimentelle Anwendung der Hypothese es erlaubt, materielle Resultate zu erzeugen, die die Hypothese stützen (womit also immer noch kein Beweis einhergeht!).

 

Das ist so ebenfalls nicht richtig. Empirische Überprüfung zB der Evolutionstheorie bedeutet nicht unbedingt, daß die Wissenschaftler hunderte von Mio. Jahre Evolution nachstellen. Die einzelnen Mechanismen der biologischen Evoiution werden aber mittlerweile so gut verstanden, und so so gut empirisch überprüft, daß man sagen kann: das ist es, und hinter die Erkenntnis werden wir nicht mehr zurück müssen.

 

Diejenigen, die die Evolutionstheorie leichtfertig ablehnen, da sie nicht ausreichend durch Fakten gestützt sei, scheinen ganz zu vergessen, dass ihre eigene Theorie durch überhaupt keine Fakten gestützt wird.

(Herbert Spencer, 1820-1903 )

 

Und nein, @iskander, zur "Wahrheit" wird es dadurch noch nicht, aber objektives Wissen durchaus. 

[Katholikos]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

(Hervorhebung durch mich)

 

Für jeden anders. Derjenige, der sich der Wissenschaft anbiedern und dabei gleichzeitig an der Bibel festhalten will, wird vielleicht so reden wie du es tust. Damit schwingt ja immer mit, dass man ja "modern", "fortschrittlich", "rational" o.a.  erscheinen will und nicht als jemand, der die Wissenschaft anzweifelt (obgleich das ja auch zunehmend "modern" wird).

 

Tatsache ist aber : Weder ist offensichtlich, dass die Wissenschaft zeigt, was die Bibel auch sagt, noch ist offensichtlich, dass die Bibel zeigt, was die Wissenschaft auch sagt. Da es jedoch konventionell üblich ist, die Bibelworte nicht wörtlich zu nehmen, die Worte der Wissenschaft jedoch schon, lässt sich die Selbstdarstellung (als "modern", "fortschrittlich", "rational" o.a.) immer realisieren, indem man sich die Bibelworte "passend" redet.

 

Sieht man sich "die Wissenschaft" (? also was man in TV oder anderen Medien/Zeitschriften als "Wissenschaft" präsentiert bekommt) jedodch genauer an, dann fällt auf, dass da mehr freie unbelegte Spekulation drinsteckt als von jedermann sinnlich beobachtbare Tatsachen.

 

Du schreibst ""Theorien" (Evolutionstheorie, Relativitätstheorie, etc.). Damit wird ausgedrückt, dass die Modelle nicht in Stein gemeißelt sind." Tatsächlich ist die Bezeichnung "Theorie" eine Augenwischerei, denn es handelt sich um komplexe Hypothesen. Eine Theorie wird erst draus, wenn die Hypothese experimentell gestützt werden kann, d.h. wenn die experimentelle Anwendung der Hypothese es erlaubt, materielle Resultate zu erzeugen, die die Hypothese stützen (womit also immer noch kein Beweis einhergeht!).

Die Evolutionstheorie ist also bloße Spekulation, die darauf beruht, dass sich der menschliche Verstand Erklärungen zurechtbastelt, um sinnliche Beobachtungen kausal verknüpfen zu können. Sie könnte zutreffen, sie könnte aber auch falsch sein wie es bei jeder Spekulation der Fall ist. Gleiches gilt im Übrigen auch für die Theologie, die sich (fast ausschließlich) des spekulativen Verstandes bedient.

 

 

 

Wissenschaft und Religion sind beide durch den menschlichen Erkennntishorizont beschränkt und (von der Seite des Menschen her) unvollständig. Der Anspruch des Christentums ist aber zurecht, logisch und vernünftig zu sein.

Was daher eine "Anbiederung an die Wissenschaft" sein soll, verstehe ich nicht. Wie mein theologisches Vorbild Joseph Ratzinger bin ich der Meinung, dass Wissenschaft und Religion ganz natürlich zusammengehören.

Daher können Glaubenswahrheiten auch nicht wissenschaftlichen Wahrheiten widersprechen. Problem ist eher, dass, wie du zurecht sagst, die Wissenschaft nicht überhöht werden darf und dass der Bereich wissenschaftlicher "Wahrheit" gar nicht so groß ist.

Daher ist es offensichtlich, dass Aussagen des Glaubens und der Wissenschaft bei richtiger Interpretation ncht divergieren können. Damit sage ich explizit nicht, dass das eine dem anderen unterzuordnen ist. Den Rückgriff auf die Bibel per se scheue ich hier explizit, da ich als Katholik weiß, dass diese stets unter Anleitung des Lehramts zu interpretieren ist. und ich weiß, dass meine Darstellung hier lehramtskonform ist: Der Schöpfungsbericht ist nicht wörtlich zu nehmen. Mich wundert eher, dass diese von mir schon im Reliunterricht in der Schule vor 35 Jahren gelernte Interpretation immer noch von Gläubigen vertreten und von Atheisten unterstellt wird.

 

Die Öffentlichkeit und auch ein Großteil hier im Forum geht tatsächlich von der falschen Annahme aus, dass der Bereich Wissenschaft "immer recht" hat. Dass ein Großteil wissenschaftlicher Erkenntnis auf Hypothesen beruht, die bis zu ihrer potentiellen Widerlegung nur als vorläufig gültig gelten, ist den meisten unbekannt. Genau das bedeutet der wissenschafltiche Begriff der Theorie. Eine Theorie ist ein System von Hypothesen, ein Denksystem. Das muss nicht ud kann auch nicht experimentell belegt werden. Ein Experiment kann eine Theorie nur widerlegen. Zumindest gilt das im Bereich der Naturwissenschaften.

 

Du scheinst hier weniger Ahnung zu haben. Die Wissenschaft kenne ich nicht aus TV, sondern nur aus persönlicher Tätigkeit (2 uiversitäre Studienabschlüsse, 1 Promotion, nein nicht in Theologie).

[Katholikos]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber das ist ein Irrtum. Die Evolutionstheorie beschreibt einen Prozeß, strukturiert, aber ungeplant, ohne Anfang, Absicht oder Ziel. Das religiöse Bild einer Schöpfung wurde mir bisher immer anders beschrieben. Wenn du trotzdem beides gut zusammenbringst, soll mir das Recht sein. 

 

 

 

Naja, eine Anfang gab es ja wohl immer. Vom Urknall bis zur Entstehung des Planeten Erde kannst du dir einen aussuchen. Das einzige, was für mich aus Glaubenssicht zum wissenschafltichen Bild hinzukommt, ist der Glaube daran, dass dieser Prozess geplant war, eine Absicht und ein Ziel hat (durch Gott). Selbst wenn man formulieren müsste, dass es ein ungeplanter Prozess ist, dieser aber durch einen Willen (Gott) angestoßen und "begleitet" wird, habe ich damit aus Glaubenssicht kein Problem.

 

Ich bringe tatsächlich sehr beides gut zusammen. Gerade den Schöpfungsbericht fand ich immer sehr umkompliziert (aus Wissenschaftlersicht): Er beschreibt (für mich) offensichtlich einen Prozess, eine Entwicklung, eine Evolution. Die Schöpfung war nicht auf einmal da, sonder entstand Schritt für Schritt. Das passt (für mich) exakt zur Evolutionstheorie. Dass eine wissenschafltiche Theorie hier Gott ausblendet und es als statistischen unglenkten Prozess beschreibt, ist für mich in Ordnung und usus.

Denn ich kann für mich als Christ die Komponente Gott nahtlos und widerspruchsfrei in die Theorie einbauen. Und ich finde es für mich (!) eine überzeugendere Erklärung, dass hinter dem Evolutionsprozess ein Wille steht, statt es als Spiel von Versuch und Irrtum darzustellen.

[Katholikos]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist so ebenfalls nicht richtig. Empirische Überprüfung zB der Evolutionstheorie bedeutet nicht unbedingt, daß die Wissenschaftler hunderte von Mio. Jahre Evolution nachstellen. Die einzelnen Mechanismen der biologischen Evoiution werden aber mittlerweile so gut verstanden, und so so gut empirisch überprüft, daß man sagen kann: das ist es, und hinter die Erkenntnis werden wir nicht mehr zurück müssen.

 

 

 

Gut formuliert. Genauso ist es. Ich bringe das mit dem Glauben an die Schöpfung so in Einklang, dass dieser vom Menschen anhand von Beobachtungen deduzierbare Prozess der biologischen Evolution nichts anderes ist als das, was im biblischen Text als "Schöpfung" bildlich dargestellt wird.

[SteRo]

vor 42 Minuten schrieb Katholikos:

 

Wissenschaft und Religion sind beide durch den menschlichen Erkennntishorizont beschränkt und (von der Seite des Menschen her) unvollständig. Der Anspruch des Christentums ist aber zurecht, logisch und vernünftig zu sein. ...

 

Wie mein theologisches Vorbild Joseph Ratzinger bin ich der Meinung, dass Wissenschaft und Religion ganz natürlich zusammengehören. ...

 

Daher können Glaubenswahrheiten auch nicht wissenschaftlichen Wahrheiten widersprechen. ...

 

Der Schöpfungsbericht ist nicht wörtlich zu nehmen. Mich wundert eher, dass diese von mir schon im Reliunterricht in der Schule vor 35 Jahren gelernte Interpretation immer noch von Gläubigen vertreten und von Atheisten unterstellt wird.

 

Die Öffentlichkeit und auch ein Großteil hier im Forum geht tatsächlich von der falschen Annahme aus, dass der Bereich Wissenschaft "immer recht" hat. Dass ein Großteil wissenschaftlicher Erkenntnis auf Hypothesen beruht, die bis zu ihrer potentiellen Widerlegung nur als vorläufig gültig gelten, ist den meisten unbekannt. Genau das bedeutet der wissenschafltiche Begriff der Theorie. Eine Theorie ist ein System von Hypothesen, ein Denksystem. Das muss nicht ud kann auch nicht experimentell belegt werden. Ein Experiment kann eine Theorie nur widerlegen. Zumindest gilt das im Bereich der Naturwissenschaften.

Das ist der Anspruch nicht des Christentum, sondern der katholischen Lehre, welche zugleich auch ausformuliert, was sie unter "logisch und vernünftig" versteht, damit auch ja kein Katholik auf die Idee kommt mit eigener "Vernunft und Logik" die "Vernunft und Logik" der Kirche zu hinterfragen.

 

Da die Meinung frei ist kann man natürlich auch der Meinung sein, "dass Wissenschaft und Religion ganz natürlich zusammengehören."

 

Wenn sowohl die katholische Kirche als auch die Wissenschaft Anspruch auf Wahrheit erheben, dann bleibt es nicht aus, dass sie sich notwendigerweise hie und da widersprechen.

 

Ich behaupte auch nicht, dass der Schöpfungsbericht wörtlich zu nehmen sei. Ich behaupte allerdings, dass die jenigen, die ihn wörtlich glauben können, besser dran sind als jene, die ihn kategorisch ablehnen müssen. Deshalb sind die Evangelikalen, die die Bibel wörtlich nehmen können, besser dran als die Atheisten/Materialisten.

 

Die Wissenschaft hat dann immer recht, wenn sie sich an die selbstgewählten wissenschaftlichen Konventionen hält, was die Wissenschaftler aber idR nicht tun, weshalb sie sich zu Aussagen verleiten lassen, die spekulativ über die erhobenen/gemessenen Daten hinausgehen und/oder sich zu Fragen äußern, die vollkommen außerhalb der professionellen Wissenschaft liegen (wie der Wissenschafts-Clown Lesch das tut).

Das wissenschaftliche Vorgehen ist so: Fragestellung -> Hypothese, die logisch konsistent ist -> Experiment -> wenn das Experiment die Hypothese stützt, resultiert die Theorie, andernfalls wird die Hypothese verworfen

 

 

 

 

 

bearbeitet 15. Dezember 2023 von SteRo

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

und/oder sich zu Fragen äußern, die vollkommen außerhalb der professionellen Wissenschaft liegen (wie der Wissenschafts-Clown Lesch das tut).

 

Der nennt sich ja auch "Naturphilosoph"  Mit Naturwissenschaft hat das bei ihm nur noch am Rande zu tun. 

[SteRo]

vor 38 Minuten schrieb Katholikos:

 

Gut formuliert. Genauso ist es. Ich bringe das mit dem Glauben an die Schöpfung so in Einklang, dass dieser vom Menschen anhand von Beobachtungen deduzierbare Prozess der biologischen Evolution nichts anderes ist als das, was im biblischen Text als "Schöpfung" bildlich dargestellt wird.

 

Man kann eben nicht sagen "Genauso ist es. " wenn "es" nur spekulative begriffliche Konstruktionen sind, die der Verstand produziert, um sich selbst zufrieden zu stellen. Wissenschaft beruht auf sinnlicher Beobachung materieller Phänomene (gerne mit technischen Hilfsmitteln, deren zweckmäßige Funktionalität ebenso auf sinnlicher Beobachung materieller Phänomene beruht). Richtigerweise muss man zu solchen Spekulationen sagen: So könnte es zwar sein, so muss es aber nicht notwendigerweise sein.

Welche begrifflichen Kniffe du anwendest, um spekulative "wiss." Hypothesen "mit dem Glauben an die Schöpfung ... in Einklang" zu bringen ist deine Sache und das macht wohl jeder Glaubende etwas anders, sofern sein Glaube überhaupt von Begrifflichkeiten abhängt.

 

 

 

bearbeitet 15. Dezember 2023 von SteRo

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb SteRo:

Ich behaupte auch nicht, dass der Schöpfungsbericht wörtlich zu nehmen sei. Ich behaupte allerdings, dass die jenigen, die ihn wörtlich glauben können, besser dran sind als jene, die ihn kategorisch ablehnen müssen. Deshalb sind die Evangelikalen, die die Bibel wörtlich nehmen können, besser dran als die Atheisten/Materialisten.

 

Ich wüsste zwar nicht, warum, aber wenn du meinst.

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb Katholikos:

Denn ich kann für mich als Christ die Komponente Gott nahtlos und widerspruchsfrei in die Theorie einbauen. Und ich finde es für mich (!) eine überzeugendere Erklärung, dass hinter dem Evolutionsprozess ein Wille steht, statt es als Spiel von Versuch und Irrtum darzustellen.

 

Überzeugungen sind sehr subjektiv, wobei die „Komponente Gott“ sofort weitere, unbeantwortbare Fragen aufwirft, die man sonst gar nicht hätte. 

bearbeitet 15. Dezember 2023 von Marcellinus

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Womöglich? Hab' ich deiner Ansicht nach, oder hab' ich nicht? Nein, hab ich nicht.

 

In Ordnung. Nur macht Deine Aussage dann nicht mehr viel Sinn. Du widersprichst dann keinem religiösen Auferstehungsglauben mehr, denn da geht es um die Auferstehung Chrsti und um die künftige Auferstehung. Du formulierst dann halt nur noch die völlig banale und auch unter religiösen Leuten unstrittige Tatsache, dass Menschen, soweit wir das bisher erlebt haben, (noch) nicht auferstanden sind. 

 

Nur hattest Du im gleichen Atemzug, in dem Du die Auferstehung erwähnt hattest, auch über die Erschaffung der Welt in sechs Tagen und das heliozentrische Weltbild erwähnt gesprochen. Deshalb hatte ich fälschlicherweise angenommen, dass Du darauf hinaus wolltest, wie man durch Empirie neue Erkenntnisse gewinnen und (religiöse) Irrtümer überwinden könne - zumal das ja genau die Diskussion zwischen Dir und SteRo war, um die es ging.

 

Vielleicht solltest Du die "Auferstehung" dann aber auch nicht länger als Aberglaube bezeichnen. Denn die Auferstehungen, auf die Du Dich beziehst, wenn Du keine allgemeine Aussage tätigst, sondern Dich nur auf unsere Erfahrung beziehst, sind ja gerade kein Gegenstand irgendeines religiösen oder ähnlichen Glaubens - und somit auch kein Aberglaube.

[Marcellinus]

@iskander

Halt das Stöckchen jemand anderem hin. 

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb SteRo:

Ich folge dem Thomas in vielem, aber nicht in allem, was er schreibt. Und was seine hie und da übertriebene Betonung des Denkens nach Art des Aristoteles angeht - "vernünftiges Denken" möchte ich nicht sagen, weil die Vernunft nach Thomas ein Seelenvermögen ist ohne welches man gar nicht denken kann,  "logisches Denken" möchte ich auch nicht sagen, weil er in der summa theol. lediglich begriffliche Denklinien zeichnet, also sage ich "Denkens nach Art des Aristoteles" - so zeigen die letzten von ihm überlieferten Worte, dass er mit diesem Denken und vermutlich mit der einhergehenden Selbst-Identifikation mit diesem Denken "auf das falsche Pferd" gesetzt hat:

Zitat

Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.

 

Das sei Dir gerne gegönnt. Nur ist bei Thomas der Glaube "übervernünftig" und nicht "unvernünftig". Das ist auch die offizielle kath. Version.

 

Und wenn man Gott nicht mit der Venunft erfassen kann, dann würde Thomas es dennoch kaum billigen, unvernünftge Dinge zu sagen.